# タイトルコール アラキル域のブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、 書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるアラキル域がマスターとなり、 本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。8月23日火曜日の朝になりました。 さて今日、あの、今ちょっと窓開けながら収録してるんですけど、蝉がすごくて。 すごいっすね。みなさんに聞こえてるかな、このミンミンがね。 本当に、まあ、ね、残りわずかな命を振り絞って、あの、歌っている。 このね、あの、生きた証をしっかりと耳に刻んでおきたいと思いますけど。 さて今日はですね、想像力を民主化する最終日、対談最終日ということで、はい。 最後は、地殻とかね、アートとかそういったことも、えー、ちょっと対談のお話に入れておりますので、はい。 えー、面白い話だと思いますので、ぜひ聞いてみてください。では行きましょう。本編スタートです。 # この放送は『IT/Web業界に強い 転職サイトGreen』の提供でお届けしています この放送は、実は火曜日に最もスカウトが来やすい転職サイトグリーンの提供でお届けしています。 # 「知覚ドリブン」こそが重要だ それでは対談3日目に入ります。 美術テクノロジーズ株式会社 エグゼクティブディレクターの 永井昌吾さんがゲストです。 どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、想像力を民主化するボーブックスから 出ておりますけれども、 この話について2日間対談してきましたけれども、 最終日、この辺ちょっと話したいというテーマ、 永井さんありますでしょうか。 ありがとうございます。 この本なんですけれども、思考法の 体系化しているような本になりますが、 実は最後の方の章では、これからの社会を生きていく、 これからの社会に活躍するために 大事なポイントとして、知覚ドリブンということと 創発的なマインドセットという2つの話をしています。 もしよければこの辺の話を… ぜひぜひやりましょう。 はい、と思っています。 最初の知覚ドリブンの話なんですけれども、 基本的には機械も人間もインプットして、 試行して、アウトプットするという、 その3段階で全てのことが行われていると 思っているんですけれども、 まずはインターネットが普及してきたことによって、 それまでって特別な情報とかを持っている人が もうそのまま価値だったみたいな時代があると思うんですね、 特権解決の人たちとか。 ただインターネットが普及してくると、 インプットできる情報というのが そんなに差がなくなってくるという中では、 じゃあインプットした情報をどう使っていくのか ということで、 思考レベルがやっぱりすごく差別化の要素としては 大事だったと思っています。 ただ今AIですが、ロボティクスが進んでくる中では、 この試行するみたいなところも、 必要なデータさえあればどんどんどんどん AIとか分析していったりですとか、 あとアウトプットに関しても、 ロボットが正確に大量に早くいろんなものを 作ったりとか動くという観点では、 人間よりもさらに優秀といいますか、 反応できるような形になってきているという中では、 試行するとかアウトプットするみたいなところは、 かなりAIやロボットが人間がやれることを 代替してきているなと、 そんな時代になってきていると思っています。 そうした中で、人間ってどこに強みがあるんだろうか、 って思った時に、客観的な情報をインプットする中でも、 近くというのがあって、 同じ客観的な情報を受け取っても、 みんなバラバラに解釈するじゃないですか。 そこの違いっていうのが、逆にすごくメリットになる、 オリジナリティになるだろうなというふうに思っていて、 機械は100%客観的な情報を客観的に受け取りますので、 近くみたいなものはないと。 