# 2025年7月18日記念すべき初回放送は平川理恵さんと！中編 はい、みなさんこんにちは。白川東子です。 これ、聞こえてますでしょうか?大丈夫でしょうか? そして、平川理恵さん、早速入ってきてくださっているので、ゲストとして招待しました。 入れたかな? 入った。 入ってた。いくつだ? 入りました。 ありがとうございます。 東子さん、ありがとうございます。 本当にすみません。初心者です。 そして、近藤さんもいらっしゃるので、いいかな、招待して。 はい、はい、はい。 近藤さん。 4人まで入れるんですよ、これ。 では、近藤さんも今招待します。 はい、近藤さんも。 私、全然リスナーでいいんですけど。 いやいやいや、せっかくなんで。 いやいやいや、びっくりして。 すごい。 おめでとうございます。 おめでとうございます。 お願いします。 東子さん、第2回目の放送おめでとうございます。 おめでとうございます。 いえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえいえ すごいですね本当にね まあでもお二人のリスナーの方が来てくださって見も知らぬ私に本当にありがとうございます いやいやいやもう第一回目記念すべき紹介放送ですよ本当に ありがとうございます いやーでもちょっとあれだなー台湾いいなーやっぱり すごいお二人が同時に台湾にいらしてくださる あの連絡を今しているところでいらっしゃる時期はちょっとね何ヶ月か経てますけど すごいこうこんなことが続くんだってちょっと みんな今度ややこさんに会いたいんですよ いやいやそんなことはそんなことは みんなややこさんに会いに行く いやいやいやいや なんかねそういうツアーをJTBとかが作ったらすぐ満杯になると思います いやいやいやいやいやいやもう全身汗だくなんですけど今 冷房ガンガンなのにもうめちゃくちゃ汗が出てます もうどうしてこんな 私が会いに行くべきお方たちがなぜ来てくださるのかという本当に いやー私なんかもう全くのプライベートで行くんですけど うちの娘にじゃあどこ平川家のこの夏の旅行どうすんのとかって言って いやはじめなんかムーミンに会いにママフィーランドとか行ってたんですよ フィーランドいいじゃないですか感動したばっかり で私がダメ遠すぎるって言って それでえーって言ってじゃあ近くにするって言って ママ近藤ややこさんに会いに行きたいから台湾がいいなとか言ってたら どなたそう 近藤ややこさん 誰やねん いや行こうよ行こうよって いや台湾も行こうって言ってたんで でママは近藤ややこさんに会いたいから台湾がいいって言って 私たぶんお二人に会ったら泣いちゃうかもしれない りえさんから結構子育ての話をよくされていらっしゃるじゃないですか それをねボイシーでされてるいろんなこの間の対談とかでも 天風さんの本とかのところでもお話しされてたお子さんとの 寝る前に読み聞かせしてたんですって白川さんで そうですそうです こんな忙しいりえさんが寝る前に娘さんに読み聞かせを続けてたっておっしゃってて どんだけ忙しいのに疲れてるのに読んでたんだろうと思って いやいやいやもうね読みながら寝ちゃうみたいな そうですよね絶対そうですよね それでママちゃんと読んでとか言われて そしたらでっかい目でこっちじーっと見て かわいい ママ起きたとか言って 何歳ぐらいの時ですか娘さんが えーとねだいぶ小学校卒業する時までやりましたよ すごーい でも私も本がすごい好きなのはねやっぱり読み聞かせしてくれてたからなんですよね あー すごいやつだったんで同じ本何回も読んで読んでみたいな そうそうそうそう えーちょっと白川先生どんな本読み聞かせてもらってたんですか いやもう2本昔話から絵本 本当に私本の無視でそれで中学高校はずっと小学校からから図書院だったんですよ おーすごい 今のまんま 自分で書いて返せるから あーなるほど自分でピーってやってたわけですね そうなんですよ すごいね でもね私と近藤さんが知り合ったきっかけもやっぱり踊りたんさんの方を書かれていて クラブハウスでね踊りたんさんがなんと降臨してその話をされていて そこから知り合って授業に毎年呼んでるんですよ 本当にありがとう