# 子どもの暴言・暴力に親はどう向き合う？夫婦共有の悩みに迫る こんばんは。岡場夫婦です。 昨日は、夫婦カウンセリングの状況とか、 ともくんの心境とかを、すごい深掘りした話を、 有料放送したんですけど、 ご購入いただいて、ありがとうございます。 結構ね、私にとっては嬉しい回だった感じですね。 もっとめでてもらいたいと思います。 めで目線は、あれから継続してるつもりなんだけど。 嬉しいね。 そんな話を、昨日の放送ではしてますんで、 よかったらね、興味ある方は聞いていただけると嬉しいです。 今日は、今ね、朝の時間なんですよ。 息子が今学校に行ってね。 ちょっと朝、なんていうんだろうね。 いつも通りのいざこざって感じだけど、 息子の機嫌が寝起きで、今週ずっと悪いんだけどね。 寝起き機嫌が悪くて。 ちょっと疲れが溜まってきてるのかな、みたいな感じでね。 パパに暴言を吐いてたから、 子どもが機嫌が悪くて暴言を吐いてる時に、 どうしていったらいいかっていう話を今、夫婦でしてたんだよね。 ちょっとこれをね、皆さんにも共有しようかなと思って、 今日は子どもが暴言暴力をする時、 親としてどう対応するのが正解なのかっていう話を ちょっとしていきたいと思います。 # パパにぶつける朝の癇癪！父性の本で悩む夫が感じた「怒鳴る」違和感 はい、ということで、朝ね息子がどういう状況だったかっていうのを説明すると 朝起きて、まず下に来るんだけど、寝室が2階だからね もうその時点でさ、「パパ、早く来て!」みたいな感じで 一人じゃ降りてこないからね そうそうそう、いっつもパパ呼んできてみたいな 起きた時はママなんだけど、ママの顔を見たらもういいんだよね で、そこからパパにぶつけタイムが始まるから パパ、早く来いよ!みたいな で、下にパパと来て、抱っこしてきた今日 そう、おんぶ おんぶしてきて、で、それでもう息子もちょっとイライラしてさ 昨日さ、夜工作みんなでしてたんだよね、段ボール工作 段ボールでパソコン作っててね で、それが今下にリビングに広げてあるから それが目に入っちゃって、それ見てパパに作れ!みたいな感じだったよね そう、最初はね、作ろうよとかだったんだよ うん、あ、そうか でも、それやってるとまた遅刻して、さらにひどい展開になるから 今やんない方がいいんじゃないって 言ったのか 作ろうと言ったら、ここでぶち切れタイムですよ あ、うるせぇ!みたいな なんか、何時?そう、出るまでに 息子が家を出るまでに、20分くらいしかもうない状況ね だからご飯食べたり、歯磨きしたり、切られたりして もう出なきゃいけないっていう 他のやってる時間は全然ないんだよね で、その、だから夜やったら?みたいな 言ったらもう、早く作れよ!みたいな なんだよ!みたいな そうそう 感じの暴言タイムが始まったよね うん で、えっとなんだっけ、その時なんか うん トモくんがなんか言ったんだっけ いや、俺はなんか、それで、あれか じゃあ、そんな怒るんだったら作んないとかって言ったのかな あ、作ってたよね、なんか一回さ あ、一回作ったんだ そうそう、作れよって言われて あ、じゃあもう着替えて!みたいな 自分、じゃあパパは作るから 先に着替えたらって言って で、パパが糊を付けだしたんだよ そしたらその糊が、なんだっけ 付けるのがマグネットシートみたいな マグネット式の、貼るシートで糊を付けてたの 糊なんて別に洗えばさ、取れるから別に それで付けてたの そしたらそれにブチギレてたよね それ使うんだよとかって それ使うやつだよ、なんでそれで塗ってんだよ とか言ってめっちゃブチギレてて それで私がもう、なんだっけ 私がその時は何も言ってなかったか それでまあ、別にいいじゃんみたいなやつだったかな それでもう時間がないから とにかく着替えたらみたいな感じで 私が言ったら じゃあ着替えさせろよってパパに言ったんだよね 息子が 早くしろや!