# バンド活動，武蔵野大学アントレプレナーシップ学部長の日々、新刊壁打ちの話などなど みなさま、こんばんは。遅い時間に失礼いたします。 白川投稿のボイシー、働く女のモヤモヤを言葉にします。 今日は伊藤陽一さん、ボイシーの大パーソナリティをゲストに呼んでしまいました。 伊藤さん、あがっていただきます。よろしくお願いします。 はい、どうも。 はい、ありがとうございます。 こんにちは。よろしくお願いします。 フォロワースを見て震えました。すみません、こんな人をゲストに呼んでしまって。 とんでもございません。とんでもございません。 いつ始められたんですか? よろしくお願いします。 先々週ぐらい。 ほやほやじゃないですか。 いや、ほやほやもひよこもいいどこですよ、なので。 ボイシーってどうやるのって話もお聞きしたいぐらいです。 この大変な世界へようこそって感じですね。 伊藤さんはいつぐらいからやってるんですか? 4年半前ぐらいですかね。 本当に初期の初期なんですね。 いや、9年ぐらいやってるみたいなんで、ボイシーは。 それで、僕の仲間である沢まどかさんとか荒木ひろゆきさんが先にやってて。 それで、やりなよみたいなことはずっと言われてたんですけど、 毎日放送するのとか絶対大変だよなと思って、荷の足を2年ぐらい踏んでたんですよね。 そしたら、やっぱりずっと沢さんも続けてるし、荒木さんと飯を食ったんですよね。 ボイシーどうするのとか言われて、どうすかって言ったら、淡々とやってるみたいな感じだったんで。 やるかなみたいな感じで、ちょっとキリをつけて始めたんですけど、4年半ぐらいですかね。 すごい。そして今ほとんど普通なので、こうやって普通にただで聞ける放送って貴重ですよね。 本当ですよね。そうなんですよ。日本中の人よく理解した方がいいと思うんですよね。 いろんな人が、プレミアムはプレミアムであるけど、普通に一般放送は一般放送でやってるわけじゃないですか。 それは結構貴重だと思うんですよね。 私も思いました。 伊藤さんどんな話してるのか聞こうと思ったんですけど、ほとんど聞けない。 4年半やってると、だんだん…。 せっかくだから、ぜひ新刊の特典とか、あとそれから、10月にバンドをやるんですよね。 宣伝していただけますか。一応この放送も、今から聞いてらっしゃる方もいらっしゃるんですけど、 大体200から300くらいの方が聞いてくれます。 そうですね。金曜日の夕方ですね。 金曜の夕方18時半くらいから三鷹のですね、僕がやってる武蔵野バレーっていうのが入ってる厚田さんっていうね、 メーカーの敷地で、野外で夏祭りがあるんですよ。 夏祭りに出るっていうね、沢さんとかと。そんな感じなんですよ。 それも貴重じゃないですか。超ビッグネームがまつまつ。しかも公演じゃなくてバンドやるっていうね。 公演じゃなくてバンドやるっていうね。今必死に歌詞を覚えてるんですけど。 しかもオリジナル曲ですよね。 コピーが3曲、オリジナルが2曲ですね。 これ作詞作曲は誰がやってるんですか。 これは僕が30年前とかに作った曲ですけど。 30年?40年?35年前くらいに作った曲で。だからコード進行しか覚えてなくて、歌詞を思い出すのを必死で思い出して。 すごい貴重じゃないですか。 武蔵野は歌う講師だけですか? 何講師? ウェルビング楽部の。 ちょっと今途切れちゃってたんですけど。 ウェルビング楽部の前野先生も歌います。 そうなんですね。前野さんもボイシーパーソナリティで、前野さんも武蔵野大学仲間なんですけど。 研究室は隣なんですよ。僕の部屋の隣に。 歌声が聞こえませんか。 でも研究室ではまだ会わないんですよね。 そうなんですか。でももう始まってますよね。 もう2年目です。ウェルビング楽部は。 そうなんだ。この突然のバンドブームは何と思ってましたか。 いやいやそうなんですよ。 でもね。あれなんですよ。 ひょんなことでバンドやりませんみたいな感じで。 今年の2月にテックガラっていうイベントがあって。 名古屋で。 