# タイトルコール あらきひろゆきのブックカフェ。 この番組はビジネス書図鑑、世界盗賛図鑑の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにて、 CEOを務めるあらきひろゆきがマスターとなり、ビジネスパーソンにおすすめしたい書籍の内容を紹介していく、そんなカフェです。 # 初めのあいさつ はい、今日は1月15日水曜日の朝になりました。皆さんおはようございます。 えーっと、いやーもうね、最近結構ですね、皆さんにコメントをバシバシ入れていただいて、本当にありがたいことなんですけれども、 とうとうですね、2000コメント目が近づいてまいりました。はい、ということで、 英館の2000コメント目をゲットするのは誰だというですね、バトルがこれから繰り広げられていきます。はい、 ちなみにですね、1000コメ目は、えー、パーソナリティでおなじみのカジさんですね、カジュアラさんがゲットしまして、 ゲットしたというか、踏んじゃった的な感じですよね。やべ、俺踏んじゃったの?みたいな、えー、そんなですね、えー、 感じですけれども、えー、そろそろ200万回再生にもなります。そして、まあ200万回再生はですね、誰が再生したんだってわかんないですけど、 えー、2000コメ目はですね、明確にわかりますので、えー、ね、流行る2000コマ、2000コメント目は誰だと、 いうことをお楽しみいただければと思います。オッズが一番高いのはですね、えー、タダツバサあたりじゃないですかね、 この辺のオッズが、えー、2点何倍ぐらいだと思いますが、一方で最近ですね、毎日コメントを入れてくださる、えー、 常連客の方がですね、かなり増えてまいりましたので、えー、その方々にも等しくチャンスがあろうかなというふうに思っております。 はい、えー、楽しみです。はい、さて、えー、今日はですね、昨日に引き続きまして、えー、無敗営業、高橋浩一さんとの対談2日目になります。 はい、ということで、高橋さんとの対談、ぜひ楽しんでいってください。では本編スタートです。 # 接戦での勝率を高める3つの質問 はい、では今日も昨日に引き続きまして、トリックス代表取締役の高橋浩一さんをゲストにお迎えしまして 無牌営業という本についての対談をしていきたいと思います。高橋さんどうぞよろしくお願いします。 さて、昨日ですね、そのズレであったりとか、顧客目線というのは一体どういうものなのかということを 高橋さんの実体験を通じてお話をさせていただきましたが 本の内容のサブタイトルにもあるんですけれども 3つの質問、そして4つの力、これが本の大きな構成要素になっていますので 徐々にですね、まずはこの3つの質問というのは一体何かというところ ここを明らかにしていきたいなというふうに思います。 じゃあ、お願いします。 3つの質問というのは主にキーワードは接戦というのが絡んでまして 結構ですね、営業組織とか見ていると数字ってよく語られるじゃないですか でも既存のお客さんで楽して数字を稼いでいる方って例外なくいたりして 一方で全然日の幸もいかない人もいたりして その時に割と楽して数字を上げている人って別に悪く評価されないじゃないですか 一方でそういうところとはまた違った角度で見てみると 案件の難易度というところって何でこんなに注目されないのかなって思ったところがあって それで自分がいろんな営業組織のところを回っているときに 例えばキーエンスって営業作って有名な会社がありますけど あそこの方ってすごくやっぱり営業の難易度みたいなところに対して すごく組織的なコントロールを入れているって話を聞いて 例えば楽して成果が上がりすぎている人がいると目標をちょっと上げたりとか あるいは顧客リストをその人じゃなくても担当ができる だったら他の人に渡すみたいな感じでその分新規開発をやっているみたいな そのもらってきたリストを日の幸もいかない人に渡してあげるみたいなことをやっていて 全員が接戦で戦うみたいな状況にとって 言い合おうなしに営業筋力が上がらざるを得ない 営業筋力 これすごいなと思って その観点で見ると同じようなことをやっている方って結構いっぱいあるんですよね 例えばリクルートさんとかって一番業界では高く値段をつけることで有名ですけど 値引きをしないみたいなそういう縛りをかけたりして楽に戦えない だから値引きとかってあんまり自由にやらせちゃうと営業の人の武器になっちゃうじゃないですか