# タイトルコール 荒木隆之のブックカフェ。この番組はビジネス図鑑の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにてCOOを務める荒木隆之がマスターとなり、ビジネスパーソンにお勧めしたい書籍の内容を紹介していく、そんなカフェです。 # 初めのあいさつ はい、みなさんおはようございます。8月31日土曜日の朝になりましたね。 今日は私は福岡におりまして、ちょっと雨が気になりますけれどもね。 今日一日ですね、クラスをして、懇親会して、夜ギリギリで帰るというそんなスケジュールになります。 飛行機苦手な僕にとってはですね、ちょっとね、しんどいんですよね。帰ってくるとぐったりするというそんな一日ですけれども、頑張っていきたいと思います。 今日はですね、みなみさんとの対談最終日ということで、ココナラの話がね、ほとんどないっていう話を冒頭にさせていただきましたが、 ようやく最後に来て、なぜココナラを起業したのかというね、その背景が本でもわかりますし、このVoicyを聞いてもですね、最後そこに着地していくという感じになっております。 はい、ということでぜひ楽しんで聞いていただければと思います。では本編スタートです。 # オックスフォード留学によって変わった人生 はい、それでは今日は対談の最終日になりました。 昨日に引き続きまして、株式会社ココナラ代表取締役社長、 みなみさんにお越しいただいてます。 大川さんも含めてどうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 昨日まではですね、アドバンテッジに移ってからの、 いろいろ大変だったお話聞きましたけれども、 アドバンテッジに在籍時にMBAの留学ということで、 これまでもそんな激しい仕事の中で、 MBAの留学の準備をするっていうのは、なかなか… 準備はそうね、大変っちゃ大変だったのかな。 まあでも、要領いいんで、 そういうところは僕は結構、 昔から試験とか、そういう類のものはあんまり苦労してないので、 頑張ったけど、 一般的な人に比べたらずいぶん楽だったんじゃないのかな。 毎日、隙間時間、ランチとか、夜、深夜の、 まあ汽車での場合じゃないんで、 深夜のマークとかで英語の勉強したりとか、 そういうのは多少やってたけど、 もう学校も一つに絞って、 僕も大学受験もそうだけど、絞れるんで、 絞った方が絶対に強いと思っているの。 なので、面接まで行けば通るだろうと。 SAとかも、 企業会社の仕事をしている若手なんてそういないから、 普通通るだろうと。 僕試験は、筆記とかはダメなんだけど、 選択式の試験は異常に強いので、 GMATとかも一発で合格点取れたので、 それはもうラッキーでしたね。 TOEFLとかも、 リーディング・リスニングは選択式じゃないですか、 ライティング・スピーキングは結構きついわけですよ。 でもリーディング・リスニングはよく分からないけど、 なんかどっちも満点取れるわけですよ。 選ぶだけなら。 選択問題は、なんか答えが浮いてくるのね。 今、高感度3割。 これはね、申し訳ないけど、 選択問題得意なんですよ。 それで、実際留学してから。 留学、屋外のすごいホントに良くて、 あれですごく人生が変わったんだよね。 アメリカになぜ行かなかったか、 みたいなことも書いたりはしてるんだけども、 やっぱり世界中からいろんな人が集まっていて、 イギリス人も10%いないような学校で、 インド人、中国人が非常に多くて、 かつアメリカ人も多いは多いんだけど、 どういう連中かって言ったら、 投資銀行行ってましたとか、コンサル行ってましたとかじゃなくて、 もうアフリカで人道支援してましたとか、 そういうタイプの人間がとても多い。 MBAってお金稼ぎじゃん! プロフィットマキシマイゼーションじゃん! っていうのが当たり前だと思うんですけど、 当時はまだレアで、 今でこそMBAもだいぶ改革が進んでるなんて聞くけど、 フォックスフォードは社会を良くするために存在する っていうことを明確に言っていて、 社会起業家になれってオリエンテーションで言われるわけですよ。 