だから足を動けて寝られない 寝られない 男子もいる授業なんですけど 台湾のジェンダー平等の話が結構台湾の日常の話をしてくださるんだけど すごく台湾のジェンダー平等の話が知らずに出てくるんですね そこがすごい だからちょっと今度また別途呼んで生理の話とかしてもらいたいなと思ってるんですけど 生理博物館 はい生理博物館ね 今回平川先生も一緒に行く予定なんですけど リエさんの休館日のやつ使っちゃったからなかなか難しそう またでも行きます 是非是非お待ちしてます すごいよね台湾って ドラニカルとっても 本当に進めたらやっぱりアジアの中では一番進んだジェンダー平等っていうかね 国で しかも80年代くらいまで 大元齢だったんですよね 世界で一番長い大元齢が 大元齢だったのにもかからずそういう国になって 本当に素晴らしくて あのちゃんと法律とかもね ジェンダー平等の法律もあって 一番すごいなと思ったのは 男女比を公開するサイトがあるんですよ 公のことの だからそれとリエさんのような学校長の男女比はどのぐらいかとか 人の男女比はどのぐらいかとか 何か法律とかね 公のことを制定したりとかするときに これに関わった人は誰で どのぐらいの男女比なのかみたいなことが 全部公開されているサイトがあるんですよ その話があまりに素晴らしくて 私はこれをですね 国会議員の人に話してくださいって言って 無理やり ズーム会議にお呼びしてですね なるほど ジェンダー平等の仕組みはこんな風になっているんです っていうことをですね 国会議員の人に本当に話してもらったことがあります 本当その説はお世話になりました すごい良い機会をありがとうございました でも今回しらかわ先生 ご一壇をそれをやっている 部署にお連れするんで 私も初めて会いに行くけど すごく色々聞けるんじゃないかなと思って楽しみにしています オードリー・タンさんにね この法律ができて公開することにどんな影響があったか 聞いてくれたんですよね 覚えてます? 覚えてもちろん ぜひ近藤さんの口から話してください こんな真面目な話ですみません この公開することになったことによって 公務員とか 仕事に当たる人たちって一番嫌なのって オードリーさん曰く 仕事をもう一回全部やり直すこと みたいなんですけど 全部遅れちゃうから だけどプロジェクトを始める時に プロジェクトを始める 一番最初の企画段階の時に メンバーの男女比を 委員会に提出しなければいけなくて そこで 男女比がバランス取れてないよって もう一回差し戻しってやったら もう一回全部人選会やり直しになるから そうやって訓練されていって だんだん公務員たちの意識が変わって 最初から ジェンダー比率も考えなきゃって 要件の中に スコープの中に入るようになっていって それが一番の施策の ポイントだと思う って踊りさんはおっしゃってたんですよね 伝わりますかね 分かります そうやって考える習慣がついた ってことですよね やっぱりデータ さっき東子さんもおっしゃってたけど データで見える化するって 大事ですよね 別に男の人が悪いとか 言ってるわけないんだけど 私が公演とかでね 最後に本心の力を込めて 公演した後に結構地方とかで よくあるんですけど 母ちゃんが強いから ハッハッハとか言って めっちゃある 確かにそのうちの中では そうかもしれないし エピソードとしてはとっても貴重だけど やっぱりファクトとエピソードは違うんです ってこの前ある方にすごく言われて こういう風に分けて考えなきゃいけないなと思って そうですよね みんな総論オッケーだけど 格論になると 私も毎回ジェンダーについての 公演とかを いろんな 組織名言うと角が立つから言わないですけど いろんなところでさせていただいた時に 同じように 公演会が終わって懇親会になって 飲み会になった瞬間に いろんな 偉いおじさんたちから そんなこと言うけど 本当にもうやめてくれって感じだよね 社外取締役の 女性比率だとか言われると 何のために頑張って 全てを犠牲にして働いてきたんだと思ってるんだよ みたいなことを言われて そっかそうですよねとか言いながら 私今日ここで話したこと 聞いてたのかなって思って でもそう思う度に