TOPエンタメ映画・本荒木博行のbook cafe『アート思考』松尾さん対談25:02 2020年2月8日 7,538再生 問題を報告する 再生する シェアする AI目次アート思考のビジネス応用と問いの力部長の訓話にもアート思考を?中村哲医師、アフガンでの社会彫刻変われない組織を解き放つ思考法目的と手段の混同を避ける実践知AI文字起こし(β版) # タイトルコール アラ・キルウキのブックカフェ。 この番組はビジネス書図館、世界盗賛図館の執筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにて、 CEOを務めるアラ・キルウキがマスターとなり、ビジネスパーソンにおすすめしたい書籍の内容を紹介していく、そんなカフェです。 # 初めのあいさつ さあ、皆さんおはようございます。 2月8日の土曜日の朝になりました。 えーっと、はい、えーっとですね、えーっと、えーっとばっかり言ってますけれども、 今日はですね、昨日までの井上さんとの対談を終えて、 毎月1回恒例になりましたけれども、ようやくの達人のコーナーということでですね、 今回は順番的には松尾さんにお越しいただいて、 松尾さんと共にですね、アート思考という本ですね、 これ非常にいい本じゃないかなと、私まだ読んでないんですけれども、 ようやく読んでて、そんな風に思いましたが、松尾さんと共にこの本について語っております。 はい、ということで、ぜひ本編で内容をぜひ理解していただければと思います。 では本編スタートです。 # アート思考を持って部長訓話を聞くべし! それでは今日はここからは毎月恒例になってますけど ようやくの達人が選ぶ今月のイチオシ編ということで 今日は松尾さんをゲストにお招きしてます 松尾さんどうぞよろしくお願いします さてじゃあ2020年2月号のイチオシ編 ちょっとラインナップをご紹介していただきます 2月号はまず松治さんがセルフィッシュ セルフィッシュ 著者がトマス・J・レナードとバイロン・ローソンさん 校長ですね 商電社さんから出版された本 これは畑さんが翻訳をされたんですけれども 先日対談しましたけどなかなか面白い本でしたね そうですね 次が石渡さんが紹介した 事実はなぜ人の意見を変えられないのか 著者がターリ・シャーロットさん 博洋社さんから出ています そして私が紹介したのがアート思考 著者が秋元雄二さん プレジデント社さんから出た本です 後で話しましょうね そして最後が熊倉さんが紹介してくださった 群衆心理の古典中の古典です 著者がギュスターブ・ルポンさん 講談社さんから出ています 群衆心理はビジネス書図館にも入れましたので 松尾さんがアート思考ですね 選ばれましたけれども こちらはどんな本なんでしょうか まずは赤い表紙に黒い 早速ここからしてアートのセンスが にじみ出たような5本で 手に取った時から インスパイアされたんですけれども この本は主に現代アートの アーティストたちの思考法ですとか 発想を紹介しつつ それをビジネスパーソナー いかに身に付けていったらいいか その頃が主題になった それだけじゃなくて 著者が直島を今の芸術の精通のように パテ役者というか そういった方で 神奈川21世紀美術館ですかね もう本当に来場者数が 現代アートの中では一番になるような そういうのを築いてこられた方で 著者の経験感とか 著者が出会ってきた 現代アーティストの方々の凄さとか っていうものも ふんだんに盛り込まれているのが 特徴的な本でした これちょっと今 パラパラ見てますけれども 結構いろんなアーティストの紹介も あったりとか あとキーワードが 図鑑的ななんかそういう すごいなと思ったのも 本当に一冊の中に 現代アートを知らなかった人でも ああそうか 思えるような養護士ですとか あとこのアーティストは 押さえておいた方がいいとか 現代アートの潮流も コンパクトにまとまっている っていうすごいものが アート 西洋美術は 破壊的イノベーションによる 常に進化してきた クリステンの言葉が そうですね 現状とか前例を疑うみたいな 常に問いを投げかけ続けて そしてそれを作品に 拝見しているっていう姿勢に つりつかれているのが 印象的でしたね ちょっと私は要約しか 拝見してないんですけれども そこにあった 単行のかなりあっている表現が すごく印象的で それにすごく 世の中に対して まだ形になってない 問題みたいなものを いち早く先んじて サインを出してくれている 存在であるみたいな そんな表現が あったと思うんですけれども ありました まさにそういう側面って あるのかなというふうに 思いましたね そうですね 先に例えばLGBTの問題理だとか 社会課題みたいな問題とかも 先に誰よりも いち早く察知して 社会に果たして