みたいな そういう時は暴言、本当ひどいから で、トークンはその時何も言わなかった キッチンに 避難してた で、私が その言い方だと誰もお話聞けませんって言った 冷静に そしたら息子は ちょっとワンクッション置いて 一呼吸置いて じゃあママ着替えさせてって言ったんだよね だからうんいいよって 普通に着替えさせて で、ご飯食べて で、行ったのかな で、まあ普通に大好きして行って で、その後トモくんがさ 今さ、あの夫婦カウンセリング うちら行ってて 初回の話で 不正が大切だよみたいな話を聞いたから 本借りてきてんだよね、図書館で 不正の本借りてきて で、そのトモくんから その不正の本の中に こういう話があったよって今 その話してたんだよね それちょっと話してくれる? 同じ症状の人の例が書いてあって それはお母さんが子供に舐められてて 暴力、暴言を起こるたびに言われるっていう 子供は5歳くらいの子かな そういう例を出してあって 5歳くらいの子供が お母さんに対して叩いたりとか 暴言を吐いたりとかするってことね で、それを解決法みたいなのが書いてあって 結局その夫婦っていう そのパターンは 夫に相談しておくさんが で、夫と協力して そういう暴力、暴言が始まったら 夫が出てきて こら!って一回まず叱って そんなことをママにするんだったら パパが相手するぞ!って 本気で叱る で、結局叱るだけじゃあれだから 最後はみんなが笑顔になるように話していくっていう 書いてあったんだけど それがすごい違和感があってさ え、こらっていきなり怒鳴っていいの?とか思って 怒鳴っちゃいけないっていうのが 最近のセオリーだったような気がしたけどなと思って で、みゆきちゃんに こんなこと書いてあったんだけどさ って聞いたんだよね じゃあそれちょっと話し合おうかって言って 言ってたんだよね 前提は話すの忘れてたけど 息子が工作してて パパがちょっとやりだしたけど 息子はブチ切れて着替えさせろよとか言ってたけど それに対しては冷静に 私はその言い方だと誰も聞けないよって言ったら じゃあママ着替えさせてって普通に言ってきたから いいよって着替えさせた上で 夜工作やろうねっていう話はしたんだよね みんなでまた夜楽しく工作やろうね 帰ってきたらやろうねっていうのは話した で、その本の話だよね 本にはさ お父さんは怖い存在という役割を 担ってもらうっていう 不正、社会に出るために 子供の自立を促すのが不正だからってことだよね お父さんが出てきたら 大変なことになるぞっていう子供に 恐怖心っていうのを 植え付けるみたいな感じだったんだよね それは非常に難しいなと思っちゃうんだよね この本が古い 2009年の本で おそらく昭和の感じ 昭和のお父さんみたいな感じなのかなって 私はちょっと話を聞いてて思ったんだけど この本は 暴力に対して 暴力で対抗してるから いろいろ今まで学んできたことによると 一番やっちゃいけない対応だと思うんだよね 私がやってるの 私にももちろんね 息子は暴力とか 今はもう暴力はないけど 暴力も昔はあったし 感謝行こうしてもう殴ってくるとかね 暴言は今もある そういう時は私はペアトレでも学んでるけど とにかく冷静に 親が気持ちを乱さずに その態度だと話はできないよ 無視をする 無視の技術を使いましょうっていうのを 今習ってるから 無視の技術を使って それは聞けないよって一言言った上で 何も聞かないっていう でも子供が その言い方だと聞いてくれないんだなって 学んでると じゃあママ気代させてって 自分で冷静になろうとして 言い換えてくれるから そしたらOKOK その言い方で言ってくれたら 何でもやってあげるよみたいな感じで 対応するっていうのを私はやってて じゃあ子供がどうしたらいいのかなっていう話だよね これね 私今ね ジミニーに聞いてみたんですよ 今日会ったことそのまま 時系列座列して 相談に乗ってくれると 本の この本 お父さんだからできる子供の心のコーチングに書いてある 暴力は暴力で対抗するっていうやり方が 良いのかどうかっていうのを ちょっとジミニーに聞いてみたんで 次のチャプターでは ジミニーの回答をトム君にシェアしたいと思います # Gemini (AI) に相談してみた！ 今トモくんが言ってくれたけど、 暴力に暴力で対抗してるっていうのは、言葉も暴力だから、 怒鳴るっていうのは、暴言に暴言で対応するっていうか、 暴力の一つだと私は捉えてるから、 そのやり方はどうなのかなって思って聞いてみたのね。 