そんなMBA聞いたことなくて、 僕は行こうと思った時は、 アドバンテッチが世界進出した時に ヨーロッパのパントリーマネージャーになりたいなって思いがあって、 それでフォックスフォードだと思ったのも理由の一つだったんだけど、 完全に感化されちゃって、 フォックスフォードの価値観。 これはビジネスクールとしての価値観よりも フォックスフォード大学が持つ価値観に近いと思う。 日本人って弱者に優しくないと思うんですよ。 僕は。 どういうことを言ってるかというと、 競争から下りさせてもらえない社会だなと思っていて、 機械が割と平等なんです。 もちろん金持ちの親の方が教育を受けやすいとかあるけども、 見えない角度はあるけど、 基本的な表向きは機械が平等で、 頑張れば誰でも東大行けるみたいな。 みんなそう思ってるわけです。 これが結構きつくて、 中学校でも高校でも大学受験の時も頑張らなきゃいけないですよね。 頑張れなきれなかった人が悪いってなっちゃってる。 どういうことになるかというと、 弱者はいないことになっちゃうんですよ。 それは努力しなかった一部のやつだと。 自分が今この立場を得るのは、 自分が頑張ってきたからであるって思いがち。 なんで、 駅前にビッグイシューとか立って 売ってる人いるじゃないですか。 日本人の男の人で買ってる人はどれも見たことないもんね。 日本の男性的な観察からいくと、 努力をしなかったやつが誇り立っているんですよね。 だけどイギリスって全然違くて、 階級社会なんで、 ワーキングクラスに生まれたらワーキングクラスの生活するって 小さな頃から思ってるわけですよ。 いいのか悪いのかはさておき、競争からその時点で 置いてるんだよね。 だからもう俺たちはこのエリアで、 オアシス聴きながら歌いながら楽しく酒飲もうぜって思ってるんですよ。 人生。 ヘイバディじゃないけど、 下町で暮らしていくんだ俺たちはって思ってるんだよね。 一方で、 オックスオードに行くような人たちは、 最初から恵まれたクラスに生まれていると思っているから、 ノーブレス・オブ・リージョンなんですよ。 自分たちはエリートに生まれた責任を持っているので、 社会のために貢献しなければならない。 って普通に思っている。 これがやっぱり日本で、 東大行ったり京王行ったりしても、 持てない感覚だと思ってて、もちろん国のためとかって思ってる人いるけど、 それはちょっと違うんですよね。 自分がエリートだからこそとかじゃなくて、 もうちょっと自我に近い感じ? 自分の自我としてでかいことやりたいとか。 そういう人がいっぱいいると思うんだけど、 日本は競争から降りれない。 下ろさせてくれない。 イギリスは早々と決まってる。 どっちがいいんだろうなって結構あって、 どっちがいいじゃないでしょ。 僕はたまたま音楽行ってるし、機械で踊る方が好きなんだけど、 そういう人たちの世の中に対する 責任感みたいな感覚っていうのは、 すごく見習うところがあるなと思って。 それがその後のキャリアに大きな影響? うーん、そうね。 自分は恵まれているんだな。 恵まれているからこそ、 何か世の中にインパクト出さなきゃな、 誰かのためにならなきゃなって気持ちは少なからず出てくるよね。 みんなそういう人たちばかりだったからオックスフォード。 そういう人たちが多いから、そうじゃない人もだいぶ感化されていくので、 当時一緒だった日本人も、 日本がやってきたらみんなNPOとか始めちゃったりして。 まさに南さんもそうですよね。 そういう人多いんですよ。 オックスフォード出身者とか。 実際にアドバンテージに戻って、 そこからどれくらい働いた? 2年弱かな。 2年近く行って、 企業ですな。 残りの2年は、 APで働きながら週末NPOをやって、 忙しい生活をしたんで、 ちょっと追い込みすぎましたね。 仕事って意味では一皮向けてたので、 何とでもやれる中堅レベルまでには来てたんだけど、 一方でプラスNPOもやるって生活だったんで、 寝れなかったから。 寝れないとしんどくなるよね。 アドバンテージしたときはずっと寝てないんだけどね。 仕事を頑張ってる間にNPO受験もやってたし、 帰ってきたと思ったらNPOやってるんで。 