# タイトルコール あらきひろゆきのブックカフェ。この番組は、自分の頭で考える読書の執筆者であり、書籍予約サービスフライヤーのアドバイザーを務めるあらきひろゆきがマスターとなり、本からの学びを楽しむカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。9月19日、月曜日の朝になりました。 月曜といえども今日は祝日でございまして、三連休ということなんですが、 あいにくの天気ですね。はい、とても残念というかもったいない感じですけれども。 はい、まあ放送はね、365日やっておりということで、今日も開催しております。 今日からはですね、島田邦彦さん、ゲストでございまして、 何度かね、もう番組にも遊びに来ていただいてますけれども、 交渉人としてとても有名でらっしゃいますけれども、 そんな邦さんがですね、またね、フライヤーで講座をやっていただけるという話があってですね、 ちょっと邦さんと2日にわたって対談をしておりますので、ぜひ楽しんでいっていただければと思います。 はい、では行きましょう。本編スタートです。 # この放送は「求人サイトGreenが送るVoicyチャンネル、グリテンラジオ」の提供でお送りします この放送は、旧人サイトグリーンが送るVoicyチャンネル グリテンラジオの提供でお送りします。 # 交渉場面で問われる「自分自身の本心」 それでは今日はまた新しいゲストをお迎えして対談に行きたいと思います。 最後の朝廷官という異名で有名でいらっしゃいます島田邦彦さんです。どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 邦さん、ご無沙汰しております。 はい、変顔を晒しております。 こちらのVoicyに来ていただくのは3、4回目だったかと記憶しておりますけど。 そうですね。 記念すべきこのVoicyブックカフェの邦さんは最初のゲストですよね。 本当に光栄で。 あれが2018年の年末だったかな。 確か12月でしたよね。 それで結局今9月ですからそろそろ4年になりますけど。 そうですよね。 あれですよ。この約4年1日も休まず放送しているという。 すごいですね。 やばいですよね。 すごいですよ。 すごいって言って欲しかっただけなんですけど。 素晴らしいですね。 ありがとうございます。 それもね、最初のゲストが邦さんだったからという。 いやいやいや、ありがとうございます。 毎週のメルマガで日々言ってますけどね。 さて改めましてですね、この番組を長らくお聞きになっている皆さんは 邦さんのことを知っているとは思うんですけれども 最近聞き始めた方もいらっしゃると思いますので 改めてちょっと邦さん、簡単に自己紹介していただいてもよろしいですか。 わかりました。先ほど荒木さんの方からもご紹介いただきましたが 最後の朝廷館の柴田邦彦です。 これまでは長年にわたって、もともとは国連の方で 国際紛争の朝廷といいますか仲介を行うようなことをやってまして その後は一旦日本の政府の方に来まして 環境政策、特に気候変動、地球温暖化問題だとか 生物多様性の国際会議の議長補佐をやったりだとか 自分自身が議長をやったりだとかしながら 国際会議の合意内容をまとめていくというところに もともと朝廷館という仕事もやってますので 徹して仕事をしてきました。 そういう公やけなところとは別に交渉術やコミュニケーション術 朝廷のやり方などを生かしてですね 民間企業さんの問題を解決するだとか 個人間の夢ごとの仲介をする朝廷をするというのは いろんなことでですね 自分のテクニックだとか経験を生かしてきたんですけれども いろんなことをやってますが一言で言えば 皆さんが持っているいろんな良い考えだとか アイデアというものをもう少しこのように伝えれば 相手の心に人の心に刺さるのにというところのですね お手伝いをするというのが私の仕事の筋といいますか モットーなのかなというふうに思っております。 なるほど。 ちょっと国さんとは何回かプライベートでも お話をさせていただいたんですけど あんまりオフィシャルに話せないような仕事もね ありますね。 はい。 あんな組織の交渉に関わっていたんですか みたいな話もいっぱいあるんですけど 最近もヤバいネタが多いんですか? そうですね。 今日もたまたま日経新聞のちょっと小さい記事で出てましたけど またアゼルバイジャンとアルバニアが ドンパチやってるなというのもあって イランのところでまた揉めとるというのが一つです。 