ジェミニの回答です。 ジェミニっていうのはGoogleがやってるAIね。 トモくんがお父さんだからできる子供の心のコーチングという本を読み、 父親がピシャッと怒鳴ってやめさせるお父さんが厳しいのがいいという記述に悩んでいるとのこと、 これは非常に重要なポイントです。 僕はその不正について考えてるのが素晴らしいと、まずジェミニは言ってます。 この状況でトモくんがどう行動するのがベストか、 いくつかの視点から考えてみましょう。 1、お父さんがピシャッと怒鳴ってやめさせるの危険性。 この本が意図するところは、おそらく毅然とした態度で境界線を示すことだと思われます。 しかし、怒鳴るという行為は多くの場合、子供に恐怖心を与え、 一時的に行動を止めさせても根本的な問題解決にはつながりません。 特に、うちの息子の場合、疲労や不機嫌さから来る感情の爆発であり、 そこに親の怒りがぶつかると子供の感情はさらに混乱し、 反発や萎縮につながる可能性があります。 息子がトモくんに対し暴言を吐きがちなのは、 彼への甘えの裏返しであることが多く、 そこに怒鳴ってしまうと、そのパパへの甘えすらも表現できなくなり、 関係性が悪化する恐れがあります。 また、お父様との関係で、暴言や人格否定を経験してきたあなたからすると、 私と父親の関係からすると、トモくんが息子に怒鳴る姿は、 私の心の傷も刺激し、 静かな関係性悪化にも影響が及ぼす可能性があります。 2.夫婦での対応の一貫性と役割分担の明確化 今朝の私の対応、息子に対して、 そんな言い方だと誰もお話を聞けないよと言って対応しない無視の技術は、 ベアレントトレーニングで学んだ通り、非常に効果的です。 これは不適切な行動に対しては反応しないという毅然とした態度であり、 まさに境界線を示すことです。 トモくんが息子から暴言を吐かれると、つい要求に応じてしまうのは、 怒鳴る以外の対応策がわからないか、 あるいは子供の機嫌を取ろうとしてしまうからかもしれません。 我が家では、不適切な言葉遣いに対しては、 親は誰であっても対応しないというルールを夫婦で共有し、実践することが重要です。 まず、トモくん自身がカットならず、冷静さを保つことが最重要です。 息子さんの暴言はトモくんへの甘え、 また、自分ではコントロールできない感情の吐き出しであることを理解する。 もしカットなりそうになったら、一旦その場を離れる、 深呼吸するなどして、感情的に反応しないことを心掛けましょう。 私が実践している通り、その言い方だと聞けないよという言葉をトモくんも使う。 例えば、息子にパパにうるせえっていうのはやめようね、 パパはそういう言い方だと作ってあげられないよとか、 パパは君に早く着替えさせろなんて言われない、着替えてくれたら助かるよとか、 ポイントは要求を拒否するのではなく、言葉遣いの修正を求めることです。 言葉遣いが直れば対応する、直らなければ毅然として無視、要求に応じます。 物理的に距離をとる、対応しない、 暴言がエスカレートしたり暴力が伴う場合はトモくんも、 そういう言い方をするならパパは今君と話せない、 静かになったらまた来ようねと言ってその場から離れる、 要求、ダンボール工作などには言葉遣いが改善されるまで絶対に応じない。 適切な行動にはすぐ反応し承認する、 ユキちゃんがママ着替えさせてと適切な言葉遣いをすれば、 あなたがいいよと即座に肯定的に反応したように、 トモくんもユキちゃんが適切な言葉で話したり、 冷静になったりしたらすぐにそれに応じる、 ちゃんと言ってくれてありがとう、それなら話せるよなど言葉でも伝えましょう。 暴言の背景に広がること夫婦で理解し、 暴言自体は受け入れないが息子のしんどい気持ち自体は受け止める姿勢も大切です。 眠いんだね、疲れちゃったんだねと感情には寄り添いつつ行動は許さないという線引きをする。 トモくんが読んでいる本の内容は部分的に正しいこともありますが、 怒鳴るという方法論は夫婦で培ってきた穏やかな関係性や過去のトラウマにも影響する可能性があります。 なので結論としては、 AIは怒鳴るのは良くないと言っていますね。 