そうするとある意味それがないと受注ができないみたいになると筋力が弱っちゃうみたいな だからまず接戦って結構大事だなっていうふうに思ったんですけど ほとんどの会社ってあんまり接戦ということでフォーカスが当たっていなかったんですね これもたまたまラッキーだなと思ったのは 自分が前の会社でやった商材って相手が人事の人なんでめちゃくちゃ購買部門なんですよ 要はお金を予算を持てて営業が群がってきて 初めからさあ比べますよっていうことなんで楽な試合がない どんなにリピートしても必ずコンペになるみたいな感じなので 常に接戦しかない業界でやってたので 割とその中で今のうち何番なのとか順位を聞くと当然取りこぼしが減ったりとか お客様がいいねって言ってくださっても最後まで追いかけられてやっぱりこぼれたりっていう風に ラッキーなことで接戦ばっかりの商材のところにいたので まず接戦ってことを特定するっていうことがすごく自然と意識されたっていうのがあります そうすると接戦ってなんで決着するのかなみたいなのがあるんですけど さっき僕がここまで聞いてきた営業の人はいませんみたいなことをお客さんから言われたときに やっぱり受注支柱があったときになんで決めてくれたのかとか なんでダメだったのかとかこういうことを聞いていくときに 理由を聞いてもうまく返ってこないなあっていうことがあったので じゃあいつどの瞬間に心が動いたのかっていうかことに質問を返たら いきなり何か具体的な実情報が来るようになって いつどの瞬間かって言ったらうちのプレゼンの終わった後に決まったのか 例えば来たけどダメだったからうちにしてくれたのかとか 上司がこういう一声で決まったのかみたいなのは これをきちんと集めていくとこれ組織としてはすごい貴重なお宝だなあって これが昨日申し上げた案件の振り返りをやってるときにやってたことなんですけど その決定場面を抑えるっていうのが2番目の質問で 1番目の接戦状況を捉える 2番目の決定場面を聞くっていうことを組み合わせると だいぶ変な取りこぼしが減っていくなって思ったんですね ただそれでも勝てない案件って何がでかかっていると 結局お客様側の方に見えない要因があるみたいなのがあって その見えない要因を探りきれないと落ちるみたいな だからその見えない要因をとにかく探るたびには ここに見えてない背景を聞いていくっていうので 3番目が裏にある背景を問う質問ということで それどういうことですかっていうのはすごく重要だなということで 3つの質問というのを本にも書かせていただきました なるほど 最初にあったのがまず接戦状況を問う質問ということですね 今どういう状況なのかということなんですけれども これにさらにフレームがバンチっていうんですかね はい 営業の設定 BANTCHで予算とか経済とかニーズとか これまたすごく参考になりました これちょっと教えてもらってもいいですか これは英語のレクションのアルファベットの頭文字なんですけど Bはバジェットで予算 Aはオーソリティで決済者 NはニーズのNで Tはタイミングいつ決まるのか Cはコンピューターで競合 Hはヒューマンリソースで相手の体制ということですね 結構この辺って物の本とか読むと絶対聞けって書いてあるんですけど 全部の案件聞くよりは接戦主語で絶対聞くっていう風にした方が 結構営業組織でやる時には運用しやすいなって思ったんで 本では接戦の時に聞きましょうっていう風に書いてます なるほど 予算 決済者 そしてニーズ これニーズの抜け漏れが優先順位 タイミング 検討の導入やスケジュール コンピューターですね 最後お客様側の人員体制みたいなこと これを接戦に限ってはちゃんとヒアリングしましょうということですね コンピューターって結構難しいですよね そうですね これは実は意外と聞いちゃいけないんじゃないかとか 競合のことを聞くとヤブヘビになって後からさらに追加で呼ばれるんじゃないかみたいな こういう営業の方がすごい多いんですよ なんですけどトータルで考えると聞いちゃった方がやっぱり得だなって そういうこともありますね なるほどね あとこの中で難しい質問とか難しい確認事項とかってあるんですか 一番やっぱり難しいのは接戦を聞いた時にはぐらかされてしまう場合 相手がいろんなところに声をかけても済んでいる ありがち 聞いても教えてくれない 実は多くの営業の方はこれ以上聞いたら怒られるって感じるラインが だいぶ手前に引かれてるんですね 結構すぐやめちゃうんですよ 本当はもっと聞いた方がいいのに 