# OP 連休中日、お天気イマイチ…荒木マスターの新刊📕「成長の地図」9/24発売！🔗 おはようございます。モーニング・キッズ中井信子です。 このチャンネルでは、フリーランス歴15年の思考、内製ワーク、週刊課、 施設と朝時間を大切にする日々の暮らし、 職、家族のことなど、美しくシンプルに自由に生きる、 50代の私の人生作戦会議をシェアします。 今日は9月21日、月曜日です。 今日の東京都市の天気は大雨。 最高気温27度、最低気温21度の予報です。 今、日本の南を台風が、台風25号かな。 ゆっくり移動してますよね。 すごいジメジメした空気と、気圧をすごい私的には感じるんですけど。 とっても天気不安定で、今、この放送を撮っている前日も、 私の住んでいる東京では、雨と、風がそんなに強くないけど、 割と雨も強めですね。 そして、この放送をしている月曜日は、かなり荒れた天気が予想されているのかな。 明けて22日火曜日ぐらいから、気温がまた30度ぐらいまで上がって、 お天気だいぶ良くなるのかしら。 台風一下みたいに、カラッと晴れたらいいなって思ってるんですけど、 後半少しでもね、この連休、お天気良いと嬉しいね。 なんかすっかり、このせっかくの連休が台風とぶつかってしまって、 お天気恵まれていませんが、お天気に甘えてのんびりするのもいいのかもしれないですね。 私は連休といっても、自宅の作業はそこそこというか、いくらでもあるので、 フリーランスあるあるですけど、世間のお休みの時は外部からの連絡が減るので、 やっぱり自宅で集中して自分の作業をすることがしやすいなとは思っているんですけど、 あんまり仕事仕事とってならないように、合間で友人と食事に行ったりとか、 自宅で映画を見たり、ピアノを弾いたり、本を読んだり、 いつもよりだいぶゆるりとした時間を過ごしているかな。 ちょうどたまたまAmazonプライムで見た、東京タクシーという映画がすごく良かったです。 キムタクとバイショチェコさんの映画ね。 とっても良かった。これは今度プレミアムでまたお話したいと思います。 何の前振りでしょうか。 台風でたぶんこの月曜日も外出できないと思うので、時間もあるからね。 なんかおいしいフライドポテトとポップコーンでも作って、 自宅映画館的なことをしてもいいかもしれないですね。 息子と一緒に見られる映画があったら、一緒に映画見てもいいなって思っています。 最近毎週ね、一曜日の夜の21時からのビバンは、 2人でリアタイ喋りながら見てるんですけど、 大人になった息子と喋ったりしながら映画見たりするのって結構楽しいなって思っていて、 付き合ってくれるならですけど、台風、外に出れない1日はそんな時間も取りたいななんてことも思っています。 そして今放送を撮っている前日、日曜日は、朝はプレミアムリスナーの皆さんと今日はお料理ライブをしました。 この後、今夕方なんですけど、夜は20時半からかな、ヨシイナナちゃんとライブをする予定なんですよね。 そして22日火曜日の夜は、日浦先生とヨシレさんが私のチャンネルに来てくださって、 短めのライブをする予定になっています。連休中にちょっとライブ続きますけど、 お時間ある方ぜひ聞きに来ていただけたら嬉しいです。 今日はね、今日の放送のことでちょっと思ったことを少し話そうかな。 今日は私の尊敬するボイシーブックカフェの荒木マスター、荒木ひろゆきさんとの対談なんですが、 放送の中でもお話ししているんですけど、私は7月と9月に荒木さんのプレミアム放送の相談カフェというコーナーに アシスタントとして登壇させていただいているんです。 荒木さんのプレミアム放送では、この相談カフェというものがやられていて、 リスナーさんが荒木さんに何かを相談する程度にお話をすることができるんですよね。 これまでに今回で4回分、荒木さんとお話をさせていただく貴重な機会をいただきました。 そこに過去付けて、7月にも収録の後にお時間いただいて、私のチャンネルにも来ていただいて、 今回も収録の後に、私のチャンネルでもまた荒木さんにお話をいただいています。 ちょうど9月24日に荒木さんの新著書が発売になります。 成長の地図という本ですね。