そういう風に教わったというか、学習したような気がするんだよな。 怒鳴るのは良くないけど、受け入れることはしないみたいな。 境界線を引いて無視をしたり適切じゃないことをしたら、 その言葉やその暴力は受け入れないよという姿勢を見せる。 でもそれは別に怒鳴ったりとか暴力とかで対応しなくても、態度で示せばいいということですかね。 そう思うんだよね。 昭和の時代は、私も昭和の時代に育てられたから、 親に不適切な言葉遣いをなんとかしろよと言ったら、 普通にパーンと殴られました。 なんだその親にその口の引き方をパーンと。 普通に殴られていましたので、 親にそういう口の引き方をしたことはある程度大きくなってはないですけど、 それは心の傷になるよね。 そうね。 そうやって暴力をして育ってくると、自分も暴力をする人間になりますので、 それはやりたくないよね。 だからこの本は昭和なのかなという気はするけどね。 そうね。だからちょいちょい引っかかるんだよね。 一番面白かったのが、 昨日も話したけど、 タイガー・ウッツーのお父さんの書書を引用しているのよ。 こんなふうに愛情をかけて息子を育てたから、 こんな立派なタイガー・ウッツーが生まれたんだ。 こうやって絆を深めたから、成績も良くなったし、 有名にもなれたし、結果も残せた。 立派な息子ですって言っているのね。 2009年1月にこの本が書かれているのよ。 調べたら、2009年10月にタイガー・ウッツーが不倫報道とか、 薬物依存とか性依存で大変なことになっているの。スキャンダルになって。 めっちゃニュースやってたよね。 それを引用して、こんなふうに育てるといいよって書いてあるから、 ちょっと笑っちゃったんだけど、そういうところもあったり。 やっぱり結果が出ているってことだね。良くなかった結果が出ている。 あと、最初の始めにのところで、 私たちの年代のものからすればっていうから、 年代的に母親が子育てをして、父親が仕事をするのが当たり前っていう年代のものからすれば、 今の若いお父さんはよくやっている。これ以上何を望むのかと言いたいところですが、 母親たちの願いはもっと進んでいますっていう感じだから、 結構自分の中では父親がちょっとでも育児に参加しているだけで、 これ以上何を望んでいるんだろうって思うこともあるって書いてあるからさ。 長者の人は? でも現状では母親たちはもっと先のことを進んで望んでますので、 それに応えていきましょうみたいな流れになっているのね。 だから結構昔の、それこそうちの母親とかと同じような考え方だったのかなって最初。 でも時代的に変わってきてますねみたいな。 昭和集は結構するよね。 ちょっとね。2009年だよな。 # 「怖い」だけじゃない。夫婦で導き出した「健全な父性」の形 だって2009年ってさ、私が大学卒業したの2008年とかじゃん。 就職した時じゃね。 就職した年だ。 俺がギター教室立ち上げた年だから。 私2009年、一級建築士とった年。 ギターストリーム立ち上げたのが2009年。 だいぶ昔だよね、そう考えると。 でもバリバリ平成の感じだったからね。 平成だね、そうだね。平成の終わり。 そうだね、その数年後ぐらいから なんかそういう心理系とか心の話を勉強し始めたから なんかちょっとあるけどね。 ちょっとズレを感じたな。 そうだね。 やっぱりなんかその、暴力暴言を吐いてる子供に対して 暴力暴言で対応したら それはだって正しいって教えてるってことになっちゃうから 一時的に子供が黙ったとしても 暴力暴言は正義って教えてるってことだから なんか良くない気がするけどね。 だからさ、不正っていうのがさ ある程度厳しさを教えるってことは分かるんだよね。 社会の厳しさとか 不条理があるってことの厳しさを教えるっていうのは分かるんだけど お父さんが怖い存在っていうのを 怒ったら怖いっていうことか。 お父さんが怒ったら怖いよっていう役割を担ってもらうっていうのは なんかまた別なような気もしてきちゃうんだよな。 言ってることは分かるんだよね。 