やっぱり白川先生とか思い出して いやいや待ってよと 私がこういう目に合ってるってことは この思いを知ってる こういう公演を知ってきた 白川先生みたいな先駆者の方たちは 多分いろんなこういう 茨の道を歩いてきたんだろうなと思うと なんか 本当に感謝だなと まだまだだなと思ったりしますけどね 白川先生が教えてもらって すごい助かったのが クリティカルモスっていう概念を 私が教わって 何それ ぜひ教えていただいていいですか これ別に 男女だけのことじゃなくて なんか一面ってあるじゃないですか いつものメンバーで なんかいつも 同じ結論になってしまうなとか 何か活性化しないな 議論があって思っていたら いつもと違う人を3割入れましょう っていう話をいつもしてるんですね 3割っていうのは 多数派の意見が可視化される 最低の数が3割 決定にも影響を与えられるのがやっぱり 3割別な人がいる 今まで若者がいなかったら 若者を入れるとか 今まで女性がいなかったら 女性を入れるとか 3割違う人をまず入れてみましょう っていうのがね クリティカルモス なるほどね そういうの組織作りとか よくされてたと思うんですけど そういうの意識されたりしますか 3割っていうのは 思ってなかったとしても PTAやるときとか チーム作るときに アベンジャーズ作るときとか 意識されたりしますか しますします やっぱり女性は私だけじゃなくて 入るよね普通に 別に意識してなくても 例えば広島県教育委員会のときも 5人私含めて幹部いて 最後は うち3人女性ですよ うんうん すごい 教育部はみんな女性 幹部部で 2人男 40%男で 60%女 そしたらね わいせつセクハラとかめっちゃうるさいの 6人含めるとき なにそれ甘いでしょ みたいな感じで あんたやられてやでしょ みたいな うんうん 自分事もいいとこですよ 本当に重要ですよね 重要重要 マジ重要 そんなことやってたらね 広島県の小学校の管理職 これは 教頭先生とか事務長さんも入れると 52%が女性になっちゃう すごい すごい リエさんが来てからの変化ですよね やっぱりね もともとそんな悪くはなかったと思うけど そうですね それだけじゃなくて 高校生とかも 私が教育長になったときに シャーって来て 新しい教育長さんですか そうです 私生徒会長になろうと思ってるんだけど なれるんじゃろうか とか聞かれたから なれるよなんで 女じゃけー なれるよ わかりました お願いします ピッコリしますけー って言ってたよ かわいい かわいすぎる 生徒会長になったって 校長先生から あの子どうなりましたかって 校長会でお会いしたとき あの子なりました そう思いますよね やっぱり 見える景色が変わるって 本当に重要なことなんですよね 見える景色が変わらないと 当たり前も変わらないんだけど 変わってくると 当たり前がちょっとずつ変わってくるじゃないですか やっぱりリエさんが 教育長ですと言って エラ掃除とか言ったりして 本当に偉いんだけど 偉いんだけど 学校に来て 思うのも 6年間 もっと8年間 学校でリエさん姿を 見た子たちには結構 衝撃があったはずなんですよ だってそういう だってねメルキルさん見てて 男の人もなるんだっていうのと同じですからね そうそう同じです そうなの だから 見える景色をまず変えるって 本当に重要だなと思っていて マスコミの女性たちと話してたときに 面白い話が出て これから 見える景色を変えるために これないっていう写真とかを 保存しておこうよみたいな でも確かに 変わっていくときに 変化が分かりやすいですもんね 分かりやすいんですよ 分かりやすい でも政府の 政治とかやっぱり それはややちょっと変わってきたけど そうは言っても お飾りみたいなところもあるしねまだまだ うんうん 日本は女性の議員さんって何割ぐらいでしたっけ 4割ずっと突破してて 5割近くの だからもう 効果性がいらないよねっていう議論が だってサンエイブンだってそうだったしね サンエイブンさん でも本当にサンエイブン総統が 任期満了で おやめにならない 女性議員されたときまではやっぱり すごい影響だったなと思う 女性だから なんとかっていうのがもう完全に 彼女のおかげで 