これなんか理由もなく、 涙が流れてきたっていうエピソードがあるんですけど、 それは帰ってきてからの話? 来た後にNPOの仕事もやってるぐらい忙しい中で、 かつてないぐらい厳しいプロジェクトに、 厳しい上司の下をやっていたのが、 本当に大変で、 しかも交渉がすごく難しい。 何度ディールブレイクしそうになるかわからないみたいなところで、 正月、おみそかもなしに、 当たり前だったんですよ。 それでもうまくいかないってなった瞬間に、 相当つらくなりましたね。 あの感覚初めてだな。 自殺する人ってこういう脳の積み重ねなんだなってことが理解できた。 別に僕は落ちてはいかないんだけど、 瞬間不足でそういう気持ちになったので、 なるほどなって。 それは一方的に、 NPOの仕事に関しては、 一般的には挫折経験ですよね。 そのディール乗り切ったのね。 最後は。 挫折しきらなかった。 成果出したから。 じゃあちょっとチャプター切って最後、 そこからここなりにつながるお話を 最後聞いていきたいと思います。 # 「生きる力の獲得支援」こそがライフワーク はい、それでは最後のチャプターになりますけれども その後、起業に至るということなんですけど 起業されたのがいつでしたっけ? 会社を、アドバンテージを辞めたのが2011年の6月末 7月から準備に入ってということで 会社を作ったのは翌年なんだけど プロダクトが出たのが2012年の7月 ちょうど辞めて丸一年経ったところ そこに至るココナラというサービスに至る経緯をちょっと話していただけますか? 実は本には書いてないんだけど ココナラをやる前にヘルスケアの授業をやろうとしたんですよ あっ、あった、あった だいたい当初の名前、社名もココナラだなってウェルセルフって名前で そうだった、そうだった あのー 彼女いたよね? 何だっけ? 一緒に、谷口 ああ、谷口が谷口 谷口、新明の3人で起業して もともと谷口が製薬会社で 僕と谷口で授業やろうぜって言って そこにITが強そうだからってことで新明君に声をかけて みたいな仕事だったんだけど 振り返ってみると 僕別にファンドに入ってた時も もともと金融機械があって リストラされる人を救いたいみたいな 普通に頑張ってる人がリストラされるのがわかってなんかおかしいよね みたいなところから ファンドに興味を持っていったわけだし その後NPOも2つくらい オクソード行った後にやったんだけど どっちも1人1人が自分らしく生きれるようにするみたいな 自分らしくというか もうちょっというと たくましく生きれるようにするに近いかな あのー お花畑のようなイメージで自分らしくって言ってるわけではなくて 結構しんどい世の中なので みんなたくましくしなやかに生きないとつらいぜ その力を授けように近いよね 作ってあげるとかじゃないんだよね そういうNPO ブラストビートと2枚目の名手の2つのNPOをやって 振り返ってみたら全部 自分の生きる力獲得支援だと これが僕のライフワークなんだって そこまできて明確に気づいたんですよね だけど APにこのままいるかどうかって迷い始めた時期に 震災があって すぐボランティアとかに行ったわけですよ東北に 人が死んだ傷跡が おびただしいほどあるわけです 別に死体が転がってるわけじゃないんだけど 泥かきとかいろんなものが出てくるし 命の儚さとか すごいまざまざと見た感があるわけですよ 震災直後の東北で 2つ思ったことがあって 1つは生きてるだけで丸儲けだなと 今の日本 よっぽどのことがない限り ガシとかしないし 別に僕のキャリアだったら もう1回元の業界戻るとか あるいはどっか就職したいんですけど なんとでもなるだろうと 失うものないから自分らしいことやらなきゃなと 企業に対する恐怖が 一瞬で吹き飛んだっていうのが1つと もう1つがやるんだったらヘルスケアだと 要は人が死ぬのを見た時に 生きる力獲得支援とかって言うけど 健康じゃなきゃ始まんねえじゃん 元気な体があってこそだと 思った時にヘルスケアだなと思って それで起業しようとしたんですよね 会社勢い余ってすぐ会社辞めちゃって 準備に入ったんだけど結局 僕らのプランっていうのはちょっと難しそうだなと 