こちらのチャプターにリンクを貼っておきますけど、 その本、まだ読めていないんですけどね。 荒木さんとのお話の中で、自分の中にある問いを一緒に考えてもらえる機会ってなかなかないから、 こんな機会を持てるボイシーってすごいなって今思っているんですけど、 今回の対談法を聞き直してみたら、前もそうだったんですけど、 ところどころで荒木さんのファンですっていう気持ちが漏れ出ていて恥ずかしいです。 荒木さんもちょっとひいてたかもしれない。 私は荒木マスターが定義する言葉とか話す言葉、物事を構造化する視点をとても尊敬しているんだなということも 今回改めて感じたし、いつも放送でも話しているように私自身が自分の内側にある感情とか、 まだ言葉になっていないものを一生懸命言葉にするということにとても興味があるんですよね。 思っているもやもやしたものを言葉にすること。 小さい頃から本がすごく好きだったのも、私にとって言葉っていうのは生きていく上ですごく必要で大事なものだったんだと思います。 ただ最近、毎日VCで話していると、言葉にしていることへの違和感みたいなものも感じているんです。 例えば、今私はこう思っていますとか、こんなふうに感じています。 言葉にした瞬間に、言葉の外側にあるものがこぼれ落ちるというか、もっと私の感情は曖昧で定義付けない状態で、 まだ言葉になっていない部分がたくさんあるのに、それを言葉にした瞬間に固定してしまっているんじゃないかみたいなことね。 例えば、誰かのことを好きですって言った時にも、好きの中にいろんな好きもあるし、 その好きの外側にこぼれ落ちるいろいろな感情みたいなものがあるじゃないですか。 そういうことを特に毎日発信するようになったから、自分が話した言葉を後から聞き返せるんだよね。 聞き返すと、ちょっとニュアンスが違ったなとか、話しているその瞬間には確かにそれが自分にとっての真実だったんだけど、 時間の経過により、今もちょっと違うことを感じているなとか、本当はそういうことではなかったような気がするみたいなことが起きるんですよね。 言葉にするってどういうことなんだろう、言語勝手みたいなことを最近考えていたので、 今回、荒木さんとのお話の中で、そういう問いを、荒木さんにどう思われますかって、まとまっていない話しているんですけど、 荒木さん自身がそのことに対してすごくわかりやすい答えというか、今の荒木さんの考えていることをお話ししてくれたんですよね。 それがある種地図職人という言葉でもあったんですけど、その中身についてはぜひ聞いていただきたいんですけど、 地図ってそもそもその土地そのものではないからね、描き方もいろいろあるし、そこに存在するものを全部描けるわけではないから、 それでも一回地図を描いてみるからこそ、自分が今どこにいるのかも見えるし、地図の外側にあるまだ知らない場所みたいなこともあることに気づけるというか、 だから、Hear and Nowって言う言葉を私は言うんですけど、今の自分の声を聞いてNowで話すってことはとても大事なことだな、ライブ感っていうのかな、 たとえ本当に今の感情を正しく言葉にできなかったとしても、言葉を自分の内側に閉じ込めるよりは、ちゃんと外に出していくことが次の問いに進んでいけることにもなるし、 誰かに聞いてもらうことでね、それが見えてくることもあるんだよな、なんてことも今回、荒木さんとお話をさせていただきながら感じていました。 ということで、荒木さん、今回も本当にお時間をいただきありがとうございました。それでは次のチャプターからお聞きください。 # 言語化でこぼれ落ちるもの/言葉は定義ではなく地図になる/地図を描き新しい問いが生まれる/「軟体動物」として生きる/手垢のついた概念を構造化する モーニングキッチンの中井のぼこです。 さて、今日は私の尊敬するこの方に来ていただいています。 ブックカフェの荒木マスターです。荒木さん、今日はよろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。 