これでいいんだろうかとか みんなはどう考えるっていうのを 投げかけているっていうところは たぶん私たちが 普段まだ気づかないうちに 見れているっていうのは すごいことだなって思いますね 特にここで語られているのは 現代アートっていうことだと 思うんですけれども まさに現代アートっていうと 今起きていることをベースに 問いを発しているっていうことで 現代アートって 結構難しいじゃないですか そうなんですよ ぱっと見て 何のメッセージを 持っているんだろうとか ですよね 私も本当このままに触発されて 美術館に深く行くようになってきたんですけど 投げた後に限らず 例えばバンクシーの絵とかも見て やっとこの解説があるから 本当に芸術のテロリストって 言われているっていうのも 実は反戦とか反体制 反資本主義みたいなことを掲げているとかも ぱっと見てそんな分からないよなとか でもその背景を知っていくと なんかすごい厚みが出てくるというか 解釈の幅が広がっていくな みたいな感じはあるんですけど 何なのかな アーティストがアート作品を作るっていう 問いを投げかけるっていう そういう行為と それを見た我々が その問いを読み解くっていう 両側面アートの意味合いってあると思うんですよね 校舎の読み解くっていう観点って やっぱりすごく大事だと思うんですけれども そこにはもちろん正解はなくて だからあんまり受動的にならないほうが いいと思うんですよね 特に現代アートに関して言うと これは著者が何を意味してるんだろう ということも大事なんだけれども ここに私は何を感じて どんなふうなメッセージを 自分なりに読み解くのかっていう 誤読って私はそういう表現してますけれども その意味では読書と似ているところがあるかもしれない 自分の文脈だと こういう発想もできるんじゃないかとか そういうことを新たに見出せるかと思って 本ほど説明的ではない というか不愛想じゃないですか 特に現代アートって だから本は例えば6割ぐらい説明してくれて 4割余白が残ってますという そういうバランス感覚だとすると 現代アートって0.5しか説明しなくて 残りの95%はお前が解釈しろみたいな ひろ 余白ひろ でもこれこそがこれからのビジネスに求められる 一つの在り方なのかなというふうに思って そうですね 本当に正解がどこかに必ずあると思うのではなくて いくつもある正解というか を探しに行く旅のような感じはしますね だから例えば今朝部長からこういう訓話がありましたと それを文字通り理解しようと務めるというのは 一つの在り方なんだけれども そこにあえて余白の部分を感じ取り 行間に刻まれたメッセージを 自分の視点で読み解いて こういうふうに定義するということは もっともっとあってしかるべき つまり部長が全知全能の神だと定義した瞬間 部長以上の器に広がらないんだけれども そこにもしメッセージを聞いた10人の社員がいたとして 同じようにこういうアート思考を持てたとしたら 多分いろんな可能性が広がる組織になるんじゃないかな というふうに思うんですよね そうですね 多様な解釈とか問いがみんなそれぞれ持ったら そうそう だから部長的に考えると なんかうるせえおめえらって感じかもしれないんだけど ちゃんと俺の言った通り理解するかもしれないんだけど それはある意味組織を弱らせていくことになるかもしれない そうですね それが続くと脆弱な組織になって トップが考えた世界観しか構築できないようになってしまいそうですよね だからすごい大事なメッセージなのかもしれないですね ビジネス的に読んでもね そうなんですよね ビジネスに直結するってわけじゃないんだよってちゃんと 部長さんがおっしゃって そういうところでも 私たちがまず常に問い続けなきゃいけないよっていう 強烈なメッセージを受け取りました はい ということで 今月は松尾さんにお越しいただきまして アート志向 秋元優次さんですね プレジデント社から出ております はい ということでありがとうございました ありがとうございました # 『アフガニスタンの診療所から』 それでは今日のフライヤーのコーナーに行きたいと思います。 今日はですね、アフガニスタンの診療所からという本になります。 著者、中村哲さんですね。 中村さん、ご存知の方もいらっしゃると思いますが、 2019年12月にアフガニスタンでですね、 銃撃されて残念ながら命を落とされた医師の方でいらっしゃいます。 中村さんがですね、2005年に筑波処方から書かれている本がありまして、 アフガニスタンでですね、1984年から92年までの現地での活動とか、 そういったことをですね、記録した、 そんなハンセン病のですね、患者に向けて、 現地でですね、いろんな関わり合いをしながら活動したという、 そんな記録が書かれている本になります。 