気づき始め 一方でヘルスケアのリサーチやってる間に 今のココナラのスキルを売買するプラットフォーム っていう着想が出てきて こっちで行こうっていうことで 切り替わったっていう話なんですけどね 途中までウェルセルフって名前でココナラやってて だからウェルセルフでココナラをやっていて ココナラ以外の授業もしやることもあるかもしれないし もしこけたら 社名はいつか変える時が来ればその時に変えればいいやと思ってたんだけど ココナラが立ち上がったんで いつだろうな2014年かな 14年ぐらいスタートして2年ちょっとしたところで 2年ぐらいしたところで社名をココナラに変えた 生きる力獲得支援って心に残る言葉だなと思って 自分も会社やってる中で 結構メンバーの一人一人の才能を見出して その人たちにずっと活躍していけるような 力を預けてあげていきたいなっていう思いで 会社の中は運営して それがそのままなんとなくココナラってサービスが 世の中に対して実現しているじゃないですか なんで素晴らしいだっていうのと この生きる力獲得支援っていうのはすごい深い言葉だな なんか多分自分 働く目的みたいなものを言った時に 自己実現欲求と社会実現欲求があるな 自分としてどういうことが嬉しいんだとか どういう人でありたいのかみたいなことと あと社会をどう社会を見たいのかみたいな なんとなくその辺があって それが接続された時に結構強いリーダーになるんじゃないかみたいな なんとなくそんな捉え方をしていて 僕の自己実現欲求というか自我というか って何だろうなって思うと 僕がいる世界と僕がいない世界の 差分が僕であるというまずベースの発想があって だから他の人がやれることは 僕がいなくてもできることなので それは僕の価値ではないわけですよ 自分がやれるんだけど他の人でもやれることだったら 何ら僕が生まれた意味がないと思っちゃうんで 僕にしかできないことで何か違いを生み出したい っていうのがすごいあって だからココナラみたいなサービスって 他の人じゃやっぱりできなかったと思ってるので ココナラを通じてユーザーさんの人生が ちょっとずつでも変わっていくっていうのは これは僕の価値 生み出した価値だと思っているし 同じように目の前に人が座っていて ちょっと喋ったりして僕が何か言うことで 明日からのその人の生活がほんの少しでも ベクトルが変わったら それは僕が生み出した価値じゃないですか あって直接インパクト与えて なので何か目の前にいる人とかに 何かこの人の人生が変わる一言言ってやろう みたいな要求がすごい強いんですよ いろんなところの講演とか あんまり断ることなく受けてるのってそういうことで 大学の授業とか登壇依頼が来て 喋って感想文とか見て 何かこの子がひょっとすると ちょっといい気づきを与えられたかな みたいになると 嬉しくてしょうがないんですよね 何かそういうところが 結果としてサービスにもすごく投影されてるんだな っていうのはすごく感じますね NPOとかやってたのも やっぱり目の前の人変えたいみたいなのも 最初すごいあったしね ここのあれが得意 得意のスキルシェアマーケットって呼ばれます この世の中に対して奪っていく中で いろいろ専門性を高めていくんで その人自体も出品者の方自体の 人生を変えていくっていうことが それを心に流れていくって すごいみなみさんにとって 幸福度が上がる事業なんじゃないかな 嬉しいですよ みんなが自分の得意なこととか やってきたこととかで 誰かから求められて それで喜んでる それでちょっと自分に自信がついて さらに一歩踏み出して もっと明日こうしたいっていう風な 前向きな人生に変わっていくと マインドもすごく前向きになっていくし ちゃんと稼ぐ術も得ていって これって本当に僕はやりたかったことだし 買ってる人もやっぱりそういう人が多いですよね 自分で何か踏み出したけど仲間がいないから ここならで誰かにお願いしてるみたいな やっぱりハウ側目線で見ても チャレンジする人を応援するプラットフォームなんですよね 全員を無意味に救ってあげる みたいな発想はないんだけど 正しいツールとかを与えて あるいはきっかけを与えて