本当はもっと聞いた方がいいのにそこでやめてしまうっていうのを そこの自分を俯瞰して気づくっていうのがあると あとはそのラインをどこまで広げていくか これが昨日お話ししたような ここまで質問する人はいませんでした っていうことをお客さんから教えていただいた時の自分の気づきがすごく関係してて やっぱりどこまで聞いて大丈夫かって意外と多くの方が知らない 逆にどこまで聞いたら大丈夫かっていうラインを 結構奥に置けると 強豪が怖豪が表面的なことしか聞かずに返っている中で 自分だけめちゃくちゃ深く聞いている こういう戦い方をしたら圧倒的に有利になります 確かに情報ギャップがすごく そうですね この本のストーリーにもありましたけど 今日はお客さん怒らせていいから それぐらいの覚悟で聞くとでも実は怒られない 怒られないですね そんなに簡単にお客様と怒らないんですけど やっぱり営業室の先入観っていうのがあって これも昨日話したズレに関係しているんですけど やっぱり営業からするとこれは失礼なんじゃないかと思っても お客様からすると別に気にならないとか 結構そういうギャップっていうのがありますよね なるほど じゃあちょっとチャプター来てまた掴めていきます # 意思決定の瞬間を確認しよう はい、そして続いてこの2番目にありましたけど、決定場面を問う瞬間ですね。 この瞬間を聞くっていうことですよね。 これ、なるほどなと思いました。 なんか理由を聞いても、なんか曖昧な答えだったりとか、 そういう、答える側もなんか漠然としてるみたいなところもあるかもしれないですよね。 そうですね。 これはなんか、お客様側が、これもやっぱり、 ザ・勾配っていう人を相手にやってくると、 お客様がかわすスキルが高いですよね。 確かに。 だから、どこが良かったんですかとか、どこがまずかったんですか、 特にシチューの時に聞いても、やっぱりなかなか答えが返ってこないんで、 それでその時苦し紛れにぶつけた、いつ決まったんですかという質問の時に、 いきなりお客様がウッってなって、 なんかこれまで流暢にかわされ続けてきたのに、 なんかここでいきなり自分のパンチがヒットしたみたいな、 そういう感覚があったんですよね。 そこで、あ、事実を聞けばいいんだっていうのに気づいてからは、 やっぱりその事実を掘り下げて聞くと、 何が結局お客様が決めてるのかってすごく分かるので、 結構この本とかだけじゃなくて、研修とか講演とか受けていただいた方の中で、 実は一番反応があるのはこの決定場面を問う質問が断トツで多いですね。 これを受注決まった後でそれを聞く、もしくはシチューした後でも聞くってこと? そうです、そうです。 どのタイミングでウチじゃないって決めたんですかっていう、そういう事ですか? これの言い回しをその人の個性とかお客様のキャラに合わせてちゃんと出せるようになったら、 すごく良い情報はもらえるんですよね。 特にやっぱり上司が部下を詰めててあんまり良くないじゃないですか。 だからシチューした時に何でダメだったのか、何でシチューしたのかって言うと、 ちょっと攻めるような感じになっちゃいますけど、 それでいつ決まったのか。 確かに確かに。 事実を思うようにすると意外と冷静な分析というか、 確かに。 あと結構多いのが、特に営業がまだ十分レベルが上がってない若手の人なんかだと、 営業ってなんかしんどい仕事みたいなイメージがあったりとか、 自信がなかったりってあると思うんですけど、 仮に何か一点でも受注を決めた後に、 その受注を決めた瞬間について一緒についていってお客さんからヒアリングとかをしてあげると、 すごいお宝情報をくださるんですね。 ありえないとその場面を再現してくださる。 いわばお客様が勝手にヒーローインタビューしてくれるみたいな。 確かに。取られてない宝がいっぱいあって。 そうですね。 そのお客様の言葉ってすごく本人の心に残るんで、 今結構世の中で言うと営業ってなんか、 親が子供につかせたくない職業ランキングがすごい高いところにしちゃってるんですけど、 僕は個人的に営業職っていう職業で捉える、 営業力っていうのに捉えると、 やっぱりいろんな人にとってすごく必要な力だと思うんですけど、 でも営業職っていうイメージだと、 乗る間に追われてお客様に断られて、 上司から詰められてみたいなイメージがありますけど、 でももう少しそれを、 決着場面を追いかけていくゲームみたいな感じで健全に楽しめば、 やっぱりお客様の声っていうのはどんどん着実に自分を勇気づけてくれますし、 ダメだとすれば次どうしようかっていう風な、 知的総合格闘技みたいな感じに出せばいいのかなと思って。 