それもともと朝廷に携わったということもあって ちょうどコロナ禍の中だったわけですけど 2020年の確か9月から11月だったので ちょうど見事にみんなコロナで苦しんでいる時に なぜ存在しないプライドがあるのかという そういった状態で実際に朝廷もやり 最終的に一番上のレベルでやってもらうのに 僕じゃ役不足なんでということで出したのが 今とても有名なブラディミル・プーティンさんだったということで それがちょっとまた今破綻しかけていてというのが まず一番それをやりましたし もちろんウクライナ・ロシアの問題というのも 結構いろんな方、皆さん目立ちたい方々 特に政治家の方々は関わってらっしゃるので 私自身は直接朝廷に当たることは少ないんですが 数少ない世界にいろんなところに朝廷間のグループがありますので そちらの方からいろんなマンケンを ビルマ、ミャンマーのこともやりますし アルゼリアの問題もありますし エチオピアとかいろんなところの国の問題があったりだとか 企業さんの中でも一応新聞史上は非常に めでたい財務状況だったりだとかですね 黒字が出ていますというところも含め 実は国際案件でたくさん大変なことになっているというところもありますので そのようなところの取り立てに行ってみたりとかですね あとはいろんな形で揉め事が始まりそうなところを 事前に止めるという予防外交的な予防調整的なことは 最近もやばいところとかいろいろやっているのかなと思いますね 相変わらずやばい人だということはよくわかりましたけれども ちょっと今チラッと出ましたけど リスナーにとってすごい興味関心事項でもあると思うんですけど ロシアとウクライナの紛争ですけれども 私も全然深いところを知りませんが あれが交渉によって打決する可能性があるとするならば どういうことなんでしょうというのはちょっと気になるんですよね あるとすれば今の現時点では交渉も調整も成り立たないなと思っているのが ウクライナが逆に言うと今ちょっと気分を良くしています 東部の方の地域北東部ですね ハルキューのあたりだとかそのあたりの状況を今改善していると アメリカとかからもらった最新の武器でできている もしかしたらロシアに取られたところを取り返せるんじゃないかみたいな希望がある時というのは やはりなかなかテーブルに座ろうとしないですね ロシアに関してもいろいろと撤退は認めているんですけど 本当にそれは負けて撤退しているのか 何か余計なことを考えて撤退しているのかということによって 全然状況変わってくるので まだ軍事的な手段というものが最前線に出ていて どちらもまだいけるまだうちが勝つんだと思っているうちは 交渉はできないでしょうね それがいずれちょっともう飽きてきたぞと 最近ちょっとネタも少ないし 軍事的に睨み合いが続いていて あまりニュースバリューもないという状況になってきた頃ぐらいに 一回ちょっと話し合っているような素振りでも見せながらやっていこうじゃないかということに 双方が奇跡的に合意すれば 朝廷の機運というのは高まってくるのかなと思いますね 海戦当初2月だったと思うんですけれども 3月の初旬ぐらいに何かテーブルに乗る乗らないみたいな話が あったような気がするんですけれども あそこはまずポーズみたいな感じだったんですか とりあえずみんなが言うからやってみようじゃないかというのと 戦争を本格化する前に ロシアとしては初めにもうドンといったので 思ったほど前度小学校まで行かなかったんです 3日か4日でできると思っていたところが 1ヶ月ぐらい何もなかったというか どちらかというとウクライナ頑張ったので その時点での誤算はありましたけど 今だったらまだ戻れるというのが ロシアの中にもあったんですね 軍の中にも政府の中にも ある程度ロシアのプーチンの頭の中でも 取るべきとこはとりあえずある程度取ったんじゃないかという頭だったので 現時点だったら比較的有利な交渉ができると思っていた節があるのと ウクライナはさすがにちょっと初めの方が頑張ったけれども やめてくれというのもあって その欧米からの武器の到着も遅い でみんな心配はしてくれる割には何もしてくれない見た目なんか その不安もあったんで 今なんとか話し屋のテーブルで ショックを和らげるとか調整できるんだったら やりたいというのが初めの初期ぐらいの思いです その時はまだ話し合いの機運はあったんですけど ただその内容が完全に平行線を辿っていると