そうすれば、人間らしさというのは、 最終的にはそこの近くに宿ってくるんじゃないかな、 と思っていまして、 いろんなものを見たりした時に、 自分はどう感じて、 そして自分の思考する材料として、 自分の脳の中、心の中に留めるのか、 そういったところを今後、 もっともっと大事にしていかなきゃいけないんだろうな、 というふうに思っていて、 勝手に私それを知覚ドリブンと呼んじゃってるんですけれども、 そうしたところは、本の中でもすごく伝えたいことだったなと思いますし、 結構本を出した後に、 そこの部分、すごい共感したですとか、 そこの部分ですごくですね、 ご連絡をくださる方もいらっしゃったりして、 今、結構この辺はホットになってきそうだな、 というのは勝手に思っています。 本当そうですよね。 知覚ドリブン。 これ知覚ドリブンの範囲語っていうのは何になるんですかね。 何ドリブンなんですかね。 無意識だと知覚じゃなくて、 何に引っ張られるんでしょう、我々は。 知覚ですね。 無意識だとどうなんですかね。 それはあれですかね。 客観的に、私のイメージとしては、 知覚の反対語っぽいものとしては、 客観的な情報ドリブンみたいな感じになっちゃうんですよ。 客観的な情報。 太陽を見た時に、 あ、太陽だとか。 なるほど、なるほど。 っていう捉え方。 客観的に楽しいものを捉えようとするのが、 なるほど、なるほど。 範囲語かなと思います。 正しく情報を捉える。 客観的に正しく捉えるって機械と同じなので。 私がイメージしている知覚というのは、 太陽を見た時に、 実家の農作物を育てている父親とか母親が、 この日出だと大変そうだなって思うとか、 っていう風にインプットされるのが知覚なので、 そこがちょっと違いなのかなと思っています。 なるほど。 いろいろありそうですね。 一つあるのは、感じた話として、 トップダウン思考とボトムアップ思考というのがあると思うんですけれども、 農科学の本で、 要するに我々の脳みそって、 もう必然的にトップダウンであるっていうね。 つまり、さっきの太陽を見た、 太陽を見るって、あんまり太陽を見ちゃうってあれだから、 例えば、 カナブンを見るみたいなことがあったとした時に、 カナブンという知識が 作用して、 あんまり見ないで、 カナブンであるっていう、 そういう風に見る。 96%がトップダウンで、 4%しかボトムアップしてないみたいな、 ちょっとごめんなさい、そこ適当なんですけれども、 確かそんな、 つまり、何かを判断する時に、 ほとんど見てないっていうことなんですよ。 だから、瞬間的に判断しなきゃいけないから、 あ、これカナブンだってね。 例えば、横にゴキブリが通ったとしたら、 もうなんとなく瞬間的にそれは、 動き方とかなんかで、 ゴキブリだっていう風に判断するみたいな。 で、これってもう脳にビルトインされちゃってる、 あれだから仕方がないんだけれども、 いかにしてそのボトムアップの量を増やせるかっていうのが、 おっしゃってるところの一つのポイントなのかなという風に思ったんですよね。 だから判断を保留すると。 これは、 カナブンのように見えるんだけど、 ちょっと見てみよう、みたいな。 だから、それって、 カナブンとかそういう話はね、 別にどうでもいいじゃんって話なんだけれども、 これだから、 人間、職場の人間だとかね、 なんかそういう時に、 ものすごい我々はトップダウンに左右されてるって話でもあるわけじゃないですか。 この人年上、年下とか、 服装から見て、 この人仕事ができそう、できなそうとか、 なんか多分ものすごい我々トップダウンで、 瞬間的にその人評価しちゃってるんだけど、 本当?って。 これがまさに知覚ドリブンというか、 知覚が作用してないんですよね。 既存の情報に、 我々はそこに支配されちゃってるから、 知覚が開いてない、みたいな。 ありますよね。 おっしゃる通りですね。 今、知覚が開いてないっていう表現が、 すごい私のイメージみたいだなと思ったのが、 今本当におっしゃってられてることって、 全部トップダウンで、 効率化を求める結果のほうがそうなんだと。 私の今回、知覚ドリブンとあえて書いた継承としては、 物事を効率的に対処するということは、 いずれ本当に人間はAIでロボットに勝てなくなってくると。 効率化というフィールドでは。 そんなふうにやったときに、 効率化ではない人間らしさって考えると、 ちょっと待って、この人こうだけど、 自分はこう考えられるかな、 こうじゃないかなとかっていうので、 効率化ではない情報のキャッチの仕方とか、 そういうことをやっていかないといけないだろうな、 というふうに思っていて。 