それをまた組織で蓄積していくということがすごく大事だということが本にも書かれてましたね。 場面場面を全部エクセルみたいな感じで管理すると、 そこからふっと湧き上がってくる何かが見えてくるかもしれない。 そうですね。 結構お客さん先でもそうやってもらうと、 やっぱり振り返りから得られる事実とか発見ってすごく多くて、 一回断られたお客さんでも、 ちゃんと価値を説明したお客さんの採点はすごくクロージング率が高いとか、 一回お客さんの言うままに値引きをしちゃった案件は、 そのまま実はあんまり言い付けができないとか、 そういう事実が割と客観的に見えてくるんですよね。 なるほど。 そして3番目にありましたけれども、 裏にある背景を問う質問ということなんですけれども、 これは具体的にどんな質問になるんですか? 裏にある背景を問う質問というのは、 お客様のセリフの時に、 例えばお客様が他社のサービスを使っています。 使ってみてどうですか? そうですね。 ちょっと気になるところはあるけど、 うちずっと頼んでるんで、みたいな事を言った時に、 ちょっとその気になるところはあるんだけどっていうことの裏側には、 今自分が掴めてない何かがあるんですけど、 その時点でまだ教えてもらってない状態じゃないですか。 だから今気になるところはあるんだけれどもってどういうことですか? って聞くと、 今まで見えてなかったお客様側の体験とか、 認識とかっていうのが見えてきて、 実は結構ここがキーだなと思ったのが、 ほとんどの営業の方って、 例えば教語を使ってるんだけど、 ちょっと気になるところはあるんだけどねって言われた瞬間に、 そこ掘らないですぐカウンター提案しちゃうんですね。 あーわかる。 言われた瞬間にうちのテレビはここですよみたいな感じで、 ストレートにカウンターを打っちゃうんですけど、 それってほとんどの営業の方が条件反射的にやってるんですよ。 ってことは、 いわばライバル会社がそういう営業活動しかしてない中で、 何か全部聞けてないところを、 逆にこっちは全部聞くっていう風にしていったら、 ものすごく情報のアドバンテージができますし、 あとやっぱりそのギャップに気づきやすい。 ズレがあったときに、 あーやっぱこういうことかみたいな、 お客さん側に詳しくなるっていうのがありますんで。 確かに。 提案書とかも必死に作り込んでるから、 なんかここの使い勝手がいまいちなんですよね。 うちはこの使い勝手に関してはみたいな。 そうですよね。 なんかね、もう言いたくてしょうがないみたいな。 これはもう結構条件反射で皆さんすごく身についてるんですね。 そこは逆にすぐカウンターで行かずに深掘りしましょう。 深掘りっていうところが一つありました。 あと枕言葉っていうことですね。 これはどんなイメージなんでしょうか。 枕言葉っていうのは、 例えば特にB2Bの組織営業だと、 お客様側がなんか上司の顔色を気にして、 うちはその場で本音を言わないとか、 あとなんか自分の意見が会社の意見だと捉えられるとなっていう感じで、 ちょっと言葉を濁したりとかっていうのがあると思うんですけど、 その時に個人的な考えとしてはいかがですかっていうことを聞いてみたりとか、 あるいは結構高い価格帯の商材を扱ってる会社さんとかだと、 お客さんが高いってまず返してきたらそこで怯んじゃうみたいな。 っていう時に一旦価格の面は置いといて、 中身に関してはどうですかみたいな感じで一言前に添えると、 ちょっと条件も変えられる。 なるほどね。 一言添えるとか条件を変えるみたいなことを使いこなせるようになると、 だいぶ聞ける幅が広がるんじゃないかなって。 なるほどね。 だからその条件変えることでできるだけお客さんの本音とか、 有力な情報をどうやって引っ張ってくるかと。 そうですね。 なるほど。 そしてあと特定っていうね、 この裏の背景を通す質問の3つ目に特定ということがありますけれども、 これどういう質問なんですか? 特定っていうのはある程度狭めて聞いていったりですとか、 考える観点をつけるっていうことなんですけど、 例えば御社の課題は何ですかって言ったらちょっと広すぎるじゃないですか。 例えばその御社の課題の中でも、 特にここ1ヶ月ぐらいってどんなことを議論されてますかっていうふうに、 ここ1ヶ月って狭めるとちょっとお客さんが具体的に考えられたりとか。 