変わったなと思うし逆に 今まで軍隊とかって 平気で男性だけなんですけど 女性でも 国のために戦いたいっていう女の子が 戦いたいって言ったときに女性でも なれるようになったりとか やっぱり これって双方向なんだな 片方だけで話しちゃダメなんだなって 思ったりしましたね 確かになるほどね 結構いるのかしら 女性の兵士って パーセンテージでは見てないんですけど そのニュースが結構 取り上げられて サンエイブン総統が 別にジェンダーで 台湾だと男女平等 っていう言葉はもう使わないっていう風に 決めていて 男女以外にもジェンダーってあるから ジェンダー平等って呼ぶように 政府が統一してるんですけど いろんなジェンダーがあるんだから ジェンダーで制限されることはないよ って言ってたし サンエイブン総統と昔はすごいライバル関係に あった当時の 行政委員長って首相みたいな 方が言ったのは 別にサンエイブンが 女性だからなんとかってことを 今は思わないよねみたいな でもサンエイブンはサンエイブンとして すごい能力持ってる 人間だし 人間としてやってるだけで ジェンダーとかは別に考えたこと あんまないよみたいな 話とかをされてるの 公の場でされてるのとかを見ると この環境育ったら 絶対意識変わるよなっていうのは ちょっと思いますよね そうですね ある程度初めて 男とは関係ないよね になるんですよね あんまり片方が少なすぎると まずは数なんですよね そうですよね でも個人として サンエイブン個人として 男とか女を超えて 感動しちゃう そうなんですよね 女である平川理恵とかさ 言われたらうるせえと思う 本当ですよね 本当に 女性であるってことも 私も否定とかはしないし しょうがないじゃん 女なんだから とか思うんだけど やっぱり まだそこかと思って まだそこか ですよね 私がすごい尊敬する ビジネス界の女性がいて あんまり女性発のって ずっとやってきたので もう嫌になっちゃった だからいつも 女性であることって 必ずインタビューで 聞かれるじゃないですか もうさらりと 女性であることは 私の属性の一つですけどね って言うような 言い方をされるんですよ スマートですね だけどまだやっぱり 彼女のようなロールモデルが 必要なんだなと思うんですよね でもなんか 私も女性発の 公立民間人口調 広島もなんか 女性発だったんですよ 広島県は 教育長が そう言われるたびに いいんだけど また?って感じで 絶対 いかがですか?女性発の いやー 見た目は女性ですけど 中身はおっさんです 知事にかけないコメント いやいやいや それぐらい ガラスの天井破った すごい実力のある方だっていう 意味で多分聞いてるパターンもあるとは思うんですけどね でも私 女性であるっていうの リクルートのときは別に 何にも嫌な思いっていうか 昔だから 昭和だから手に握られたり お尻ペロッと触られたり それ以外で何も 嫌な思いとか あんまりなかったけど 上に行けば行くほど 結構ありますよね 上に行けば 行くほどなんですね 友人に聞いたばっかりなんですけど いいですかね 結構偉い女性なんですよね 転職して 日本の結構大きな会社に 日本の会社もすごく 転職人材を受けられるようになったじゃないですか ハイポジションからスタートするわけですね 元々 でも転校生みたいな存在なんですよ あったんだって 彼女もすごくいい楽しいとか言ってたんだけど 最近 本当に連絡を 自分だけ外されたりとか データいじわる 小学生とか思ったんですけど 小学生のような 嫌ごらせをされるんだよねとか言って そしたらもう一人聞いてた人が それはね あなたが本当のライバルだって 思われてる証拠なのよ でもやだよね ツイットされてるんだよね 最初は多分 この人成り物入りでやってきたけど そんなに長くいないよねとか やっぱりよそ者よそ者だよね みたいに思われてたんだと思うんだけど やっぱり定着して 実力もあるって分かって もしかして もっと上に行く候補になってるんだと思うんですよ そうすると 向いてくる方たちがいるの でもそれって日本だけじゃなくて 私の友達も 外資系で いわゆる白人の中で 働いてるんだけど 白人からもそういうことがあって