私、今、荒木さんのプレミアム放送の相談カフェに、 この7月と9月でアシスタントとして参加をさせていただいておりまして、 その流れでズズしく、こちらにもお呼びしてお話をお聞きしたいと思っています。 ちょっと相談カフェ的な感じなんですけど、荒木さんにお聞きしたいことがあって、 荒木さん、たくさん本を出されていらっしゃると思うんですけど、 本を出すときって何かのテーマ、例えば努力の地図の場合は努力という言葉、 今回出される本であれば成長の地図であれば成長という言葉の定義って、 言葉を定義化したり言語化して、それをみんなが分かりやすいように 説明してくださっていると思うんですけど、 今ってすごい言語化を求められるけど、 私、喋ったり言語にした瞬間に、その定義の外側にあって こぼれ落ちていくものがあるなみたいなことを思うことがあって、 荒木さんは本を書かれる時って、何かのテーマについて書かれる時、 どんなふうに考えられていたりとか、 言語化によって見えるものと失われるものっていうのかな、 そういうのってどんなふうに考えていらっしゃるのかなって思いました。 すごく分かる気がするんですけど、もうちょっと具体的に言えば、 どんな感覚なんですか、例えば。 例えば、さっき荒木さんのプレミアムで話してきた競争っていう言葉も、 辞書で調べればスピードを競争するとか、誰かと競うとかっていうふうに定義付けされているし、 それを私の中では資本主義的な競争と定義した時に、 たくさん稼ぐのがいいとか、たくさん役割を持っている方がいいとか、 有名であることがすごいとか、 自分の中の競争、何かと競争している時の競争という言葉が浮かぶんだけど、 でもあくまでそれって自分の感覚じゃないですか。 だから人に説明した時に、今も言いながら、 でもそれだけじゃない、もっといろいろな競争ということで、 私の頭の中に浮かんでいることがあるんだけど説明できないみたいな、 そういうものをどうやって整理して、それを多分全部出して構造化するのが、 本を書かれることなんだろうなと思ったんですけど、伝わりましたかね。すみません。 そうですね。まず、全部網羅することはできないので、 ただ、その時点で最前の自分の中でのいろんなピースを持ってきて、 地図という本を3冊ぐらい書きましたけど、 その中で構造化みたいなことにチャレンジするというのはもちろんやってますということですよね。 ただおっしゃる通りで、それで網羅できるのかというと全然そんなことはなくてですね。 多分、日本地図的なことを言えば、せいぜい関東圏内ぐらいをマッピングできましたぐらいの感じなんですよね。 だから残っている部分すごく多いし、そこはやっぱり問いとして残る。 でも逆に言うと、関東ということがちゃんと定義できたんで、 じゃあそれ以外の土地ってどういうふうになっているんだろうという問いが立つわけですよね。 だから何でもいいんだけど、ちゃんとその土地用の地図を書き切るというのが足場になるんで。 そんな感覚でやってますよね。 たぶん新木さんは今回その成長ということをね、 前回の京都の深淵時の成長と変容みたいなテーマではたくさんお話ししてくださっていましたけど、 近渕さんたちともお話しされていて、 その話している場でもどんどんその時にまた関東の地図を書きかけていたけど、 ちょっと広がったり鮮明になったりしている場面をそこでも私も見させていただいていて、 その時にこうやって人との問いの中でも、 自分の中にあったものがすごくわかることがあるんだなとか、 それもすごい素敵だなと思ったし。 だからね、本出した後が一番嫌なんですよね。 なぜかというと、 一回固定しちゃうからってこと? なんか出版記念セミナーとか、 例えば今度小太郎と龍之介とやるんですけれども、 はい、行きます。それも行きますよ、私。 私、新木さんのイベント全部申し込んでる気がする。すみません。追っかけみたいで。 いえいえ。 多分そこでまた全然違う切り口が出てくると思うんですね、あの二人と話すと。 そうすると、こういうやり方もあったなとか、これなんで入れなかったんだろうとか、 なんかその事例めっちゃおもろいな、今から入れたいとか、 そういうね、なんか後悔しかない。 だんだん僕は、だからそういうことを繰り返して過去の本が嫌いになっていくという。 