なので、その知覚を開いていかないと、 知覚が開いていない効率化のフィールドとかって、 もう絶対ゆっくりと勝てなくなりますよ、 みたいなところが結構ありますなって思いました。 その話って、 アートの話にも結構近くなると思うんですけれども、 やっぱり写真というものが出てきた瞬間に、 アートってものすごい変化したわけじゃないですか。 つまり、写実的に描こうと思ったら絶対写真に勝てないって。 そうすると、 その写実的なものは写真に任せようと。 じゃあ機械に任せようと。 人間が描き残す価値のあるものって一体何っていうと、 やっぱり機械では表現できない何かみたいなものを、 できるだけそれをちゃんと表す。 セザンヌの絵とか、この本の中に紹介されてましたけれども、 セザンヌの絵もすごい気持ち悪い、 ちょっと不安定さがあったりするわけで、 でもそういう絵こそが価値があるっていうのは、 テクノロジーが進化していけばしていくほど、 人間っていうのはそこに対応できないからこそ、 そこから外れた人間らしさっていうのが 相対的に明らかになっていくみたいな感じがありますね。 おっしゃるとおりですね。 今の写真の話とかでそうだなって思いました。 客観的に効率的に情報をキャッチして吸収していくっていうのは、 いずれ機械だったら絵に勝ちなくなってくる中で、 今のセザンヌの絵じゃないんですけれども、 人間らしい情報のキャッチの仕方とか感じ方って何だろうみたいな。 今後はそうしたところに価値が集まってくるんだろうなって思います。 この前ちょっとぼーっと自分が水筒を見てたんですよね。 水筒を見てたとき、ぼーっと見ると、 物って二重に見えるじゃないですか。 なんか焦点当たってない状態。 人間の物の見方ってこうなんだよなって思ったんですよね。 そしたら水筒を描くっていう、 水筒を二個重なった状態で描くっていう表現方法も、 これは人間らしいじゃないですか。 これは多分機械には表現できないやり方なのかもしれない。 ぼーっとした状態の表現。 そういう意味ではまだまだ人間が知覚してるんだけれども、 感じてない。ちょっと語彙矛盾ありますけど、 そういうような領域って結構いっぱいあるような気がしていて、 そこにまだまだ可能性ってあるんじゃないかなとかも思いますね。 ちゃんとですね。 そういったところを普段から少し意識して生活したりとか仕事をしたりとか、 そういうことがやっぱり大事になってくるなっていうふうには思います。 もう一つが本の中でも書かせていただいているものとして、 創発的なマインドセット。やっぱりすごい大事だと思いまして。 創発もちろん学問的な用語なので詳しい説明だとかいろいろあるんですけれども、 私としてはいろんなものが結びついて一つの大きいものを成すみたいな。 それからのイメージで、それぞれがどうくっつくか分かってないと。 なんですけれども、これがいつの間にか点と点が線に繋がって一つのものになっていくみたいな。 それは創発的なマインドセットっていうことで呼んでるんですけれども。 これからいろんな社会が大きく変わってきたりとか、 不確実性が高まってくると呼ばれている中では、きれいに目的を決めて、 逆算で全部これをやっていこう、ステップアップしたら最終的にこれができるという考え方も もちろんものより大事なんですけれども、 それ以上に今やっているものとか直感とかっていうものを楽しんでいる中で、 結果的にそれが繋がってきたら自分が思いも寄らなかったような面白いものができたりとか、 楽しいキャリアになったりとか、そういうことがあるだろうなというふうに思っていて。 なのでそういう意味で創発的なマインドセットってこれからめちゃめちゃ大事だろうなとすごく思っています。 おっしゃる通りですね。本当に。 だから僕が一つ感じたのは、この想像力っていうことで、 この本の範疇外にあるかもしれないことを言うとすると、 想像性ってその課題かける解決策っていうことの組み合わせであるということを定義されてますけれども、 いや、そもそも課題も解決策も考えてない。 そういう動きって人間ってやったりするわけじゃないですか。 それが後付けで何らかの解決策になってしまうとか、意味わからない踊りとかね。 なんか体が勝手に動いてしまう。