その人が自分で自分の生きる力を獲得していく それを手助けしているっていう感覚なんで すごく自分に合ってるサービスだなって 本当に思うんですよね 素晴らしいですね もうなんか時間になっちゃいましたね そうっすね 相変わらず皆におしゃべりが まだ前くらいに来てる 俺のしゃぐりを貯めるだけで大変だから 大変です 全然しゃべりたくない 笑える 相変わらずでよかった はい、ということで もう一回ちゃんとアナウンスしたいと思うんですけど 好きなことしか本気になれない 略して好きマジ 人生100年時代のサバイバル仕事術ということで 南さんが出筆されましたが これが8月29日から出版になっておりますので ぜひ書店で見かけしたら買っていただければと思います はい、ということで南さん 野田さんにお越しいただきました どうもありがとうございました ありがとうございました # 『ビールの教科書』 はい、それではここからは今日のフライヤーのコーナーに行きたいと思います。 今日はですね、ビールの教科書ということで、 講談社から2019年6月に出てますが、 あおいひろゆきさんということで、 はい、我らがあおいさんでございます。 イエーイ! あおいさんですね、私のグロービスで同じく教員を務める仲間というか、 大先輩なんですけど、 あおいさん、どれくらいもお会いして15年くらいのお付き合いですかね。 うーん、まあ本当にね、変なおっさんなんですよ。 これね、キャリア読みますよ。 京都大学大学院原子核工学専攻修士。 フロリダ工科大学MOT修了。 エンジニアリング会社勤務後ジビール会社創業。 この辺からよくわからなくなってくるね。 現在はアオイ&カンパニー株式会社代表取締役として、 ケースコンサルティングを手掛ける方あらグロービス経営大学院教授を務める。 全国ジビール醸造者協議会顧問。 著書に重要会議ではズラをかぶろう。超人選クリエイティブ経営。 ビールの力、監修書に実況、経営戦略教室などということで。 キャリアをね、最初から最後まで読んだ人あんまりいませんけど、 ここに書かれてる通りですね、本当に変なおっさんなんですよね。 何ですか、著書に重要会議ではズラをかぶろうと。 本当にズラをかぶってるらしいですからね、アオイさんね。 ということで、極めてユニークなキャリアで、 原子核工学を学びながら、なぜかジビール会社を作ってしまうということで。 今はですね、いろいろね、コンサル入りながらハンズオンでやってるみたいなんですけれども。 そんなアオイさんが書いたビールの教科書ということで、 ここに書いてありますけどね、 著者が大切にしているのはあくまでもうんちくを傾けることではなく、 ビール人生を楽しむ姿勢であるということなんですよね。 この辺がね、アオイさんらしいというか。 アオイさんね、いろんな経験してて、知識も豊富なんですけど、 決してそういうことを前面に出して何かやるということではなくて、 今この瞬間を楽しもうぜみたいな、そんな生き方をとても感じる方なんですよね。 本当に会うたんびに毎日楽しそう。 そんなオッサンが語るビールの話でございますので。 これ読むとね、本当ビールを飲みたくなりますね。 僕決してビール好きというわけではなくて、 そもそもアルコールがそんな飲めない体質なんで、 あれなんですけど、やっぱり美味しいビールは美味しいですよね。 タイミングと飲む仲間と。 いろんな条件ありますけれども、やっぱり美味しいビールは美味しいですよね。 背景を知るってすごく楽しむための一つの条件ですよね。 そこに至るまでのどうやってできてるかっていうことのストーリーを知ると、 やっぱりそのものに愛着が出てくるし、 そうすると本当に味覚そのものも変わってくるっていうところがあると思うので、 ビール好きじゃない人も含めて読んでいただくとですね、 ちょっとビールっていうのが楽しめるようになるのかなというふうに思います。 ということで、ぜひ読みいただければというふうに思います。 青井博之さんというおっさんが作ったビールの教科書でございます。 ぜひお読みください。 # いただいたコメントへのお返し はい、じゃあコメントを返していきます。 じょうさん、反映のパラドクスマスターの解釈編を拝聴しました。 