そういうスパイラリーにハマるわけですよ。 もう見たくもないみたいな、ほぼ。 全て僕の著作、嫌いですから。 でも、それだけ明確に新木さんがちゃんと変化、変容してるってことですよね。 一度定義付けされたことに、普通の著者の方ってそこである程度そこに固定されて、 そのことを真似に、ずっと割とそこに、この言い方が正しいかわからないですけど、 ちゃんとそこ固定されてる方っていうのも結構いて、それはそれで素敵だと思うんですけど、 ちゃんと過去出してきたものが過去になっていく新木さんの変化がめちゃくちゃかっこいいです。 これはね、いたしかゆしなんですよ。 いたしかゆし。 やっぱりすごい背骨が通ってる人っているんですよね。 過去に書いた本がベースにしっかりなって、何聞いてもやっぱり背骨がしっかりしてるんでグレないみたいな。 そうするとやっぱ、すごいな、この人の骨格ってこれによって本当に作られてるんだな、みたいな。 そういう人がいらっしゃいますと。 僕ね、対極なんですよ。 もうそういう何か、例えば中江さんと相談カフェやりましたけど、何か相談あった時に、 その時に自分の頭に思い浮かんだものを中心に問いを立てて、何かいろいろ考えてしまうっていうのがあって、 何だろうな、その時に面白いものが見つかるっていうこともあるんだけど、軸がないんですよね。 いや、そんなことないんですよ。絶対に。 そうなんですよ。 だから、何も言いねだりなんだけど、何かそういう人と話してると、何かすげえなって思う側面と、一方でつまんねえなって思う側面と両方気持ちはあるわけですよ。 もうそれしか言ってねえじゃん、みたいな。つまんなさが何なの、みたいな。 それしか言ってない系の人結構いますよね。 たぶんおこがましいですけど、私もヒア&ナウタイプで、今聞いた問いとか今立ってる問い、だからすごい失礼なんですけど、 誰かに相談して結構解決すると、2ヶ月後くらい全然違うことを言ってる自分がいたりして、 お前あれどうした?とか先輩に言われて、解決したわけじゃないんですけど、今ちょっと問いが別のとこに立ってたみたいになってるのが私なんですよ。 でも全然背骨がないわけではないとは自分では思ってるんですけど、でもいつ会っても同じこと言ってる友人がいて、 かっこいいなって思いつつ、世界が固定化してるんだなって思うというか、一丁言ったんですよね。 でもそれはきっと個性だし、でも荒木さんはもう背骨めっちゃあります。 すごいファンなんで、本とかも含めて、そこには荒木節が全部含まれてると私は思います。 いやいやいや。 同じことは言って、でも同じことも。 でも僕は何体動物であるということに、ある種のプライドは持っているので、 はい、何体動物。 それ自体悪いことではないなと思ってるけど、一方ですごく分かりやすいフラグを立てやすかったり、研究が深まるっていうのは脊椎動物ですよね。 やっぱね、しっかりしているから、その上にどんどん重ねることができる。 そうすると何者かの専門家になっていくってそういうこと思うんじゃないですか。 だからある日は野球やって、ある日はサッカーやって、ある日は茶道やってみたいなことだと、もうグニャグニャになるわけですよね。 何やってんですか。僕の生き方ってそういう生き方。 で、当然プライドを持ってやってるんだけど、 ずっと野球やってます、今まで野球以外のことをやったことはありません、みたいな人に向けるまなざし、先望のまなざしみたいのもあるのも事実なわけですよね。 やっぱこれ野球30年やらないとこういうことできないよな、みたいなことあるわけじゃないですか。 僕はたまに年に1回ぐらい草野球やりますみたいな感じいくと、 なんかね、とてもじゃないけどかならない巧みの技みたいなのがあったりするわけですよね。 だからないものねだりであることは間違いないんだけどね。 そっか、だからそうですね。 でもなんか問い忘れちゃいました。 誰かと話してる時に、その言葉を定義した時に、 ああこれじゃないって思うことが時に苦しかったりとか、 でも気づきとして、さっき新木さんが一度本にした後が苦しいっておっしゃってくださったようなことって 多分誰知りも起こり得るし、 あと一旦その関東の地図を描けるぐらいちゃんと考えたいなってちょっと思いました。 