それ何らかの課題に対する解決策なんですか? いや、別に。なんだけれども、実はその踊りによって誰かが救われているとかね。後付けでね。 サービスとかも何らかの課題を解決するためのサービスなんですか? いや、別に。とにかく自分が自己表現したいと思ってこういうふうにやったのだと。 っていう、そういう話とかもあったりするじゃないですか。 ありがとうございます。今話したのを聞いていて思ったのは、 アキさん、後付けでって言ったじゃないですか。僕実はそれめっちゃ大事だと思ってるんですよ。 今回こういう本を書いていて何なんですけれども、もちろん意図的に出す場合にはこういう考え方をやっていけばと思いますが、 後付けでこのフレームで整理をするっていうこともよくあると思ってます。 スティーブ・ジョブズがコネクティング・ザ・ドッツの話を、それで結構点と点を線で繋ぐって有名になったんですけれども、 僕はあの講演の現場の中ですごく大事だなと思って2つあって、 1つは、そのコネクティング・ザ・ドッツはあらかじめ見えるものじゃないって言ってるんですよ。 振り返ってみて初めて繋がるものがわかると言ってるんですね。 それってすごく共感してですね、やっぱりこういう点と点って、 意図的にやって繋がるってわかってるものではなく、なんか面白いから作ってみた、よくわかんないけど踊ってみた、 振り返ってみるといろんなものが繋がって、すごく人々幸せにしてるからこういうサービスになるんじゃないかとか。 あとキャリアもそうだと思うんですよね。そのまま楽しかったりとか、責任感に駆られていろんなことをやっていた。 当時は繋がってないんですけれども、振り返る中でこのように繋がってきて、 自分ってこういうオリジナリティのあるビジネスパーソンだったりとか、キャリアになっているみたいなことって結構後付けじゃないですか。 だからそういう意味では、やっぱり一つ一つの点というのは、結構その時はどう繋がるかわからないみたいなものがあって、 それは結果的に後付けで繋がるっていうのは結構あるんじゃないかなっていうふうに思っていますし、 あとスティーブ・ジョブズの中で面白いなと思った点の2つ目が、直感や自分がやりたいと思ったものをやると最初はめっちゃ苦しいっていうんですよ。 でもその後振り返ってみたらあれがあってよかったって思うものだっていうことを言っていて、 まさに直感だったらやりたいってことを一生懸命やる。 辛いんですけれども、いきなり新しい領域に飛び込んでいろいろやったりするのは。 なんですけどそれも頑張ってやっていると。 そうするとそういう点が繋がってきて、ある時振り返ってみたら全部線で繋がったみたいな。 そういうことがあるんじゃないかなと思っていて、 やっぱりこれからの社会とか時代って結構そういうマインドセットも持ちながら、 普段仕事をしたりとか生活をしていくって大事だろうなって思っています。 まあそうですよね。語りきれないことがあるからやっぱり世の中楽しいわけであって。 僕はかつて戦略論を長らく研究していた立場だったんだけど、 そのとある企業の戦略って多分に後付けが多いんですよね。 後付け後公釈で経営学者がこれはほにゃらら戦略であるみたいな。 有名なホンダのスーパーカブの話みたいなのが歴史に残っているね。 セオリーが…当事者は何も考えてないみたいな。 何も考えてないっていうのも失礼な話ですけど、そんなこと考えてないと。 でもあれはローエンドを狙ったコストリーダーシップ戦略であるみたいな。 話は後からできてしまう。 これが面白いところでもあるわけですよね。やっぱり。 本当そう思いますね。 後付けでつなげて整理するともちろんそれがフレームとして有効に機能できるんですけれども、 やっぱりそこよりも普段の生活だったりとか、それって実はもっともっと生々しかったりして、 そういう時に結構悩んだりとか、結構心配に不安に思ったりとかすることがあるだろうなという風な時に、 一歩踏み出すのは好奇心だったりとか、自分なりに感じた知覚だったりするのかなと思っていて、 そうしたものをちょっとずつ積み上げていくみたいなことがやっぱりすごく大事だろうなという風に思いますね。 だからこそこうやって永井さんのこの営みみたいにね、 そういうある意味サイエンス化するというか再現可能にするっていうことをしっかり担保しておけば、 それがある意味巨人の型になって、そこからジャンプできる人が出てくると。 