どちらに関しても何を言っているんだみたいな話になりましたので 合意には至らなかったんだけれども どこかで合うという合意まではいったというのが 一つ大きな前進だったんですけど 今そこからは遥かに後退していると思います 仮にもし邦さんが朝廷の中心人物だとした場合に 今交渉しても ポーズだけの交渉談みたいな感じにもなりかねないような気もしていて いずれはまた攻め込んでくるだろうなとか その時の交渉の打決というのは何を見据えて交渉するのかというのを 朝廷観として何を考えるのかということを聞いてみたいんですけれども 朝廷観としては双方の欲求、ニーズと何を恐れているのか やはりその人たちが実際描いているというか 全体の図も見ますけど 本心的なところですよね 自分たちが何を望んでいて何に対して恐れを持っているのか それをできるだけ非公式の場で明らかにさせることでしょうかね 例えば島田国彦朝廷観は何一つ自分の利害がないんですよ よく頑張ったと褒めてもらえるかもしれませんが後々 ただそれによって私が特にロシアの大統領になるわけでもないですし ウクライナをもらうわけでもないので そのあたりの利害は全くないんですけど 逆に完全な外国人ですから ただやはり朝廷下に徹するとしたら それぞれが一体何を本当に望んでいて何を本当に恐れているのか というところをクリアーにして できるだけ早くトップレベルの会談の仲介をするという動きに持っていくことでしょうかね だからプーチンさんは何を恐れていて ゼレンスキー大統領は何を恐れているのか どちらかというと何に恐れを抱いているのかというところをはっきりすると 朝廷は比較的前に進みやすくなります それってその当事者が自分自身の恐れっていうのを認識 しかも言語化できたりするんですか そういう人っているんですかそれともあんまわからないのですか ほとんどの場合はわかってないと思いますね いろいろと話している間に実際に 例えば話し合いをする時にとっかで必ず詰まるんです それまで割合にクリアーにいろんな理由を述べていた人が 急にある何かに何かの事柄に触れた時に 言葉を濁すんですね それは言いたくないのかわかってないのかどちらかなんですよ 言いたくないんだとすれば会話を繰り返している間にまた出てくる 暴走と出てくるんです 話せない場合っていうのは本人もわかってないんですけど どうしてこれに対して淀みなく話せないのかっていうのが 少しずつ引っかかってくるんです本人にと そこを我慢強くずっとそこばっかりじゃなくて 何度も出たり入ったりしながら話をしていく時に 間違ってていいのでこれは多分私の調停方法の一つなんですが 普通調停はしないんですけど そしてあだきさんこんなことを恐れてるんじゃないですか もしかしたらプーチンさんこんなこと怖いと思ってません? まさかと思うんですけどちょっと感じたもんで というカバーをかける時あるんですよね だから偽のラベリングなのか完全にカバーをかけるのか なんか今聞いて50-50かもしれないんで間違えてたらごめんなさいねって言いながら もしかしてこんなことを実は恐れてらっしゃるんじゃないですか 失礼だったらごめんなさいねって何回もカバーを入れながらやりますけど その時にもしかしたらこうかもしれないとか 実はなんか幼少時代にさかのぼる人もいれば プーチンさんみたいにいきなりサンクトペテルスブーグか何かからボーンと出てきて 急にKGBとかいろいろばっかりありますけど やっぱりもうシャイニングスターなわけですよ ライジングスター、シャイニングスターでいきなり大統領になっていた人ですから そのあたりで何かしら自分自身が恐れているものは 例えば背後から撃たれることなのかみたいないろんなことがあるので なのでどこに恐れを抱いているからこんな実は行動に出ている言動があるんだということを プーチンさんもそう、ゼレンスキーさんもそう そのあたりはやっぱり解きほぐしていく、お手伝うするようなことができれば 話し合いのテーブルについても進展は早いと思います なるほど、今の話はすごい汎用性がある話ですね 国際での紛争みたいな話はもちろんのことながら 職場でのAさんBさんうまくいかないとか それもある種のお互いが自分も認識していないレベルの恐れみたいなものがあって それが干渉しあって表面的な喧嘩になっているみたいな そうですね、どうせあなたは私のことを思っているに違いないっていうね 核心に似たでも全く何の根拠もないようなことを思い込んでいる場合もあるんです、相手に対して