そのテックガラで僕の楽部がイベントやるって言うんですよね。 それでその時に、ヨシさんバンドやりませんって学生から言われたんですよ。 学生からね。 学生がイベントを組んでてね。 ヨシさんバンドやりませんかって言うからやるって言って。 メンバーいなかったんだけど。 そしたら沢さんが俺ベースやるとか言って。ベース初めてなんですよね。沢さん。 キーボードとかギターをやられてたんですけど、ベース初めてだけどやるって言って。 それでベースができて。 ドラムいねえなって言って。 ドラムは学生でやってる奴いたから、ちょっと学生に言ってみようって言ったらやりますやりますってことになって。 それでトリオでバンド始めたっていう。 すごい。 そんな感じです。 ビジュアルだけ見るとですね、もう10何年くらいやってたように見えました。 沢さんが言ってたんですけど、俺らあれだよねってスタジオとか入ると、 こいつら夢を諦めきれずにずっとやってる奴らって思われてるんだろうなとか言ってましたよ。 なるほど。実はでも私もバンドやってるんですよ。 マジっすか。 はい。 どんなのでパートは何なんですか。 私はボーカルでですね。 私も中高もやってたし、大学生の時もバンドやってた。 あれ、何系っすか。 聞こえるかな。 何系のバンドっすか。 だから大学生の頃はいわゆるディスコブームの中で、 チャカカーンとかもやってたし。 チャカカーン! あとはフュージョンとか、あとはシティポップですね。 はいはいはい、そういう世代っすよね。 そう、シティポップですよ。だから竹内マリアとかもやるし、 松原… ま、松? 松、松原。 ミキの真夜中。 松原ミキってあれですよね。 今何十年かぶりに海外で売れてるらしいですね。 そうなんですよ。 なんかね、発見されてブームになってるんだけど。 そうだから、バンドは発表はしてないので、 大学生の先輩とやっていて。 あのー、 ちょっと音が途切れ途切れになっちゃいますね。 どうすればいいのかな、なんか今すごい。 ネットは普通に繋がってます。 Wi-Fiもあるんだけど、Wi-Fi消しちゃった方がいいのかな、逆に。 どうなんすかね。結構キレキレになっちゃいますね。 ドコモが今すごい調子悪くない。 おかしいですね、なんかそれいろんなところで聞きますね。 もうドコモ、だから信頼してドコモなのに。 なるほど、なるほど。 Wi-Fi切った方がいいのか、それともって感じ。 あ、Wi-Fi切ったら変わるかもしれないですね。 普通のスマホの4Gとか5Gで。 あ、Wi-Fi切るともっとダメかな。 今Wi-Fi切ってみたんだけどどうかな。 今全然いい感じですよ。 じゃあWi-Fi切ります、どうもすいません。 でね、バンドのスタジオのノアっていうのが都内中載せてるんですけど、 あるんですよ、だからめちゃくちゃ儲かってるビジネスモデルだと思うんですけど、 そこに入ってる人たちが自分たちに対して年上じゃないよねって思うぐらいのメンバーなんですよ。 へー。どのくらいの頻度で練習されるんですか? 3ヶ月とか4ヶ月に1回くらいスタジオに5時間くらい入る。 あー。あれめちゃめちゃ楽しいですよね。5時間やってても全然楽しいですよね。 めちゃめちゃ楽しいです。 なんなんすかね、あれはね。 生バンドって本当楽しいですよね。カラオケとかと全然違いますもんね。 そう、カラオケと違いますよね。 そしてオアシスのファンなんですよね。 そうそう、もうね、今もう冠類にむせてますよ、毎日。 Xの投稿とか見て、見に行ってる人たちの。 あー、はいはいはい。なんかもうオアシスのことしか書いてないですよね。 そうそうそう。なんすか、あれ自分の微暴録みたいにしてて、 動画とかあったら、いろんな曲の動画が入ってるから、この曲あの曲とか言ってシェアしてたりするから、 あれなんか本当僕のタイムラインはオアシスだらけになってるっていうね。 なんかいい話だけど、やっぱりあれだな、伊藤さんやっぱり放送のタイトルも明日を元気に生きるじゃないですか。 そういうものが元気の秘訣ですからね。 