だから永遠に説明しきれるものじゃないんだけど、想像性っていうのは。 しかしそれを高めていくことによってより人間は高いところに飛べる。 それを高いところに飛んだ人がいたら、それを後付けで必死にサイエンスにする。 そうするとそれがまた土台になって、人はまた高いところに飛べるみたいな。 そんな関係性なのかなって思いますよね。 まさにそうですね。学問のことではこの本はないんですけれども、 まさに学問の発見とかっていうのもそういうことだろうなという風に思っています。 なのでどんどんいろんな巨人、巨人ってほとんどの本ではないんですけれども、 いろんな本を書かれている方たちが巨人の上に乗って、どんどんそこからジャンプして、 またちょっと高いところに登ってとか、ということをやっていくのがやっぱりすごくいいんじゃないかなと思いますね。 はい、ということで3日にわたる対談でしたけれども、 非常に多くの人にとって救いになるような本だと思うので、ぜひ読んでほしいなと思いますし、 永井さんからは特にこんな人に読んでほしいみたいなことってあれば最後メッセージとしていただこうと思いますけれども。 ありがとうございます。本はストレートにはですね、 新規事業や新サービスだったりとかそういうのを作られている方には響くと思うんですけれども、 それ以外に普段の仕事でちょっと悩んでいるとか、また生活で悩んでいるですとか、 そういう方にもかなりヒントになるようなものの考え方があると思いますので、 ぜひ本を読んでいただいて、抽象的に皆さんの生活ですとか、 普段の仕事に活かしていただけるといいんじゃないかなというふうに思っています。 はい、ということで絶賛発売中で創造力を民主化する、はい、という本になります。 美術テクノロジーズ株式会社エグゼクティブディレクターの永井昌吾さん、ゲストでした。 どうもありがとうございました。 はい、どうもありがとうございました。 # 『人生がすっきりわかるご縁の法則』 はいそれでは今日のフライヤーのコーナーです。今日はですね 人生がすっきりわかる5縁の法則という本になります。 著者ですが 名取宝玄さんですね。 密造院住職、新言宗 武山派 仏教研究所所長 いらっしゃいますかね。 三笠処房から2022年7月に出ています。 名取宝玄さんはベストセラー数々出していますけれども今回のテーマ5縁 ということでね 仏教における縁起っていう話ありますけれども これねもう僕もちょっとこれから調べようと思ってるんですけれども縁起ということですね 人生と5縁ということですね はい なぜこんな苦労するんだと感じたらその理由これは一つ 理由は生きるため 生きるためには苦労という縁が必要だということで生きるから苦労するってことですよね 縁ということを実は考えていくとき深くて 例えば僕と皆さんですね今聞いていただいている皆さん これも5縁 何かの5縁ですけれども この5縁って実はとても不思議で この瞬間に皆さんと一緒に声が届いているというのは これは他のもっともっといろんな可能性に開かれているわけですよね このブックカフェというチャンネルでこのコンテンツを聞くっていうのは聞かない選択肢の方が むちゃくちゃ多いわけですよ にもかかわらず今この瞬間にこの コンテンツを共有しているということがどれぐらい奇跡的なことか 今この瞬間でものすごい奇跡なんですが友達関係でいるとかいうのも 本当はですね無限のオプションがあるわけじゃないですか にもかかわらずその2人と友達でいるっていうねこの私あなたという関係性ってすごい 奇跡だしまあ そもそも同じ時代に生まれているっていうことそのものが すごいし同じ言語をわかるという関係性もすごいし そして友達になろうと思えばなれるというこの距離感もやっぱりすごい奇跡だし ね というその奇跡的な縁が集まって今ここが形成されているということですよねそうすると 今この瞬間ということの見え方が変わってくるんじゃないのと ねえもっと感謝の気持ちが生まれて幸せを感じられるようになるはずではないかと言う まあそんな話が書かれています確かに本当にその通りだなと なんかもう当たり前になっちゃうとねー 何も見えなくなっちゃうというかも当然と思ってしまうんだけど やっぱりすごい奇跡であるということはその通りだなというふうに思います はい などなどその仏教のね5円に関わる話書いてありますのでぜひご覧いただければと思います 今日のフライヤーは人生がすっきりわかる5円の法則でした # 頂いたコメントへのお返し それではコメントを返します。 