例えばその御社の課題って業務効率化ですかって言ったら、 はいそうですで終わっちゃったりとかするところを、 御社の課題は業務効率化っていうところを前に伺いましたけれども、 それってどっちかっていうと、 もう少し少ない人員でできないかっていう話なのか、 それともスピードとか工数をもう少し早めでより効率的に、 無理短しかでできないかってどっちに近いんですか? みたいな観点で聞いていったりすると、 割とお客さんが具体的に答えてくださるっていうのがあって、 ここら辺がうまくできると、 漠然とした答えが返ってこなくなる。 そうするとより良い情報が聞けた方が、 やっぱり自己の手柄にも結びつきやすいっていうのはありますね。 なるほどね。 その相手の言葉に対する感度みたいなのが大事かもしれないですね。 そうですね。 ここをもっと掘った方がいいとか、 その辺のアンテナがピーンって立つかどうか。 そうですね。 その時にこれ以上聞いたら怒られるっていうラインが 手前に引かれすぎてる人よりも、 そのラインがだいぶ奥にある人の方が、 だいぶ質問によって聞き出せる幅が変わってくるので。 なるほどね。 非常によく分かりました。 今日はこの3つの質問ということを中心に聞きましたけれども、 また明日この4つの力を中心に ぜひ聞かせていただければというふうに思います。 ということで今日は無敗営業という本について トリックス代表取締役の高橋さんにお話を聞きました。 どうもありがとうございました。 どうもありがとうございました。 # 『SELFISH』 それでは今日のフライヤーのコーナーに行きたいと思います。 今日はセルフィッシュ、真の自分本位を知れば人生のあらゆる成功が手に入るという本になります。 こちら先日対談させていただいた波多さんが翻訳をされた本で、その時一瞬だけこの本についても紹介させていただきましたが、 著者はトマス・J・レナードさん、パーソナルコーチングの父ということで、 この本自体は98年に出ている本なんですけれども、改めて官訳版ということで、 この度セルフィッシュというタイトル付きで新しく世の中に出てきた、日本に出てきたということで、 小電車から2019年11月に出ている本になります。 結構売れてますね、この本ね。 セルフィッシュ、自分本位とか自己中心的というあまりポジティブな意味で使われる言葉ではありませんけれども、 この本においてはやっぱりセルフィッシュであれと、自己を開放せよという意味合いでポジティブな形で使われているということですね。 これはもう本当に非常に大事な概念だなと思うんですけど、 ちなみに私もこの本読みましたけれども、セルフィッシュというところが非常に強調されてますけれども、 要約でもタイトルでもですね。 ただこの本そのものは決して自己中心的であれみたいな、そこだけを語っている本ではなくて、 原書の名前がThe Portable Coachということで、人生で成功するための28のステップが書かれた本ですね。 7つの習慣とか、ああいったテイストに結構近いというふうに思います。 その時の最初の第一歩がセルフィッシュというところで、 この本、タイトルでもですね、そこがちょっと注目した形で取り上げられているということになります。 でもこれは本当にやっぱり大事だと思いますね。 まずは自分に素直になる。 その上で他人と折り合いをつけるっていうね、この順番が私はすごく大事だと思うんですよ。 いきなりですね、自分を召した形で、自分をない形で、他人が何を求めているのか、組織が何を求めているのか、 まず利他から入ってしまうと、結果的には長続きしないんですよね。 自分がダメになってしまうということで、利好を追求した結果、利他になる。 そうすると利好と利他の一体化みたいな、そういう状況が起きてくるわけなんですよね。 最初の踏み出しっていうのは、やっぱり自分にとって大事なこと。 これを追求するということがとても大事なんじゃないかなというふうに思います。 この本であえてセルフィッシュというタイトルがついているのも、そこを最初に掛け違えると、 後々いろんなところで苦労するっていうところがあるからこそのこのタイトルなんだというふうに思います。 そして、自分を殺して生きてきた人っていうのは、自己を解放している人を非常に叩く傾向があるんですよね。 あいつはちょっと苦労を知らないだとか、自己中心的で気に入らないとか、そういうことで叩く。 その叩いている空気が他にも蔓延して、やっぱり自己中心的って良くないんだっていう話になる。 