だからゼレンスキーをお前は結局自分が目指したいだけだろうと お前なんてなんかっていうのが多分プーチンが思っているとした時に もともとプーチンの頭の中は特にコロナ禍もあったんですけど 閉じこもったでしょ? あの時に昔の大ロシア帝国の本を読んでいた 歴史結構勉強してましたよね そう、一人の中でブックカフェやっちゃったわけですよ それで完全に誰と対談することもなく自分と喋っているうちに 俺が目指す姿はこれであると で、もともと旧ソ連が解体されたことは間違いであり 旧ソ連どころか大ロシア帝国を再興することこそが 私が命を賭してでもやる仕事だという風に 凝り固まっちゃったんですよ それまではなんかラブロフさんだ、ショイゴさんだ、なんだかんだとか 取り巻き当たりといろいろと談笑しながら 修正できていたものが誰とも直接会って話さない 時代が続いて、時間が続いたことは良くなかったし 外遊って彼良かったんですよ 彼やっぱり外遊することによって 確かに表向きはロシアのことしか言わないですけども もしくは仲間の国しか言わないですけど ちょっとずつ影響を受けるんですよ、外の空気をすると やっぱりそのあたりが後々 マクロン大統領が電話で話したとか会いに行ったとか いろんな話がありますけど 外からの風を入れる機会にしばらく恵まれなかったのは 思い込みが激しくなる一つでしょうね もともと自信がない人なんですよ、あの人は 自信の無さの裏返しが今の姿なので ゼレスキーさんはプーチン怖くて仕方ないんですよ もともと大統領になってから ずっと下に見られてるって頭があるから 何くそっていう気持ちと 同時にやっぱり自分の愛する祖国が てんてんてんてんってあるじゃないですか なった時にクリミアハントの問題がすでにあったので 一つの案件として 俺は大統領になった暁には プーチンに直接物申すと言って大統領になったのに 実際にパリで会った時には一言も喋れず いつも萎縮してる感じがあったんで 例えばこういう戦争が起きたんだみたいなところで 挽回のチャンスではないんだろうかみたいなことを 例えば感じてる可能性もある でもこれはそれぞれの本心を解き明かすと そんな感じなんですが お互いにお互いのことをどう感じてて お前きっとこうに違いないところが 今の話とはずれてる可能性だからですよね 会社の話とかでもそうで なんかあの人私に対しては厳しい もしかしたら好きの裏返しかもしれないですよね だけど表向きの話だけはきっと それどんどん自分はこの人私の方が嫌いだから 何を言っても聞いてくれない 話すだけ無駄だ嫌な思いするぐらいなら 無視すればいい いないことにすればいい みたいな方に行ってしまうので もしそういう状況を近くで見受けられて それが例えば同じ部だとか同じ課の 雰囲気を悪くしているんだとしたら それを憂うんであればですよ 嫌だなと思うんだったら ちょっと一回座って話させるような 理解を持つのが課長であれ部長の役目なんじゃないのかな と思いますけどね いや多分今聞いてる人はいろんな人の対立を 身近な対立を想像しながら聞いていた人多いと思うんですけれども ご自身のね やっぱり表面的な対話だと お互いの正当性を主張するだけで 多分いや会話すりゃいいじゃん直接みたいなことを 仮に言ったとしても 嫌ですよね だからまあその第三者がいるだとか もしくは本当にこうメタ視点に立てるお互いがね メタ視点に立てるような 対話にならないと難しいですねそういうのってね そうですねその人たちのタイプにもよるんですよね 割合にワーッと喚き散らすのか もしくは割合に口でいろいろと自分から自分の表現 気持ちを表現していく外向的な人だと ぶつかりやすいんですが解決も早いこともあるんですね どちらかというと周りを巻き込みやすくなります もしあまり言葉数も少なく自分の考えをバシバシ言うのも苦手 もしくは避けるべきだと教えられてきた内向的な人は やっぱりグループの中で話すとやっぱりちょっと無口になりやすい 会議ではあまり発言しない思ってることはあるんだけど こんなこと言って変だと思われたらどうしよう 場の何かを生み出すんじゃないか みたいなことばっかり考える内向的な性格の人は 通常なんか放送に向かないとか会話に向かないと言われるんですけど 実は誰よりも深くものを考えていて 多分チームの中で一番準備をしてる人なんですよ 例えばプレゼンを見ててわかるんですけど 私みたいな割合表面的な外語的な人っていうのは あまり作り込まないんですよね 例えばプレゼンパワーポイントも作らないようにしてますけど 