マジでって思って ユニバーサル 私思うんだけど 私が男の人だったら そんな言い方しないでしょ っていう失礼なことも言ってくる人いるよね 男だったら そんな言い方しないでしょって 言うのも平気で言っちゃう みたいな それは多分 トップになった人にしか 見えない世界とか 私レベルだと別にそんなこと言われてない 気がする それは すごい 面白いんだけど 全然よく分からない 想像がつかない世界 女性としての役割 みたいなのあるじゃないですか 例えば ご飯を どっか行ったときに 継ぐとか そういうのも なんていうかな こっちがやります みたいなのって あるんだけど 地方に行けば行くほど いいわよやるわよ そうですか そういう なんていうかな 失礼なこととかも 言ってくる 超プライベートのこととか 聞いてくるとか でも最近の 若い人はだいぶ変わってきたかな と思ってて 例えば もやもやっていう タイトルなんだけど 振袖で 振袖で 女性は振袖着て 集まるみたいなところって あるじゃないですか 会場設定するときに 一時の女の子って 私も大丈夫机持てるから とか言って 頑張って持ってくれるんだって そういう意味では 振袖動きにくいし 働く格好じゃないから 別に机持って ガシガシ働かなくてもいいとは思うんだけど って思って 男性も必ずしも 力持ちじゃないわけじゃないですか 振袖とか動きにくいから ガシガシ働かなくてもいいとは思うんだけど 必ずしも力の弱い人ばっかりじゃないですか 男の子持ってとか言うのを やらない人 どうするのかなって思ってたら 逆に言うと 明らかに力のない人が ヨロヨロやる必要もないとは思うんだよね だから 力持ち集まれって言うんだって いいですね 台湾では トラックの運転手とか そういうのも 女性が当たり前にやってたりするから 女の人も 力仕事とか 平気でバンバンやっちゃう みたいなこと 放送で言ってらっしゃらなかったでしたっけ 本当そうなんですよね 私も 台湾人の男の子から 言われたことがあるのは なんで日本人の マネージャーとか 管理職とか社長とかって 力仕事を 男に渡してくるんだろうって 言われたことがあって ジェンダー的に 平等じゃなくない?みたいなことを 文句のように こっそり言ってくれたことがあるんですけど そうなかったわって 言ったんですけど だからあんまりそうなんですよね ジェンダーっていうものが そんなに重要じゃなくなってくる というか なるほどね でも進んでくるとそうなるよね 多分ね もちろん地方にもよりますけどね いやでも 日本人だけは逆に言うと 私もほら 力持ち持ってって言わないと 男子持ってと言わないほうがいいよね それはね この問題は はいどうぞ コマーシャルがあっても すっごい昔のコマーシャルなんだけど 変化なんかのコマーシャルで 夕暮れの道をおじいさんとおばあさんの ご夫婦が歩いてるんですよ おじいさんが明らかに疲れちゃったら おばあさんが はいどうぞって言って背負おうとするのね これって ってちょっとすごい思って これはなんか 女の人が力持ちだからっていうことよりも 昔のコマーシャルなので やっぱり女性は なんていうのかな たとえおじいさんであってもケアの役割なんだ っていうそういうクリエイムだと 私は捉えたんですよ 確かに今だったらちょっと そうか いろいろな いやでも台湾すごいな いやいやいや ちょっとハードルが上げすぎて ちょっと本当に普通の 自分で怖くなってます いやでも こないだ あれですよ それこそ バタフライエフェクトだったかな 台湾の 台湾の 台湾の特集やってて 歴史とかずっと 映像とともに 見て これって 近代こんな感じだったの ってびっくりしちゃって でも私あの台湾も 良かったんですけど その前の 韓国のがちょっと結構やば って思って 韓国もめちゃくちゃ大変だったんだな って思って 台北で 見ました 結構 韓国のこと全然知らなかったけど 台湾も大変だったけど 韓国も本当大変だったのな ってすごい興味が出ました あの 民主主義になったって みんなが民主主義を 享受できるようになったのが 最近ですよね すっごい最近 現代バブルとかで私たちが 出ていた間に 韓国でこんな大変なことが