# お品書き ハラキル域のブックカフェ9月19日 版になります。 さて、今日も君原さんと対談の2日目ということで システム思考フライヤーブックキャンプでやりますけれども、 そちらの後半ということで、今日はですね、 ちょっとプログラム内容を中心に、 どうやってそのシステム思考を理解していくのか、 その旅についてお届けしております。 今日の1曲はTravisのLighting to Reach。 コメント返しは先週のアイダ回路ですね。 見たての力という話をコメント返しになります。 ということで、最後までお付き合いください。 # 初めのあいさつ ハローということで皆さんおはようございます9月19日土曜日の朝になりました さあ シルバーウィークに台風が来るとか天気が悪いとかいろいろ言われてますけれども どうなるんでしょうか もうこのタイミングでは ねえ こう なんか天気予報とかもより角度高いものが見えているのかもしれないけど 本当勘弁してほしいよね マジで雨降らないのも嫌だけど雨降りすぎるのも嫌です まあそんなことをね 都合のいいことは言ってられないんですけれどもいろいろこのタイミングでね シルバーウィークで何か予定している人もしくは商売に関係している人 ちょっとね打撃かもしれませんがまあこういう年もあります なんとかねうまくいきますように はいということで 今日も頑張ってまいりましょうそれでは本編スタートです # 世界との関わり方を考え直そう さあ、対談の2日目に入りたいと思います。 昨日に引き続きまして、株式会社ラーナーズラーナー代表の黒川清晴さん、ゲストになります。 よろしくお願いします。 こんにちは。よろしくお願いいたします。 2026年10月からフライヤーブックキャンプで、複雑さを読み解くシステム思考ワークショップ。 書籍をケースに世界の見え方をアップデートするという4ヶ月のキャンプをやっていただきますけれども、 昨日はその前段でシステム思考とは何か、何かまでは説明していない気はしますけれども、 その概要をちょっとうろうろとお話した気がします。 ちょっと余談から入りますけど、実は今晩私はミネルバのリーダーシッププログラムセッション9がありまして。 テーマは何でしたっけ? テーマはですね、意思決定ですね。 バイアスと意思決定みたいな、そういうテーマですけれども。 いやいや、ちょっと気が重いんですよ今、この時間帯。 ねえ、この時間帯にこの収録入れてるの結構エビですね。 ですけどね、いやでもこれ本当にいいトレーニングになってまして。 本当ですか? やっぱり人に教えるっていうのは、教える人が一番学ぶっていう補足がありますけれども、 まさにそんな感覚でおりまして。 なかなかのプレッシャーですね。僕もまだもちろんファシリテーションしますけど、 毎回毎回気が重くなりますね。 なんか昨日の延長で話すと、このプログラムそのものが大前提としてシステム思考というのがあって、 単純な分解されたイシューに対して、 局地的に何かソリューションを打てばいいみたいな、そういう思考ではなく、 基本的には世の中複雑であり創発的であるという、そういうことをベースに設計されているので、 今日例えば僕がやる意思決定の話にしてもですね、 いろんなシステム思考的な要素であったりとかメンタルモデルの話、 さらに人間が意思決定をするということで逃げられないバイアスみたいな話とかですね。 まあいろいろ複雑なんですよね。 だから結局、本当ね、これ君さんがいつかも言ってたけど、 その正しい意思決定みたいな、そういう話ではなくてね。 もちろんその正しさを追求するみたいなことはあるんだけれども。 結局意思決定の良し悪しとかって、何がいいかと思うもんね。 そうなんですよね。自分でなんとなく考え抜いたという実感が得られているかどうかでしかないっていう。 そうなんですよ。 だからまあいろいろね、過去を振り返ってもいろんな出来事があったと思います。 まあ今現時点での評価では、あれやってよかったなーみたいなことってあるかもしれないし、 あれはもう本当最悪な意思決定だったと思うこともあるかもしれないんだけど、 どこでそれが評価が変わるかとわかんないですからね。 