それはそうだと思います。 関東の地図をいっぱい描いてらっしゃる。 関東の地図いっぱい。 そう、てか何個か。 でもそれがもしかしたらどうなんだろう。横に置いてあるのかな。 関東の地図何個か。 でもなんかそれが、だって地図シリーズとかだったらやっぱり進まれてる気がします。 地図って言っても、どういうタイプの地図を描くって全然違いますからね。 その路線図だって地図じゃないですか。 いろんなものもあれば。標高とかを描いた3Dの地図みたいのもあれば。 いろんなタイプの地図あると思うんで。 原木さんにとって地図っていう言葉の定義はちなみにどういう定義なんですか。 これはね、そういう意味であんま定義しないままに地図シリーズが出来上がっちゃってるのよね。 最初独立の地図っていうのがあって、 それはあんま地図っぽくないんですよ。僕からしてみたら。 努力の地図っていうのが前作で、今作が成長の地図。 この2つが結構構造化っていうことを意識して描いたんで、 なんか地図っぽいイメージあるなっていう感じではあるんですけれども。 ちなみに、この先どんな地図が描かれるのかなと思って。 僕がやりたいことって結構クリアになってきて、 ややかのついた概念をちゃんと構造化して、 そして救いを与えるっていうのが僕の一つのライフワークだと思ったんですよ。 だから努力も成長もさ、言わない日はないってぐらい、 単語としてはあれじゃないですか。 いろんな方が使うし、定義もされてるし。 そしてその言葉によって苦しめられてる人が多いということもありますよね。 努力してないとか、成長しねーなお前とか。 そういうことで苦しめられてる人たちも多い。 でもそもそも努力って何?成長って何?こんな風な見方できますよね。 その観点で見ると、あなたは十分努力してると言えるかもしれない。成長してると言えるかもしれない。 こういう見方があるよ。 だからそれも見方の一つとして、 こっから見るとあなたはどうふうに見える?みたいなのが、 努力の地図であり成長の地図なわけですよね。 だからそうすると、そういう概念をもっともっと地図化していきたいなっていう。 いっぱいありますね。 あるでしょ。 あるある。競争も。 競争とか表現とかもあるかもしれない。 評価とかで。 確かにいっぱいありますね。 いっぱいあるでしょ。 じゃああらきさんもこれからのライフワークになっていかれる。 すごいでも、手垢のついた表現。確かに。 だからちょっと僕の肩書き地図職人にしようかな。 確かに。 なんかすごい。だから結局そういうことですよね。 本当にもともとはこれをやりたいんじゃなくて、やっていく中でそれが練り上げられ、束ねられていくっていう。 めちゃくちゃかっこいいです。 これ目指したい。 なかなかみんな。 ありがとうございます。 でもみんなそういうこと。 あらきさんのリスナーさん、あらきさんを好きな人ってきっとそのまさの生き方。 そういうちゃんとやってんだよねとか、ここわかんないんだよねって言いながら統合されていく様をかっこいいなって思って。 同じ時代に生きれてよかったと思います。 いやいや。 大げさ。 大げさ。 同じ時代に生きれてっていうのは、しかもこういう話す機会とか近くでお話を聞ける機会があっていいなって改めて思います。 すいません。ありがとうございました。 何の話だったかわからないんですけど、私的には直接お聞きできて嬉しかったです。 次は地図職人。 地図職人のあらきです。 あらきです。絶対言わないと思うけど。 ありがとうございます。 あらきマスターは9月の24日に新しい成長の地図が東洋経済から出ます。 多分こういう宣伝お嫌いだと思うんですけど、私が勝手に宣伝したいと思います。 ありがとうございます。 出版楽しみにしております。 イベントもこの後、たくらむの渡辺さんと深井さんとのイベントがあり、その後ブックカフェ系のイベントもあり。 そうですね。 楽しみにしております。 ありがとうございます。 今日はあらきマスターに来ていただきました。ありがとうございました。 ありがとうございました。