もちろん、語彙通りの自己中心的というのは良くないんですけど、 自分を解放した上で他人と折り合いをつけていく、他人の利益もしっかりと確保していくというステップの踏み方を間違えると、 結構辛いことになっちゃうんじゃないかなというふうに思います。 そういう意味で、この本、とても読みごたえのある、これ本当に良い本だったでしょ。 なので、ぜひ要約もそうですし、本も手に取っていただけると良いんじゃないかなというふうに思います。 はい、ということで、今日のフライヤーはセルフィッシュでした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント開始していきまーす。 じょうさん、大島さんとの対談を拝聴しました。 とにかく広げて好きなこと、得意なことなどを俯瞰しながら 軸を作っていくのは伊藤洋一さんとの話に繋がる部分が多く、 年末年始にキャリアを考えるための整理ができる内容でした。 組織の中での自分の慰労はよく考えるのですが、 できることと好きなことを混同していることに気づきました。 洋一さんの軸が見つからないときはまず借りてもいいという言葉を思い出しましたが、 借りたものを自分のものと思い込むことではなく、 客観しながらカスタマイズしていくことを意識したいと思いますということで。 はい、ありがとうございます。 そうなんですよね。できることと好きなことを混同してしまう病っていうのがですね、 結構感染率高いと思います。 いや、器用貧乏なんですね。僕もよく長い間かかってました。 10年ぐらいその病気にかかってたような気がします。 それを好きだと思い込ませる。 そんなような病気があるんですよ。 ようやく立ち直りましたけれど。 その病気かからないように。かかると長いので気をつけてくださいね。 コサティさん。働き方デザイン大島さん対談。 自分の働き方を深く問う内容で、念師に聞けてありがたいです。 特に大切だと感じたのは、自分の価値を棚下ろしすること。 自分では大したことないと思っていたことが、実は人の役に立ったり、 誰に言われなくてもついやっちゃう仕事があったり、 昨年の後半くらいから自分の思考を言語化し発信することを意識していますが、 継続することで見えてくることがある気がします。 今年も自分がワクワクすることに素直になりたいと思います。 価値を棚下ろしするということですね。 これなるべく言葉にすることをやった方がいいでしょう。 言葉にしなくてもいいかもしれないんですけど、考える時間をとるということが大事です。 必ず考えるタイミングってあるんですよ。 何か大きなキャリアの分岐点にぶつかった時、急に何かのオファーをもらうとか、 何か定期的な面談の前とか、いろんな場面あるわけなんですけれども、 そういう時に価値が棚下ろしされてないとブレまくります。 なのでぜひ日頃からやっておくことをお勧めします。 サルさん、あらきマスター、こんにちは。 今日は自分の中からのサインに気づくことの大切さを感じました。 日々の中で自分と対話し、いろいろなサインに気づけるような時間を設けてみます。 特に疲れや体調不良になると無邪気さはなくなってくるので、 サインに見逃さないように気をつけます。 そうですね。本当に体調不良になると無邪気さがなくなるというのは言い得てみようだと思います。 もう本当に健康第一ですよ。 マジで、本当に腸内バランス大事です。 はい、なので本当に身体の健康を維持するということをお互い頑張りましょう。 よしきさん、無邪気さというキーワードいいですね。 話の中で無邪気にゲームが好きだからゲームをするのが良いことなのかということがありましたけれども、 ここは長期的な視点、客観的な視点で考えているかどうなのかが大事なのかと思います。 人生経験は浅いうちはどうしても短期的な視点でやりたいことを考えてしまうので、 それを2年後3年後も本当にやりたいことなのかを考え、 簡単にやりたいことを定義しない方が良いかもしれないですね。 これね、僕も前もつらっと言いましたけど、3年目の時にスポーツライターになるつってですね、 当時勤めていた商社を辞めようとした時期があったんですよね。 あの時に僕はスポーツライターの道に行ってたらどうなってたんだろうと思いますけれども、 そこからちょっとやっぱり考えを改めて、人材育成の業務に移動して、 結果的にそこからグロービスに転職したというので、今の私があるわけなんですよね。 今、私がそっちの道に行ってたらどうなってたんだろうと思いますけれどもね、 やっぱ長期的な視点、客観的な視点、大事なんですよね。 