そうですよね。立っている地点から全然違って見えるっていうこともあるし。 僕の視点では意思決定だけど君さんの視点では全然違うとか、そういうこともあるから。 だからこそ、あんまり良い意思決定みたいなことを寄与してても意味がなく、 そういう複雑な世の中であるという前提に立ち、 でも、しかしこの時点で生きる自分で胸を張れる最善の意思決定をしよう、みたいなね。 そういうことはありますよね。 ありますあります。 という、そんなことを今日は僕はセッション9で伝えに行かないと。 ああ、いいですね。エキサイティングな。本当に最終回に近い。 ね。いや、本当ですよ。バイアスとか言ってるけど、バイアスから逃れられるっていうこと自体バイアスですからね。 無理ですよね。生まれてきた以上。 そうですよね。 本当そう。深いですね、意思決定。システム思考も当然出てくるし。 パーパスとかもね、かかりますもんね。 パーパスだとか、こういうゴニョゴニョしたものをひっくるめて、でも、でも、責任を取るということはどういうことか。 ああ、そうですね。責任論にもかかりますもんね。 そういう話になっていかざるを得ない。 なんだかんだでもそのジャッジしなきゃいけないし、よしやしは短期的に評価されてしまうというこの立ち位置の中であなたはどう振る舞うって、もちろん答えないんですけど。 面白い。しかもAIが絡んでくると、まさに責任の所在とか、思考のプロセスとかですよね。 ね、みたいな。本当にそれは僕は答えは与えられないんだけど、問いは投げかけられることができるんで。 まさにそうなんですよ。プログラムの本当の趣旨となっている柱が、自分で考え抜ける力をつけたいみたいなのもあったりするから、問いを投げかけてもらって、それを考え抜くのを委ねるっていう、そんな感じですよね。 僕がこのミネルバーの話をしたのは、別にミネルバーの宣伝をするわけではなく、それをやってる君さんだからこその、今回のフライヤーブックキャンプの思想も、おそらくそういう所にあるのではないかというふうに思いですね。 ちょっと呼び水としてそういうお話をしましたけれど。 はい、そうですね。まさに。 なのでちょっと今日はですね、この前4回のセッションなんですけれども、何を目指して、どんなことをやっていくのかということを、ちょっとね、君さんにご説明していただこうと思いますけれども。 どんな感じでしょうか。 そうですね。前4回やるんですけど、もちろんですね、前回も昨日も少し話したような、いわゆるインガーループズとかですね。 それから、これまたちょっと詳しく後ほど触れられたらと思いますけど、システム思考に特有の氷山モデルですよね。 今起きてる出来事だけじゃなくて、そのパターンとか構造とか、いわゆるメンタルモデルまで深掘ってみるみたいな、そういうツールの使い方は実践的にもちろんやっていくんですけど。 最終的に目指すのは、システム思考的な視点を獲得したいっていうのがあって。 それがシステム思考的な観点って何があるかっていうと、大体3つあるなと最近思っていて。 1つは、出来事には複雑な因果関係が働いてるよねってちゃんと思っているかどうか。 2つ目が、良かれと思ったことが思わぬ実害というか、副作用的な想発を招き得るんだっていう知的謙虚さがあるということ。 3つ目が、自分もその問題をはらんでいるシステムの一部であるという認識をちゃんと持てているということですね。 何か問題にぶち当たった時とか重要な意思決定をする時に、この3つぐらいの視点をしっかり踏まえていられるかどうかが大事だなと思ってます。 3番目の話はちょうど、この前君さんにプロジェクトに来ていただいたときに出してもらったメッセージでもありますけど、 当事者であるってことですよね。 はい、そうですね。 だから何か課題が起きたときに、3種類ぐらいの関わり方があるという話をしていただいたと思うんですけど、 外から傍観的に眺めている立ち位置と、外の立ち位置で問題解決してあげましょう的な立ち位置と、 最後は自分も当事者でその問題を起こしている要因の一部だよねという、当事者としての関わり方みたいな、そういう3段階あるみたいな話をしていただきました。 