母性ばっかりだとチンパンジーの例を出してるんだけどさ ずっと胸の中で眠ってるだけじゃ子供のチンパンジーは 社会に出れないから、自然界に出れないから お父さんが引っ張り出して外の世界を見せる それで子供は自立していくっていうから チンパンジーよりも複雑な現代社会において お父さんが育児に参加しないっていうのは 有識事態だっていうのは分かるんだよね。 それをどう伝えたらいいかっていうのが今のところ難しいなと思って 読んでますけどね。 ちょっとタイガーウッズのところから読む気なくなっちゃったよ。 そうだね。ちょっと古いかなって思っちゃうよね。 確かにでも、暴力はいけないと書いたんだよ。 原骨は本当に原骨をしなきゃいけないくらい大変な時に 1回だけ大切にとっておいてくださいって それは子供が自分を傷つけようとしてる時とかさ 人の命に関わる時とかにすればいい 子育児中、子づくような子育ては そんなのは尊敬も愛も生まれませんって書いてあるから まあ、暴力は肯定してないんだけど 暴力の範囲が こら!お父さんと真剣に ちょっと喧嘩じゃないけどさ、するぞみたいな 5歳の子にとって暴力なんじゃないかなって思っちゃうからさ そうだよ。お父さんがそんな権威を見せてきたら 恐怖心はやっぱり感じるよね、子供は その恐怖で人を動かすのがいいと思えないよね 今ね、ジェミニにまた聞いてみたんだよ 不正っていうのはある程度の厳しさを教えるっていうのはわかるけど お父さんが怒ったら怖いっていう役割を担ってもらうっていうのは別な気がする ともくんが今言ったこと 言ってることはわかるよ、不正だけだと社会に出れないから お父さんが引っ張っていくっていうのはわかるけど それをどういう風に伝えればいいかわからないとともくんが言ってますって言ったら それはまさにともくんが感じている違和感の確信ですね そして非常に重要なポイントです 不正がある程度の厳しさを教えるのはわかるけど お父さんが怒ったら怖いっていう役割を担ってもらうのは別な気がする 母性だけだと社会に出れないからお父さんが引っ張っていくっていうのはわかる でもそれをどういう風に伝えればいいかわからない この言葉は彼が厳しさと恐怖を混同せず 健全な不正のあり方を模索している証拠です だって そうだよね 怒ったら怖いは恐怖による支配 恐怖による行動抑制を促します これは子どもが自らの意思で善悪を判断する力を育みにくく ただ罰を避けるために行動するようになってしまいます また親への信頼関係を損ね 萎縮させたり隠れて問題行動をしたりする原因にもなり得ます まあうちらそうだったからね 恐怖で抑えつけられてきた教育を受けてるからね それが失敗だったってことはわかってるからね 子どもの自己肯定感を奪い本音を言わせない関係性を作ってしまいます ともかく無意識のうちにその危険性を察知しているのかもしれません 健全な厳しさとは明快な境界線と責任を教えることだって 健全な不正における厳しさは 怒って怖い存在になることではありません それは社会のルール してはいけないこと 自分の行動の欠陥に対する責任を 毅然とした態度で愛情を持って一貫して教えることです 例えば約束を破ったらどうなるのか 友達を叩いたらどうなるのか 暴言を吐いたらどうなるのかといった 行動の結果や他者への影響を教え それは許されない行動だという明確な境界線を示すことです ここでの親はルールを守らせる人であり 感情的に怒鳴りつける人ではありません 長いけど 引っ張っていく不正とは成長と自立を促すこと ともくんが言う母性だけだと社会に出れないから お父さんが引っ張っていくという感覚は チャレンジを促す 自立を応援する社会の広さや厳しさを教える 時には乗り越えられるべき壁を用意するといった 健全な不正の役割を捉えています これは子どもが怖いから動くのではなく 成長したいから新しいことに挑戦するという 内発的な動機づけを促す関わりです 危険から完全に身を守るだけではなく 安全な範囲でリスクを経験させ 乗り越えさせる力を信じることも含まれます だって難しいけどね まあでも概ね考え方はそういう考え方だと思うんだけど そうですかね 結局境界線を示すためにその話は聞きませんとか その言い方では聞けませんとか うん、そうそうそう じゃあちょっと部屋から出てくねとかって 