無消費地帯にあえて悔いを立てて考えるはすごく良いアイディアをいただいた気がします。 ビジネスの拡大を考えるとき、つい既存顧客既存市場出発点として考えがちです。 無消費地帯に目を向けてその上でバイアスの構造化システム思考で考えるを実践すると これまでとは違ったヒントやアイディアが出そうです。 こういった形で視点やフレームが自分の中で増えるとワクワクしますね。 これなんかあれですよね。 アンゾフのマトリクスってよく有名なフレームワークがありますけれども 縦軸に商品、既存商品、新規商品。 縦が横かどっちだったかな。 横軸に市場、既存市場、新規市場っていうプロットすると4マスできるわけなんですけど 今ここでジョーさんが言っているのは既存商品既存市場でどうしても考えがちであるということなんだけど 市場を思いっきりピポッとしてみると つまりこの商品を全く違う顧客に振り向けることはできないだろうかという考え方ですよね。 ちょっとアンゾフのマトリクスということをまた補助性に入れていただけると 見えてくるものが変わってくるかなというふうに思います。 ありがとうございます。 はせべあいさん。 リアリティのないことを考えてみること それを実現しようと思うとシステム思考しなければならないこと 今自分が取り組んでいることでジャストタイミングでした。 マスターの言葉も借りつつ自分なりに言語化してブラッシュアップしていきます。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 どういうふうに繋がったのか分かりませんが。 繁栄のパラドクスの解釈編を聞いていただいてということだと思うんですけど あの解釈なんて全くの誤読ですからね。 多分クリス先生はあんなことを決して言いたかったわけではないとは思うんですけれども その誤読が何かヒントになり そしてはせべさんがその誤読をまた誤読して いずれにせよ繁栄のパラドクスちょっともし読んだことなかったら読んでみてください。 多分ですねダイレクトには繋がらないと思うけれども 結構いいヒントがいっぱい見つかると思いますよ。 ありがとうございます。 ただ翼さん。 今日のフライヤーミシェル・オバマの前ストーリーで 荒木さんの本の賞味期限という表現が印象的でした。 これまで自分の賞味期限の軸は内容がトレンドを追っている 一過性のものか普遍的な内容化でした。 この軸に加えダイレクトで具体的か抽象度の高い内容化があることに気づきました。 コメントだと伝わりにくいかもしれませんが目から鱗です。 本の賞味期限の軸が2つになりマトリクスで表現できるようになり 自分にとって賞味期限が長い本とは内容が普遍的かつ抽象度が高いものです。 なるほどね。 良かったです。ありがとうございます。 抽象度が高い本って大事なんですよ。 だから究極の抽象度の高さって哲学本とかってそうですよね。 だからこそ人類が生き続けるまで残るわけですよね。 この昔の古い哲学書とかでも 具体性があると賞味期限が切れちゃうんですよね。 だから抽象度が高いからこそいつでもどんな時でも 言葉の意味が文脈によって捉えられ方が変わるんだけど 本質の根っこを抑えているので入ってくると。 歌詞とかもそうですよね。歌の歌詞ね。 歌の歌詞も超具体的ダイレクトな歌詞ってあるじゃないですか。 そういう歌詞ってその時はすごく刺さるんだけど 具体的すぎてちょっと賞味期限短いみたいな。 でも何言ってるか分からないけど でもっていう歌詞っていうのは実は 小さい頃に聴いてても大人の時聴いても その時々によって色合いが変わってくるみたいな。そんなとこあるかな。 ありがとうございます。 中嶋由紀さん クリティカルシンキングを学んだ後なので一部否定的で孔子なのにとびっくりしました。笑い。 でも日々の生活では直感支える根拠。 こちらの方が納得感ありますね。 苦心ですべて解決できるわけではないので苦心と直感を場合によって使い分ける。 ただ直感であってもするしないの判断軸があるわけで言語化されてない自分の軸は何なのか掘り下げる。 自分の思考の癖をつかめたり判断に精度ができるようになるんですね。 ということですね。 別に僕は否定してはいないですけどね。 