そうですね。 どうしてもシステム思考をやっていくと、フラットに何が起きているかを全体眺めながら、客観性を持って押すべきツボがわかるみたいな、 もちろんそういう側面もあるんですけど、最終僕はシステム思考の極地というか一番の革新部分は、 いやそんな自分もこれ作ってるよなってことをしっかり踏まえられるかどうかだと思っていて、 それ踏まえているかどうかで全然やっぱりうちての性質も、あるいは実際中にいる自分の仲間とか関係者に対する働きかけ方とか向き合い方が変わってくるはずなので、 それを自覚するためのシステム思考でもあるっていうのはすごく強く思うところですね。 本当そう。僕はだからそれを第4段階、成長の第4段階として生態化という表現でやってるんですけど、 自分もその生態系の一部であるみたいな、そういうところでね。 まさにそうですよね。 いいですね。グッドポイントです。3つ持ち帰りとしての話をしていただきましたけれども。 それぞれ4日てありますけれども、今回の、前回同様ではあると思うんですけど、今回のサブタイトルが書籍をケースにっていうのもね、一つのポイントだと思うんですけれども。 各デイで書籍をケース代わりに使うと。 そうなんです。 どんなケースになるんですか。 さっき言った3つの視点をトライに行くために4つの書籍を扱いますということで。 Day1はもう本当に基礎的なシステム思考の理解を得るために、僕の著書の一つのミネルバシキ最先端リーダーシップという書籍のシステム思考部分をですね、読んでいただいた上で議論していくと。 ここはもう本当にインガループってどういうふうに描けるんだろうとか、表座モデルってどうやって捉えるんだろうとか。 基本的な理解を全員で行くっていう、そんな回になりますね。 Day2で失敗の科学、シューサイドの失敗の科学を取り上げるんですけど、そのうちのですね、いかに組織における犯人探し、問題が起きたときの犯人探しが問題の根本的な解決につながらないかということを取り上げている章があって。 問題を何が合理的にそうさせているのかっていうことをシステム的に見に行くっていう訓練っていうか、視点を得に行くのがDay2ですね。 僕はシステム思考って人に優しくなれる学問だっていうこと、僕の教授によく言われていたんですけど。 要は問題起きたらこいつが悪いっていう直線的な思考ではなくて、何が彼を彼女を合理的にそうさせているんだろうから見に行くので、すなわち人に優しい学問だっていうことなんですけど、なんかその辺の実感を得られるんじゃないかなっていうDay2があります。 Day3は書籍ではなくてですね、これドキュメンタリー映画なんですけど、ダーウィンの悪夢っていうですね、これ実際にあったのフィクションで、アフリカのヴィクトリア湖に外来種をよかれと思って、これが輸出産業になるんじゃないかと思って放流したら、長期間かけて生態系が乱れ、収入が結局落ち、コミュニティが傷んでいき犯罪が蔓延するみたいですね。 いろんな副作用が起きるんですよね。そこにはいろんなアクターがいる。魚獲りたい人もいれば、武器を密輸したい人もいるし、蹄を稼がなきゃいけない人もいるし、あるいはそのブラックな実態を訴えようとするNPOの方たちもいるしっていう、自分たちそれぞれが得ろうとしているよかれが誰かの負担になる、害になるっていうことを築いていくっていうのがDay3です。 最後にDay4が、さっき言った自分の当事者性に気づくということで、窒素は私であったっていう、ミナバタ病を題材にした本ですね。非常にヘビーな本なんですけれども、まさにミナバタ病の被害者でもある尾形さん自身が、ミナバタ病という現象を起こした社会だったりシステムの一部なんじゃないかと、 自分のことを見るに至っていく過程が描かれてるんですけど、それを題材にしながら、これ全部一応本は題材にしてますが、じゃあ自分はどうなんだということを何度も何度も往復しながら学んでいくっていう、そんなDay4でプログラムにしたいと思ってます。 