サワーさんとの対談2日目ですね。 イタルさんからです。 コンテンツを用意せずみんなと決定。 サワーさんは何も考えてないとしれっとおっしゃってましたけど、 これって最高にファシリテーション難易度が高いことで、 サワーさんだからできることだよなぁと唸りながら聞いてました。 距離感という言葉を使われてましたけど、 サワーさんもやっている空手や武道っていうところの間合いのようなのかもしれないと思いました。 やり取りしながら裸感覚で感じる距離感。 それを分かった上で反復できるセルフプロデュース。 体感的に学べて実用的な講座になりそうですねということです。 まあ、なかなかできることじゃないですよね。 ただ、それでもし何かが実現できたら、それは最高の場になることは間違いなくて。 そういう場っていいですよね。僕もたまにやりますけれども。 予定調和ではない。何か発見がある。双方に何か発見がある。 そんな場になればいいなと思います。 ぐるぐる鈴木さん、自己紹介で悩みの中で距離感って重要な要因と思いました。 僕の中でフックをかけると言っているのですが、相手との共通点で距離感を測ったりします。 共通点で端をかけて一緒だよとお伝えします。 その上でここは違うかもとギャップをお伝えします。 共通点が多いか少ないかはギャップをどれくらいの接点でお伝えするかの判断材料になります。 ここまで書いて自分はこんなことを考えて自己紹介をしていたのだと気づきました。 楽しそうな講座ですね。ありがとうございました。 フックをかけるって大事な表現ですよね。 グロービスの時代でもクラス前に自己紹介をするようなことをやっていた時があったのですが、 その時に自分の会社の話をとうとうとしてしまうと、 聞いている皆さんは全然自分との関係性がない話を延々とされるので、 ポカーンとしているというか興味ないぜという空気が流れちゃうんですよね。 その本人は必死に何か専門用語で自分の会社の素晴らしさを伝えている。 その姿勢は感じるから何とか理解したいとは思うんだけど、みたいな。 フックかかってないですよね。 泉龍太郎さん、本題から脱線してしまいますがセミナーの進行方法の方に示唆を得ました。 AIの機械学習に似ているなと。 教師データが提供するのは質問と回答例。 解放のアルゴリズムはAIが自ら組み立てる。 このセミナーも外から与えられる固定的な解放に頭を書き込むスタイルではなく、 実践を通じて解放を一人一人模索するスタイル。 例えば社内研修等ではオールドファッションのやり方を踏襲すると、 前者のスタイルに傾きそうです。 見直しのヒントになりそうだなと思いました。 そうですね。面白いメタファーですね。 確かに、実践を通じて解放を一人一人模索するスタイルですよね。 それが本当に個別的になるという意味においてはとても大事なこと。 全体を相手にしながら個別の答えを出すという理想的なやり方ですよね。 ブライアンさん、 興味深かったのが沢さんの小ネタの引き出しの多さです。 ファッションの話をしたかと思えば、ボクシングの話にもなり、 いろいろな小ネタを持っているんだなと思いました。 そしてこれが自己紹介の時にいけるんでしょうね。 相手との共通の話題作りのための共用の広さを痛感しました。 大事ですよね。 何か話題が出た時に、ちゃんとそれを拾って、 さらにプラスアルファの情報をお返しすることができる。 なかなかできることじゃないんですけれども。 日々対話しているとそういう力が身につくのかもしれないですよね。 はい、ということでコメント開始。 以上になります。皆さんありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで長居さんとの対談ですね。 3日にわたる対談でしたけれども、いかがだったでしょうか。 フライヤーで予約も出てますし、本も絶賛販売中なので、 気になる方ぜひご覧いただければと思います。 はい、ということで今日はここまでですね。 明日以降また対談続くかな。 はい、お楽しみにしてください。 それでは今日はここまで。また明日。