仮に作ったとしてもどちらかというとそれはもう話すための題材であって キューであって話を膨らませるのは僕の力みたいなのがあるんですよ 内向的な人のやつっていうのはもうグラフから絵からアニメーションから もう凄まじくよく準備されていて 後からそれ頂戴って言いたくなるぐらいすごい準備なんですけど それを逆にデリバースするのがあまり得意でないと思い込んでるんですね だから紛争がある場合でも内向的な人の場合っていうのは どちらかというと少数 なんか朝廷館みたいな大善三者的な人が立って まずその人に思いを打ち明ける 一対一には強いんですよ準備してきてるから だからもしかしたら部長課長との会話の時に 実はこんなことがある時はものすごいもしかしたら資料を用意してる可能性あります でもそれを同じもう一人の揉めてる人と 同じことを例えば会話に入る人ができたとしたら 大善三者はどちらかというと両方の考えを割合に 上からちょっと俯瞰的に見れるようになるんですよね そういうチャンスを持った上で コミュニケーションを三者で図るような形にすると もしかしたらこの誤解も解けやすくなるし なんだそんなことだったのかと いやあなたそんなこと思ってたわけないじゃん はははっていう風な形で サラッと霧のようにファッと晴れる可能性もあるんですよね なのでコミュニケーションする際で男の思い込み 特に相手に対する思い込みと 自分はこうに違いないという 自分の本心さえも偽ってしまう時は 気を付けた方がいいですよというのはありますね ありがとうございます ちょっともう時間になっちゃったんで 今日の対談はここまでにします 明日また引き続きお越しいただいて これをフライヤーブックキャンプという場でカリキュラム化して 今日の大事なキーワードですけど 人間の本心っていうね そこを開いていくという話でもあるので ちょっと明日またゆっくり話を聞かせてください はい ということで今日は島田邦彦さんゲストでした どうもありがとうございました ありがとうございました # 『ほっこり』 それでは今日のフライヤーのコーナーです。 今日は、ほっこり心身を健やかに整える55の小さなレッスンという本になります。 著者ですが伊藤博史さん、慶応義塾大学医学部教授、医学博士でいらっしゃいます。 クロスメディアパブリッシングから2022年8月に出た本になります。 いやー、いいっすね。 ほっかつですって。ほっこり活動でほっかつ。 いいですね。音の響きが可愛く、温かみのある単語。 いいですね。ほっこり。 いかにして我々がほっかつできるかということで、 5つのステップ。 それぞれ11個のほっかつ。 計55個のほっかつ。 ほっかつほっかつってなんかいいね。 ということで。 なるほど。 さて、どんなものがあるんだろう。 ステップ1、頭を空っぽにする。 ステップ2、五感を取り戻す。 ほう。ほう。 五感を取り戻すね。僕の最近のテーマだな。 体の感覚認識を向ける。 虫タオルを顔に当ててみる。 お腹をうんと空かせてからご飯を食べる。 ほう、なるほどね。 ステップ3、非日常を感じて心を解き放つ。 うーん。 ステップ4、自然の中に溶け込む。 アリの巣など虫の行動を見る。 なるほど。 ステップ5、繋がりを感じる。 うーん。 誰かの繋がりを感じ、その誰かを大切にしたいと思った時に、 人はその気持ちを心地よく感じ、ほっこりすると。 うーん。 これいいんじゃないですか。 ねえ。 ほっかつ。しかも、 医学博士ですよ。 ねえ。 なんか、表紙からして、タイトルからして、 なんか、すごくこう、 医学的なニュアンスは全く感じられないんですけれども、 しかし実は、 ねえ、 そういうちゃんとした先生が書いていると。 医学的アプローチから書いている。 いいですね。ほっかつ。 ほっかつ。 ちょっとひょっとしたら、 なんか、ほっかつブームとか、 来ちゃうのかもしれない。 知らんけど。 うん。 責任持てんけど。 面白いですね。 はい、ということで、 今日のフライヤーは、ほっこりでした。 # 頂いたコメントへのお返し はいコメント開始まーす。今日はソダさんとの対談の初日ですね。 はいアールズダットさん ソダさん対談初日 ソダさんがミスターコンサドーレと呼ばれるのが嬉しくなかったと言われていたのが印象に残りました。 それほどの実績を残していないからとのことでしたが、ミスターホニャララと言われる選手は、その選手がどれだけそのクラブを愛し、ファンがどれだけその選手を愛したかで作られているものだと思います。 