なるほど。本当に前回来ていただいたときにお話を伺いましたけれども、今回ね、ちょっと前回の実績というか、皆さんのアウトプットなども見た上での、また2回目ということになりますけれども、 何かやって気づいたポイントとか、この4日間の構成でこういう流れになったのとか、ここでこういう議論になるのとか、何かそういう発見というのは何かありますか。 そうですね。これ別にそこまで意図していたわけじゃないんですけど、皆さんいろんな業種業態、全然違ういろんな受講者の方がいらっしゃって、それぞれ組織でいろんな問題を抱えてるので何らかヒントになるんじゃないかっていうことをもちろんきっかけとして入ってきてらっしゃる方も多かったんですけど、 最後に向かうにつれて、人生とは何かとか、私は世界でどう振る舞い続けていくんだろうかとか、あまりと根本に立ち戻るような議論というか対話が結構増えていった印象で、僕はそれはすごく嬉しかった変化なんですけど、 すごい印象に残った、何て言うんでしょう、学びのプロセスでしたね。 なんか自分自身の世界との関わり方そのものを問い始めるみたいな、そんな感じですかね。 そうですね。さっきバーッと説明したようないろんなテーマが各セッションにあるわけですけれども、それってすなわち人に優しくなるとか、自分がやってることがどこかの誰かに何かしらの作用を与えちゃってるとか、 そしてそれをどこまでも広く捉えて、世界と自分の関係で見ることができるよねとか、じゃあ自分の生き方にどうやって糸込めるのかとか、そういうところまで深めてもらえる方が結構多かったですね。 いやでもシステム思考の素晴らしいところはやっぱりそういうところはありますよね。システム思考というのか、その創発性みたいなことを理解するというのかちょっとわかんないですけれども、 糸を振るにもしないにも関係なく、自分のアクションがいろんな影響を与えてしまっているということに気づくっていうことじゃないですか。 例えば関係ない、石を草むらに投げましたみたいな、そういう多分何も影響を与えてねえだろうなみたいな行為が、実はいろんな影響を与えている。 ちょっとその例は本当に極端な例ではあるんだけれども、例えば朝会で部長が言っていることを、はいはいまた始まったみたいなことで無言で聞いていましたみたいな、一般的にはそれ何のアクションもとってないよねっていうことが、実は影響を与えているみたいなことに気づくみたいなね。 そうすると、え、あの行為は影響を与えているの?みたいな。なんかそういう気づきにもなったりしますもんね。 そうなんですよね。本当その通りで。だからどうせ何しててもいるだけで影響を与えちゃっているんだったら、そこに何らか自分の選択肢なり糸を込められますよねっていうところが希望的ですよね。 そうですよね。そうすると、まあじゃあ私は何をしようかみたいな話で、だからこれその世の中一般のそのいわゆるリーダーシップ開発的なアプローチと多分こう違うと思うんですけれども、さらに言えば別にリーダーという肩書きに全く関係がある話でもないし。 どんな、まあこの4月に入った新人さんでもめっちゃ影響与えてるから。よく言います私なんかもうほんとなんか何の影響も与えてない、いる意味ないんですみたいな。 あーめっちゃありますね。 いますけどね。全然違うんですよね。 いやそうなんですよね。誰かがその入ってくるという現象だけでめちゃくちゃ影響が及んでるっていう感じありますよね。 そうなんですよ。やっぱり新しい人が入ってくるってなると多分振る舞い方がちょっと微妙に変わったりとか、自分がちょっと背伸びしようっていう風に思ったりとかね、まあいろんな行為の変化はいろいろあると思うんですけれども。 そういうことによって、実は些細であるかもしれないけど大きな影響与えてるっていうことですもんね。 いやそう、僕の小さな会社でもずっと幼馴染同士で経営をしてきている中で、最近一人また入ってもらったんですよね。 その方とワンワンしてるときに、僕がやっぱりふと気づいたのは、すごく謙虚で自分なんてまだ貢献できてないっていう段階だし、そういうことをおっしゃるんですけど。 