あったんだってすごい思ったんですよ 本当にそうです でも オリジナルの放送選挙の前 じゃないですか あの本当にね なんか 一応日本って民主主義のはずだよね とか思って そこをちゃんと確認 しておかなければって思うことが 結構多いです本当に ネットの関係とか なんだろう なんかちょっと選挙 選挙がなんか変わってきましたよね それはありますよね 人の影響は本当に大きいって この前メディア学会っていうのが 京都であって 伊藤先生っていう方がね そういうの アメリカのトランプの話を分析されてたんですよ こうこうこうで その方が でもこの間その方が今度 日本の選挙の方も分析していて YouTubeのチャンネルで 日本も同じくらいやばいじゃないかって思いました 本当に 確かに ね 私あのちょっと皆さんに お勧めしたい ドラマがあってですね この前 原作の本はNHKの100分で 名調に出たんだけど ハンドメイドテールかな 自助のモノマネ っていうのが原作で これフルかなんかでドラマ化されて シリーズで 確かすごい賞を取ったんですよね どういう話かっていうと 明らかに架空の国なんだけど どう考えてもアメリカだよね っていう国が ある政党が なんていうのかな 政権を取って 宗教的な色の強い 政党で 本当に 昔に戻っちゃうんですよ 女性は低宿に 男性に仕えて そして家族を 維持するんだみたいな 上流階級の 女性たちの 生殖能力がないんですね 子供が極端に生まれない社会になっちゃってるんですよ でも 子供を産んだことのある 女性で いわゆる下級階層の女性は みんな女になって そのうちの 即質じゃないんですけど 産む機会ですよね 旦那さんの子供を産むために そこのお家に入るの 名前とか教えて 自分の子供とも 子供は貴重だから 別なところで教育されて その宗教に なんていうか 宗教の中で上位の人たちの 家族だけが 人間扱いされてて その子供を無理やり 産まされて その子はそのうちの子供として 取られてしまい さらに その女性は 名前さえ剥奪されて ミスケのメイドだったら スミスの 言い方をされるわけですよ そのドラマが本当に 映像的に美しくて メイドがみんな赤い ボンネットをかぶって 赤い すごい長いロング丈の 低縮な服を着るんですよね 支配各級の女性たちは みんなブルーの洋服を着てるんですよ 女性たちがザクザク 雪の中を歩きながら みんな自由に歩けないので 集団でマーケットに行ったりして お使いしたりするんですね なんとも言えない 怖さがあって すごいドラマだなって思ってたんだけど あったらトランプ政権が 登場してですね あのドラマ 本当に現実になりそうになってるじゃないの って思って だからぜひ皆さん 今こそ見ていただきたいです フールの やばいけど 知らない間になってたらやだね 本当にみんな 戦うんですよ 抵抗するのね 戦って結局 カナダに逃れると カナダは普通の世界なんですよ 明らかにこれは 架空の国はアメリカだけど 隣はカナダなんですよね すごいそういう リアルな感じの話で いいやーとか思って ぜひ見てほしいなと思います なんていうあれでしたっけ ハンズメイドテール ハンズメイドテール 辞書物語で検索すると 出てくると思います わかりました 東子さん あれですか 時間って大丈夫ですか でも私はいいんだけど 皆さんそろそろね さっきも30分やってくれて 本当にありがとう もしあれだったら そんなに移動しなくて大丈夫 しらたわさんまつりにすればいい いいです すごい ここでもできるんだ 上中下っていう風にできるから すごい ありがとうございます せっかくだから あそこにも移動して わかりました 3件目 右上のところに 終了っていう風に押したら 終了して それをアップしようと思うと 後ろのところを押して 何時何分にアップっていう風に 予約しといたらそれでアップされます わかりました しおについても バッチリの説明 というわけで リスナーの中にもボイスしたい人も いるかもしれないので こうやって 本当にありがとうございます せっかくなんで やいもさんのところで お待ちしてます 見てくださった方 ありがとうございます 放送を終了します それでは