否定してないですよ。 ただ使い方そのものを間違えるとダメよっていうそんな話ですね。 仕事には2つのパターンがあると思っていて下から積み上げてようやく解釈を見出していくタイプの仕事と 上から結論を直感で決めてそれを支えていくタイプの仕事。 積み上げとボトムアップとトップダウンっていうのがあると思っていてこれ両方あります。 与一さんが言ってたのはトップダウンの重要性ね。 なぜその重要性を語っていたかというとボトムアップ振興が強いからなんです。 それに過ぎない。だからボトムアップを否定しているわけではないんですよ。 バランスが大事だし仕事によってはケースバイケース。 特にキャリアみたいな話は自分がよくわかっている話なんで最後はもうトップダウンで決めようっていうそういう話なんですよね。 ただ全くわからない業界で全くわからない土俵でこれどうしたらいいのかって言ったら直感も何も働かないんで下からボトムアップで積み上げていくしかないんです。 である程度上がっていったらようやく見えてくるものが出てくるっていうそういう話ですよね。 だから否定肯定とかではないしどっちが良い悪いという話でもないしケースバイケースなんですけど これだから世の中に伝わるメッセージっていうのは一つどっちかの軸に傾いた時のアンチテーゼっていうことがねやっぱ大事なんですよね。 だからヨイジさんが言ってるメッセージはそんな文脈で捉えていただくといいのかなと。 タートムさんニックランドと新反動主義のコミュニティが個別化する話興味深いですよね。 以前読んだレイヤー化する世界過去佐々木敏直さんを思い出しました。 2013年に出された本ですが国家の枠組みを超えて場がいろんな場所で生まれることを示唆しています。 他方でディレクション型の世界のように場を統合したいアクターもいます。 ネットフリックスのEU離脱、トランプ選挙とデジタルマーケティングによるSNSハックの関係を暴いたグレートハックその観点からもお勧めですと。 へーそんなものがあるんだグレートハックね。 ちょっとチェキラしておきますね。 まあでもこのニックランドの話はこれいろいろ考えさせられますよね。 テクノロジストによる極めて先民思想に基づいた究極の行き切った思考の一つの形なんですけれども 脱国家っていうね、そういう世界の話ですよね。 だから国って何なんだろうって思いますよね本当に。 まあそういうね、いろんな国が必要な文脈ってあると思うんですけれどもこれって多分ですね、もうこの世紀でその考え方っていうのが徐々に変わってくるのかなっていうのは今私自身も身をもって感じてますし 今日本とね韓国がちょっとねああいう関係になってますけれどもそれすら茶番のように思えてくると。 いや国っていうところで何そんな争ってんのって思っているそういうテクノロジストっていうのは多分いっぱいいるんだと思います。 面白いですよね。どうなっていくか。 はい、ということでありがとうございます。 今日のコメントがここまでにします。 # 終わりのあいさつ はいっということで 放送はここで終わりということですが ミナミさんとの3日間にわたる対談いかがだったでしょうか はい 終わり際もそうですけど帰る時ももう全く話せなかったと本人言っておりました はい 私のボイシー対談で 多分ミナミが一番喋ったと思うんですけれどもそれで喋りきれなかったと いう不満な顔して出ていきました奴ははい というね口から生まれたような男なのでまぁ仕方ないんですけど はい あの たまに飲み行ったりとかまぁ今度も彼とはですね ワールドカップで一緒に見に行ったりするんですけど まあ98%あいつが喋っていいんじゃないですかね で まあ僕がたまに愛の手を挟んで というそんな2人の関係性でございますが 楽しんでいただけたようであれば何よりです えっと明日はですね ちょっとした日曜編ということでまた番外編をお届けしてもこれも収録済みなんです けれども ちょっとねみんなと対談ワイワイしながらやっていく予定ですそして来週月曜からですね また対談編が放送されるかなというふうに思ってますのでちょっと対談続きますがはい 楽しんでいただければありがたいです ではまた明日お会いしましょう