この方が入ってきてくれてることで、自分の前世、グッドネスみたいなものがすごく引き出されてる感じがあるっていうのはすごく分かって、そのままそれをフィードバックとして伝えたことがあって。 誰か、慣れ親しんでいない方が入ってくるだけで、人が入ってくるだけで、自分の思考だったり視点だったり行動、選ぶ言葉にもめちゃくちゃ変化があるなと思って。 そこに気づいてもらうみたいなのも、いわゆるシステム思考だなって思いますね。 そうなんですよ、本当に。 そういういろんなことを考えるきっかけになるんでしょうね。 になればいいなと思います。 これだから、アサインインターバルでは何をする感じなんですか。 なので、各書籍の特定の章を読んだ上で、いくつか問いを準備してるので、毎回。 それは書かれてあること自体を解釈したりとか、自分で深く理解していくってことと、 それをやっぱり自分の置かれてる状況に転移させたときに、どう応用できるのかっていうことの両方を考えてもらうような課題があります。 なるほど。 そのアウトプット作りで、またいろんな気づきがある1ヶ月になろうかと思いますので、 ぜひその予習も含めて楽しんでいただければなという感じですね。 ということで、収録はそろそろ終わりに入りますけれども、 最後に君さんからリスナーに向けて、そこのあなただぜっていう、 そういうどんな課題意識ある人にとか、ぜひそんなメッセージをいただければというふうに思いますけれども。 そうですね。 本当、具体的に仕事をしてもしても終わらないとかですね。 上から降りてきたプロジェクトを回しても全然成果につながっていないとかですね。 なんとなく組織が元気がないとかですね。 いう方から、自分はどういう生き方をしたらいいんだろうということに少し迷いを抱えてらっしゃる方。 実際に仕事っていう形では活動していないけれども、家庭とかコミュニティで活動されている方が、 自分の与えている前向きな影響、リーダーシップみたいなものに見出していっていただく機会にもなると思いますので、 そんな深く広い探求を一緒にできればなと思います。 はい。ということで、ぜひぜひ黒川さんのセッションに来ていただければというふうに思います。 はい。ということで、2日にわたり対談させていただきました黒川清晴さんでした。 どうもありがとうございました。 はい。ありがとうございました。 # 今日の一曲／Travis「writing to reach you」 さあ、今日の一曲です。今日はですね、TravisのWriting To Reach Youという曲をお届けしたいと思います。 Travis Japanではありません。イギリスのバンドです、Travis。 こちらの曲なんですけど、1999年ですね。The Man Whoという名アルバムがあるんですけれども、 これの一曲目に収録されていた曲で。 えっと、Travisは以前もMy Eyesかな、紹介したと思いますけれども、 いや、いいバンドなんですよね。ポストブリッドポップ時代と言われております。 まああのオアシスとかブラーとかですね。 その辺でね、UKロック、ブリッドポップムーブメントが出来上がりましたけれども、 それが1994年ですが、こちら99年ということですね。 まあ一旦その一息ついたところで、コールドプレイとかですね、 まあ、Travisとか、スノーパトロールとかですね、Keaneとか、僕の大好きなバンドは大体この辺ですね。 Keaneも紹介しましたし、スノーパトロールは何度も紹介しました。 まあなんかね、このTravisもそうなんですけど、ちょっとね、内静的なんですよ。 オアシスなんか特にそうですけど、オラオラの脅落的な、あれじゃないですか。 それに対してこのポストブリッドポップ的な要素はですね、なんかね、落ち着いて暗いんですよ。 歌詞もね、このLighting To Reachなんて、もう本当に暗って感じですよ。 曲調もそうなんですけど、書いてる内容もね、うわあ、めっちゃなんか、暗いみたいな。 陰キャ、陰キャ、みたいな、なんかそんな音楽なんですけれども、それがいいですよね。 