まあそうですね いやーその看板の重さっていうのも多分あるんだと思います ミスターホニャララってねー あるんだと思うんだけれども 本当にありがたい称号でもありますよね ミスターコンサドーレ。はいぐるぐる鈴木さん運動部にある構造 ソダさんの話を聞き運動部にある問題 念字によるタグ付けそれによる同調圧力の強さに改めて気づきました 僕も運動部でしたただ同調圧力が弱い部活を選んでいたようです それでも上手な選手からの無敬のマウンティングがありました 正確には自分自身のひけ目だったかもしれません その度に自己評価を下げなんでこの部活に留まる必要があるのか という呪文をし続かなかったのを思い出しました 他の要素も見れたら良かったのよなぁと今思いますということですね いやー そうねー 僕はどっちかっていうとねいやこういう人の話聞くと本当思うんですけど 適応能力高いんですよね だからねあんまり疑問を持たずにそこにね同調できてしまうっていうのが 自分の恐ろしいところでもある だから僕がラグビー部いた時とかもまあ理不尽さとかも感じましたけど まあそこまで理不尽じゃなかった部分もあったしなんかもう同調しちゃってた部分あるんです よね ねだから人の話聞くとすごくね 思いますね 泉龍太郎さん場のノリから浮く振る舞い体育会上がりの端くれとして考えさせられ ます 下級生の時はノリに居心地悪さを感じていたものが上級生になったらノリを押し付ける 川に回っていたのかもなんて一つのノリに全振りすることの脆弱性 あなたが依存して止まないそのノリ今の用じゃ流行らない受け入れられないですよとか 茶舞台が帰った時になすすべなく崩れてしまう脆さ 学生の部活に限らず組織の導出性というイシューとして広く当てはまると思いました そうですね いやー そう組織の導出性 イシューあります本当に これはその中にいると気づかないだから僕も当時全然気づかなかったもんね 中にいるとメタ認知できないんですよだからね その勉強の哲学で千葉さん言ってたけどノリが悪くなるっていうのはね 勉強するとノリ悪くなんですよね 松田数さんそださんの人柄が声に現れているなぁと感じました 落ち着いた口調でご自身の過去の胸の内を離される様子は事故との対話を続けてきたから なのでしょうね リルケの刺繍は自宅の本棚にもあるので読み返したいと思いますちなみに今長い人氏 ウィトゲンシュタイニューも読んでおりおいたちが語られる大師匠にリルケの名前もあり 私に最近よく聞く名前でした対談初日で印象的だったのは jリーガー時代のの周囲への感謝のお話ですこうしたことに気づけるのも文学やアートに 興味があったのかなと 感じましたプロスポーツ選手として事故を成長させる高みを目指すというある意味垂直 仕方の思考は必要だと思います ソーダさんの話からスポーツ以外の分野に興味関心があることで水平型の思考になりやすく 自分の役割を客観しやすかったのかなとも感じました明日の対談も楽しみにして いますと そうですね ん いやーこれ垂直思考と水平思考みたいな話されてますいい表現ですね 一つのことをこうガッと掘り下げていく 一方で自分のやってることの相対感を知るっていう水平思考 旅行大事ですね本当に 僕らどうしても垂直型 だけに終わってしまう傾向の人が多いのかもしれないけど いたるさんスポーツの選手の引退後って専門性が使えなくなった時にどう先のキャリア を作っていくのかを考える参考になると思っています 現役時代に100%出し切ってる良い仕事をするからサポーター各固定客がつく そして固定客のニーズに応えていくことで新たなキャリアが開けていく その中で未開発だった才能が花開いていくみたいな感じで進んでいくように見えました セカンドキャリアがどういうふうに作られていくのか続きも楽しみです そうですねまさにスポーツ選手の引退後 すごい参考になるんですよこれだからスポーツ選手だけの話じゃなくてね すごい極端に出てくる キャリアトランジションだからすごく 目立つけれども我々のビジネスパーソンも一緒ですからね なのでとても参考になる話これあのだと思います ということでコメントがし以上ですいつも皆さんありがとうございます # 終わりのあいさつ はい、ということでKUNIさん対談の初日でした。 明日ね、また面白い話聞いてますので、ぜひ、そしてKUNIさんとね セッションできる、これはすごい貴重な機会だと思うので、ぜひ興味がある方、 検討いただければと思います。ということで今日はここまで。また明日。