あれですね、84年からなのかな、 ちょっとこの要約にはもうだいぶ前、78年からのヒストリーが書かれているので、 それぐらいの時からのですね、中村さんの活動が描かれておりますけれども、 はい、私もですね、ちょっと詳しいことは全然存じ上げなかったんですけれども、 ここの要約を見るとですね、中村さんがどんな思いでハンセン病に向き合ってきたのか、 そしてアフガニスタンにですね、 なぜ中村さんが向かったのか、 そういったですね、現地の本当に悲惨というか、 このアフガニスタンの軍事介入ね、ソ連の、 それによってアフガニスタンの国土がすごく荒廃してですね、 それによって治療状態もままならないね、そんな状況で、 非常に多いですね、ハンセン病の患者いたわけなんですけれども、 専従医師がわずかに5人しかいないと、パキスタン全土ですね、 そんなところで、 覚悟を決めて従事されていたということなわけですよね、 結果的に、この本が書かれた20年、30年後ぐらいに、 強打に倒れてしまうわけなんですけれども、 それ以外にもですね、診療所を建てたりとか、 患抜対策のためのですね、 用水路を引くとかですね、 そんなことを現地で、 いろんなことをやられた、 そんな非常に素晴らしいドクターの方でいらっしゃいます。 なので、知らなかった方多いんじゃないかなと、 強打に倒れたことでニュースになって、 それで知った方もいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、 改めてですね、中村さんが何を思われていたのか、 そんなことの一端が知れる本かなというふうに思います。 あれですよね、 だから、生きている間に何を後世の人間に残していくかということをですね、 おそらくは考えながら、 いつか死ぬ身であるということを覚悟して、 後世の人間に何を残していくかということを考えながら、 まさに社会彫刻をされていった、 そんな方なのかなという気がしております。 ということなので、ぜひ読んでいただければというふうに思います。 今日の要約はアフガニスタンの診療所からでした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、それではコメントを返していきます。 今日はですね、1月27日のコメントですね。 稲妻さん、教育×破壊的イノベーションに関して、 教育は多くの方がご自身なりの哲学を持っていることが、 イノベーションが進みにくい要因の一つだと思いました。 私は人材育成の仕事をしていますが、 多くの方が育成の成功体験を持っており、 だからこそ新しいやり方にはメンタルブロックが働きやすいように感じています。 放送であった通り、全員が一生懸命だからこそ変われない構図です。 きっとロバート・キーガンチョ、 なぜ人と組織は変われないのかに書かれている、 裏の目標に配慮したアプローチが必要なんだろうなと、 ぼんやり考えていますということで。 はい、そうですね、教育はもう、 みんな何かしらの哲学がある領域なのかもしれない。 そして、だから結構ありますよね、 体育会系スパルタで育った人は、 やっぱなんだかんだ言って人間は、 なんかそういうやり方が必要なんだみたいなね、 そんな哲学を持ってしまいがちであるということもありますよね。 まあ、めんどくさい体育会上司とか言いますけど。 はい、そういうことがあるんじゃないかなと思います。 ありがとうございます。 なんだろう、急に声が出なくなった。 じょうさん、マスターのクリステン選手長に対する深い思いを感じた2回の放送でした。 我々は目的を重視し、それに向けて変わり続けなければならない。 人生、企業、イノベーション、教育と切り口は違えど、 本質のメッセージは大きく変わらないように思います。 そして一生懸命になるからこそ間違いが起きてしまうとの言葉は、 人々がより良い人生を送る手助けをすることを尺度としていた、 クリステン選手長ならではの愛にある言葉だと感じました。 クリステン選のメッセージは根底の部分では大きく変わらないんですよね。 人や組織に対する愛情があふれていて、 一方でそこに落ちてしまった人や組織に対する新しい補助線を引いてあげる。 そんなようなことを通してやっていらっしゃった方なんじゃないかなと思います。 だからこそ多くの人のリスペクトを受けたんでしょうね。 ありがとうございます。 サルさん、あらきマスターこんにちは。 愛は起きる、それに備えて常に変化することを学びました。 自分が変われない理由に教育業界の事例のように、やることが多いと言いそうです。 目的を定義、手段を選びます。やらなくても良いことを明確にしてみます。 中学校の教員とか小学校の教員とか、この方々を見ると本当にやることだらけですよね。 