で、その、ミューズとかですね、オアシスの音楽をちょっと揶揄する歌詞が入っておりますけど、 What's a Wonderwall Anywayとかね、The Lady Who Is Playing Sanbornとかですね、 当時流行っていたオアシスのWonderwallとかミューズのSanbornとかですね、 その辺がこう、揶揄されているというところも、ちょっとね、聞きどころかなというふうに思いますけれども。 Travis、頑張ってますね。いまだに、イギリスと言いましたけど、スコットランドですね。 スコットランドを代表する長生きバンドになりました。 とても素敵なバンドですので、ぜひぜひ聴いてみていただければと思います。 ということで、今日の1曲はTravisのWriting To Reachでした。 # 頂いたコメントへのお返し はい、コメント返しは先週のアイダ回路の見立てという話ですね。 はい、タカイクさん、お話から例えばユニクロはライフウェアを掲げ、服を生活インフラに見立てることでユーザーを巻き込む物語を作り出しているということなのかなと思いました。 普段そうした特徴ある組織で働いていない自分のような人間は見立て修行が必要そうです。成長の地図における見立て楽しみにしていますということで。 はい、そうですね。 まあ、プロダクトに特徴がある、ない、関係ないと思います。 はい、ないからこそ見立てというものが結構生きてくるということなのかなと、はい、逆説的には思います。 頑張ってください。あきらんさん、見立てる行為についてコロナ期思い出します。 仕事上のオンライン会議、リアル飲食店の味を楽しむウーバー配達、オンラインでの旅行ツアー、ズーム飲み、自宅にいながら会議、飲食、観光、飲み会という目的を果たすけど、人間の創造力を借りて目的を達成させるサプエンス前紙の虚構にもつながりそうです。 そうですね、まさに脳なんていうのはその典型ですよね。相手の創造力を活用するということで、まさに見立ての力です。 かつけいさん、までの認識や意味付けの中で新たな兆しを見つけて、そこに別の言葉を与えることで世界の見え方を変えられる見立ての力は、すなわち言葉の力だと感じました。 先日の梅田さんとの対談にも通じますが、きれいに略図化された言葉は多くの人の中でそのワード以上の意味を持って自分のものになっていく。まさに良い見立てのパワーですね。 なるほど。いいですね。きれいに略図化された言葉ね。確かにその略図という補助線を引くとまたこの見立てというのはすごいちょっとまた違う立体感を持ちますね。 にこさん、マスターのようなすごい見立ては思いつかないのですが、私は10歳の頃からいけばなを習い始めました。師匠はこぼり演習の庭作りを大切にするお寺の奥様でした。いけばなにも庭の景色を表現するということが多々ありました。 ボイスは音声を聞くプラットフォームですが、リスナー同士がつながるプラットフォームにもなってきている気がします。これも見立てなのかな。前回アイダ回路をAIDA回路と呼んでしまいました。アイダ回路というのですね。 作り立ての概念なんでね。まだまだ認知はこれからですけれども広がっていくかなと思います。松田担当さん、今日の一人ごと見立ての力か。マスターの話を聞いていると世界は見立てにあふれていると感じるな。身の回りの見立てを見つけるのが楽しみたい気分だなと。 そうですね。見立ての力。見立てにあふれているんです。僕らは世の中をその通り見ていなくて、見立てによって見させられているというところもありますからね。ありがとうございます。ということでコメントを返し以上となります。 # 終わりのあいさつ ということで、君さんとの2日にわたる対談でございましたけれども、いかがだったでしょうか。 ぜひぜひ、もうすごい機会だと思います。 本当に、なかなかいろんなことを学べるシステム思考って、本当にちゃんとしっかり腰を据えて学ぶ機会って実はあんまりないんですよね。 なので、ぜひこの機会に申し込みいただければと思います。 ということで、今日はここまで。それではまた。ごきげんよう。