無視の技術を使ったり 褒める技術を使ったり ってことだよね、知恵を使うってことだよね 恐怖を使うっていうのは知恵じゃない気がする そうだね、恐怖は恐怖でしかないから ペアトレで学んでるのは 子どもをどうゴールに導いていくか どう育てたいか 何を今伸ばしたいのかを親が考えて そこに導く声描きをするとか 自分で着替えるのを促したいんだったら お、今日も自分で着替えてるね 自分でを強調して褒めるみたいな そういうことだろうね、きっとね 思いますけどね だから明確なここではこうやった方がいいっていうのが これからのペアトレで見つかればいいけどね ペアトレと夫婦感染外 ペアトレじゃない、夫婦感染外 そうだね だからこういう時にどうすればいいかっていうのが うちらがそういう環境で育ってきてないから 分からない 不正のある両親の下育ってないから 恐怖で抑えつけられてきたから 正しい不正が分からない そうだね だよね 現代社会みんなそうだって言ってるけど みんなそうだと思います、本当に だから単純に叱るとか大声を出すっていう 一番簡単なコミュニケーション手段を取っちゃうんだよね 従うから それで育てられてきてるからね っていう感じですよね じゃあちょっと次でまとめますか # ペアトレ経験の私vs夫｜今後の夫婦カウンセリングで掴む「私たちの父性」 はい、今日もどうしてもね、夫婦で話すと長々と話してしまうんですけど。 はい、そうですね。 今日の朝の息子とのやり取りを通じてですね、 ここは不正を出す場面かなと思い、息子が暴言を吐いた時に、 その本の通り、こらって言ってみようかと思ったけど、 言わなくてよかったんだよ。 なんかやっぱ違うなと思って、俺はキッチンに早速さと行ったんだけど、 無視の技術を優先したんだけど、 不正をね、時代やら人によっては捉え方が変わるっていうのがなんとなく分かってきて、 やっぱり俺に合ってるのはまだ無視の技術の方が、 不正の境界線を示すっていうのには向いてるのかなって。 やっぱ聞いちゃうからね。パパ作れって言われたら、作っちゃうからね。 そこもね、難しいんだけどさ、子供の甘えを聞くことがさ、 子供の甘えを卒業するなんちゃらだとかさ、 小さい頃は甘えをしっかり聞いてあげないから大人になって甘えが残るみたいなのもあるからさ、 言われたことはちゃんとやってあげようかなとか思うとさ、 暴言を言われてもちゃんとこの子の言ってることをやってあげるとかさ、 そうすると今度、万能感が育っちゃってさ、 俺の言う通りに何でも動けばいいってさ、 そして今度はこの本に万能感を削るためには不正が必要ですってさ。 やっぱね、やっていいことと悪いことはしっかり教えなきゃいけないって私は思うから、 その良くない暴言、良くない暴力に対してはしっかり無視で、 無視だったりそれは良くないことだよって、 普通に冷静に伝えればいいと思うんだよ。 聞いちゃうから、それはまず一回その境界線を作る練習からかなって思いますね。 俺の中に明確な不正の選択肢がないんだよね。 この場面ではこれを出せばいい、この場面ではこう言えばいいとかっていうのがないから、 じゃあ受け売りで、こう言ってたからこうやってみようかな、こう言ってたからこうやってみようかなとかさ、 その選択肢すら全て無くなったらさ、感情的になってみたいでさ、 怒る時ってのは何も自分に手がない時だからさ、 そうなるんだと思うんだよね。 息子が怒っている時、暴言を吐いた時にはこうやって言うのが、 うちの家庭ではベタですみたいなのが一つね、 カウンセリングとかで分かってくると非常にね、やりやすいというか。 私が言うより第三者にこういう時にはこうするのがいいよって言われて、 ほうがそれを実行するのが合っていると思うから、 またカウンセリングで今日みたいにあったことをメモしておいて相談してみようか。 ですね。 そうしましょう。 そんな感じでした。 今日は朝あった出来事から父親の役割とかを考えてみました。 またこの放送が良かったら、右下にあるハートマークをポチッと押して帰っていただけると嬉しいです。 また次回のボイシーでお会いしましょう。 はい。 さよなら。 さよなら。