分かんないですね、どうなってたか。藤島大さんみたいになってたかもしれませんし、分かんないか。 考えさせられますね。いいコメントです。ありがとうございます。 さて、ようやく1月5日に来た。 ただ翼さん、自由からの闘争その1、自由を得るトレードオフを改めて考えさせられました。 思い出したのは自分がフリーランスになって1年目の頃です。 文字通り自由になった反面、会社や組織に属していない状況への阻害感や孤独感が常につきまっとっていました。 どこかに所属してこの状況から逃れたいと感じていました。 この時にやったのは自分がフリーランスになろうと思ったことの言語化でした。 自分が決めたことであり、自由にはトレードオフがあることを少し客観的に見れた時にニュートラルに戻れましたということで。 本当にこの孤独感、阻害感というのは非常によくわかります。 私もそれを経験しましたので。 そしてその言語化というのはすごく大事です。 僕はイラスト化しましたけどね。 何らかの形でちゃんと残しておくって大事だと思います。 私もたまにその時の心境をイラストとともに読み返していますよ。 そこの初心に帰るというのがまさに大事になってくると思います。 ありがとうございます。 田中さん、自由からの闘争を拝聴しました。 実際に自由を手に入れた時、何をしていいかわからず、結局誰かが決めたレールに乗ってしまうことがあります。 年末年始もある意味自由からの闘争だったのかなと振り返ることができました。 自分が主導権を持って過ごせたか、自分が決めるべきことを人任せにしなかったかを考えると、 買い物や食事は丸投げだったなぁと、主導権を持って生きる練習として日々の小さな選択を自分軸で決定することを意識しようと思います。 そうですよね。 主導権を持って過ごすということの大事さ、尊さは、いくら伝えても伝えすぎることはないと思います。 一方で怖いのは、社会に蔓延する過度な自己責任主義の横行です。 それはそれでいろんな同調圧力を生むし、ギスギスした社会になってしまうので、 それはあまり私が望むところではないんですよね。 これは本当にバランス論だと思います。 つまり、リソースを持って一方で甘えている人はいますので、 その人に対しては、やっぱりもっと主導権を持ってというメッセージを伝えたいし、 一方で、どうしようもない環境に追い込まれてしまっている人がいるというのも事実で、 その人に対して主導権を持ってやりきれというのは、 ある意味、さらにその状況を追い詰めてしまうことにもなりかねない。 なので、このバランスというのは、やっぱりしっかり意識していきたい。 そのバランスというのは一体何なんだ? 何と何のバランスなんだ? 何を見極めることがバランスある言論になるのか? この辺は私は正しく言語化できていないので、 その辺はちょっといろいろ、もっともっと、 いろんな体験をしながら考えていきたいなというふうに思っております。 リズモさん、自由からの闘争その1を拝聴しました。 本の表題の自由と闘争は相反する事象に感じます。 なりふり構わず追っかけてくる自由に対し、 後ろを振り向かずに必死で闘争する恐怖。 はい、ということで、そうなんですよね。自由と闘争。 やっぱりね、考える。 自由の中で自分で考えるっていうのはきついことなんですよ。 だからジャム問題ってあるじゃないですか。 ジャムが24種類あるジャムは売れないんですよ。 それはもうマックス7種類。 そうなると人間はようやく選ぼうという気持ちになるっていう、 有名なジャム実験っていうのが選択の科学の中でも紹介されてますけれども、 自由すぎる社会というのは結構きついんですよね。 でもそれでも我々は選べるっていう、 その自由を謳歌しなきゃいけない。 謳歌しなきゃいけないって変だよね。 語義矛盾なんだけどさ、 ただそういうことができる社会でありたいなと、 そういう我々でありたいなということは思っています。 ちょっとでかいこと言っちゃいました。 ということで、コメントはここまで。ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで今日の対談はここで、本編はこれで終わりにしたいというふうに思います。 はい、ということで明日最終日ですね、高橋さんとの対談。 はい、非常に楽しい対談でしたけれども、3日目、超学びがありましたので、明日の内容ぜひ楽しみにしていてください。 ということでまた明日お会いしましょう。また!