本当に。 なので、みんな一生懸命なんですよ。 一生懸命だし、自分のやることをちゃんと定義しているからこそ、 何のプロフェッショナルかっていうことを見失いがちだったりするんですよね。 全部平均点以上できなきゃいけないみたいな。 そんなところがすごくあるのかな。 テクノロジーによってそこがだいぶ行きやすくなるはずなんですけど、 それに抵抗しちゃうっていうのはすごくよく気持ちもわかる気がします。 ありがとうございます。 すけさん、教育×破壊的イノベーション拝聴しました。 私も教育業界にいますので、ドンピシャすぎてすぐ書籍ポチりました。 市場が悪くなるにつれ目先のことを追うばかりになり、抽象度の高い対話がなくなり発想力が失われ、 気づけば目的を失っている。 ひともの仕組み全てにおいて変わるには本当に時間がかかることを今すごく肌身に感じています。 社内を動かすことに時間をかけるうちは強豪に抜かれていく怖さを感じます。 若手は内向きな仕事ばかりに愛想をつかしていくばかりです。 どこかで前向きな流れを作り出さないとと思う日々です。 教育業界にいらっしゃるということで、教育業界も広いですから、どの系の教育業界かにもよると思うんですけれども、 ここで書かれていることは深刻ですよね。 抽象度の高い対話がなくなり発想力が失われ、気づけば目的を見失っている。 世界倒産図鑑にある企業の一例のような感じがします。 若手は内向きな仕事ばかりで愛想をつかしていく。 危険。 でもこういう組織って実はすごく多いんじゃないかなという気がしています。 何かできることを考えましょう。 特にこういう番組を聞きながらコメントをしていただけるような助けさんのような人が何か行動を起こさないと、 組織はあっという間に崩れていってしまうような気がしております。 頑張りましょう。 山内康幸さん、あらきマスター、こんにちは。 教育かける破壊的イノベーションの界で印象に残ったのは目的と手段の混同という話です。 何のために行っているのかと目的を常に抑え続けること。 大事なのは頭で分かっているのに集中すれば集中するほど手段に目が行きがちなので注意しますということで。 これはもう人間の差がだと思います。 人間の差がだと思いますし、それこそ人生の目的は何なのかということを見失って仕事に没頭しすぎてしまって、 家族から愛想をつかれるとかそういうのも似たようなことですよね。 そうならないようにお互い頑張りましょう、注意して。 ありがとうございます。 出雲さん、クリス先生の追悼の回その2を拝聴しました。 教育を指摘しながらも希望のある未来への道を綴った書籍のように感じてクリス先生さんの愛を感じました。 子どもの成長という大目的がありながらも複雑に絡む要因により変われない状況は私自身や所属する組織、 社会と重なる点が多く考えを見ぐらせました。 改めて目的の重要性を感じました。 自分の行動や思いが本来の目的とずれていないか確認し、改善したいと思いました。 周りを変えるのは一筋縄にはいきませんが、希望を持ち前向きに生きていきたいと感じています。 複雑に物事が絡むので、 没頭することと客観的に見ることの往復運動はとても大事だと思います。 没頭ばかりしちゃう人にとっては俯瞰的に見る。高みに立って見る。 高みに立ってばかり見ちゃう人もいる。評論家的と言われる人です。 お前もうちょっとハンズオンしろと。汗かけと。 そういう人にとっては現場の生々しいものが必要だったりする。 このバランスがとても大事なような気がします。ありがとうございます。 1月28日入りました。 タタツバサさん、大賀康志のブックカフェ。 入りましたね。 1日目、大賀さんと荒木さんとの2人の本の読み方を興味深く聞きました。 中でも本を理解だけでは終わらないが印象に残っています。 本とは対話だと思っていて、著者との対話、そして自分との対話です。 それぞれの対話から解釈や持論にし、大切にしているのは一つでも実践して試してみることです。 実践では手張りを意識するようにしています。 まずは書いてあった通りで試してみて、少しずつ工夫をして 最終的には自分のやり方になるところまでを目指す流れです。 これを愚直に実践されているタタツバサさんには頭が下がりますね。 ノートとか毎日投稿されていたりとか、YouTubeの配信もされていたりとか 本当はあの手この手で実践、学びを学んだだけで終わらせないで いろんなことをチャレンジされていながらやっている様子が伺えます。 素晴らしい。この調子でぜひ続けていってください。 ということで、今日のコメント会社はここまでかな。 ありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、今日の放送はここで終わりにしたいと思います。 明日は、えー、ソロ活動かな?久しぶりに。1日版ソロ活動のような気がします。 はい、ということで、何をやるかな?何をやるかな? うん、うん、まあ、考えます。そんなことばっか。 はい、ということで、また明日お会いしましょう。では! もっと見る荒木博行のbook cafeプレミアム放送配信中!00:151.タイトルコール00:522.初めのあいさつ09:533.アート思考を持って部長訓話を聞くべし!04:114.『アフガニスタンの診療所から』09:285.頂いたコメントへのお返し00:256.終わりのあいさつコメント感想・質問・応援メッセージを書こう 加藤 有也2020年2月8日昨日、32名の国内外の大学生さんと対話する機会がありました。テーマは仕事と人生の幸せについて。僕の仕事を説明しても仕方ないと思い、ふと思い立って『イノベーション・オブ・ライフ』の枠組みで語り合ってみました。驚いたのは、彼らは経営学とは無関係で、誰一人としてクリステンセン師匠のことを知らなかったにも関わらず、その問いから多様な気付きや思いが次々に引き出されたことです。この本の普遍性に気付かされました。また、bookcafeでの学びが社会と繋がったような気がしたのも嬉しく思いました。返信 おぐらけんた2020年2月8日「アート思考」松尾さん対談を拝聴しました。「正解があると思うのではなく、いくつもある正解を探しに行く。」という部分に共感しました。「芸術起業論(著)村上隆」に「芸術とは想像力をふくらますための起爆剤が、いくつもしかけられていなければならないのです」という行があります。企業・サービスも、受け手のコンテキストによってストーリーを刺激する仕掛け・余白が必要だと思いました。返信 トッシー(トシダヤスヒサ)2020年2月8日「アート思考」対談、大変興味深く拝聴しました。アート作品の鑑賞方法、向き合い方について考えさせられる回でした。意味の解釈から入るのではなく、湧き出た自分の感情と向き合うのも面白いかと思いました。共感、違和感、美しさ、嫌悪感など心に浮かんだ感情を素直に受け止めてみる。そしてなぜそう思ったのか考えてみる。そのような向き合い方を通じて自分の世界観を考えることができる気がします。恐怖や嫌悪感を感じた時こそ、新しい世界に触れるチャンスかもしれませんね。返信 saru2020年2月8日荒木マスターこんにちは!今日は「アートも誤読を楽しもう」と感じました。昨年、現代アートを観る機会がありましたが、作品のインパクトも強く、嫌悪感の方が先立ちました。でも時間を掛けて観続けた結果、最後は前向きな感情を得られました。読書とも違い作者の主張が掴みづらいですが、その分、余白もあった事を思い出しました…。返信 多田 翼2020年2月8日アート思考の松尾さん対談、アートとビジネスを考えさせられました。アートはゼロから価値を生み出す創造で、内側の想いやビジョンから生まれるものです。こう捉えるとビジネスでの事業アイデアや起業が、アートとつながります。アートの世界ではわからないことは良いこととされるのは、無知への捉え方が変わります。わからないで終わらず、どんな問いに変換するか。アートでもビジネスでも、問いがコンセプトになっていくと理解しました。コンセプトを考え続け、1つずつ実現していき、やがては世の中を変えていくと思いました返信 もっと見る
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「正解があると思うのではなく、いくつもある正解を探しに行く。」という部分に共感しました。
「芸術起業論(著)村上隆」に「芸術とは想像力をふくらますための起爆剤が、いくつもしかけられていなければならないのです」という行があります。企業・サービスも、受け手のコンテキストによってストーリーを刺激する仕掛け・余白が必要だと思いました。
アート作品の鑑賞方法、向き合い方について考えさせられる回でした。
意味の解釈から入るのではなく、湧き出た自分の感情と向き合うのも面白いかと思いました。共感、違和感、美しさ、嫌悪感など心に浮かんだ感情を素直に受け止めてみる。そしてなぜそう思ったのか考えてみる。そのような向き合い方を通じて自分の世界観を考えることができる気がします。恐怖や嫌悪感を感じた時こそ、新しい世界に触れるチャンスかもしれませんね。
アートはゼロから価値を生み出す創造で、内側の想いやビジョンから生まれるものです。こう捉えるとビジネスでの事業アイデアや起業が、アートとつながります。
アートの世界ではわからないことは良いこととされるのは、無知への捉え方が変わります。わからないで終わらず、どんな問いに変換するか。アートでもビジネスでも、問いがコンセプトになっていくと理解しました。
コンセプトを考え続け、1つずつ実現していき、やがては世の中を変えていくと思いました