いや、本当ね、でもこうなってきたのって本当ここ10年ぐらいですよ。 そうなんですか。 なんかね、解き放たれてきて。 あのね、白川さんと初めてお会いしたあたりぐらいの時が、ちょっといつか覚えてないですけど、なんかお会いしたあたりぐらいから解き放たれてるんですよ、僕。 あの大学にね、たくさんの人を呼ぶ授業をやられていて、その時に行ったじゃないですか。 楽しそうでしたし、でもあのアントレプレーナー学部を立ち上げるにあたって、 ご自身も寮ですか、大学の寮かな、に住み込んで、 もう教席と寝宿を共にしてっていう、なんかもう靴のポーチ、青学のマラソンのポーチ。 もうまさにそんな感じだったんですよ。 でね、なんかね、最初だから寮にしようと。で、なんで寮にしようとしたかっていうと、 保護者からの呪縛みたいなのを解き放ってあげたかったんですよね。 で、別に保護者が全員悪いわけじゃないけど、なんか保護者から一旦1年だけでもいいから離れてみて、 それでやっぱ親って大切だなって思うならそれはそれでいいし、 でもやっぱ自分なりに、俺はこう思う、私はこうだっていうのをちょっと育ててあげたいなって思ったときに、 やっぱり寮にして、1年だけでもいいからちょっと離れてみるっていうことをやってみたいなと思って寮にしたんですよね。 めちゃくちゃ面白い。 そうなんですよ。それが結果的に大成功っていうか、大成功っていうのかな。 学生がやらかすのもすごい表に出てきちゃうから、悪の倉窟みたいになんとなくなっちゃいがちなんですけど、 でもやっぱり学生たちは寝食を共にして暮らすと、毎日夜まで喋るわけですね。 最初、武蔵野大学の個別に、小平に寮があって、寮の建物ですね。 そこじゃ使えばいいやって話になって、そこってでも武蔵野大学のためだけにやるから、 管理人さんがちょっと1人いるぐらいなもんだから、教員いないとダメだよねっていうことで、 最初僕は3年ほど住んでましたよね。 すごくないですか。自分も自宅を出て。 そうしないととんでもないことになるかなと思って。 今は3年小平の寮をやってたんですけど、4年目から三鷹の近くに学生会館ができるって言うんで、そこに寮を移したんですよ。 そこって他の学生も住んでる学生会館なんですけど、管理もちゃんとしてるんで。 契約してる。僕も最初でも住む予定だったんだけど、契約してる部屋数がいっぱいになっちゃって。 よし先生も出てくださいとか言われて、一旦三鷹の寮も入ったんですけど出させられて。 だから僕今一人で住んでるんですよ。改めて一人になって見て振り返ってみると、めちゃくちゃ最高なんですよ今ね。 っていうことは、どんだけ寮で抑圧されてたかっていうか大変だったかっていうのが。 学生には良かったけど自分は。 昔、よしさんも一緒に住んでてとか言ってたんですけどね、あの時本当に大変だったんだろうなって。休まらんのですよ。 脳を休める方法を教えてくれとかいうのをこの間吐いてる。 だからあの3年間学生と一緒に住んでた時の疲れがまだ残ってるっていうか。 頭がヒートアップしたままなのかもしれない。 いやいや本当そうですよね。だってもういきなり夜とか寝てる時にガンガンガンガンとか言ってノックされて、学生がもう呼ぶわけですよ。 呼んで、なんか事件が起きたのかって思ったら、いいアイデア思いついちゃったんですけど聞いてもらえますかとか言って。 いやーちょっと明日にしてくれみたいな。 それなんか先生料理には尽きるけど結構大変ですね。 そうなんです。だから一緒に住んでるのも苦ではなかったし、飯もうまいし、みんなと住めて若返ったし、なんか良かったんですけど休まんないんですよね。 もうとにかく休まんないっていうのだけ辛くて。 もう24時間勤務態勢ですもんね。 本当に。それでなんかやらかすわけですよ大抵。で、やらかした時に現場にいるの僕なんで、最初に何か事情調子とかなんだとかって僕はやるっていう。 なんとそうなんだ。 いやーこれはね、思い出してもちょっとクラクラってきますよね。 いやでもね、すごい情熱だなと思って、学生が幸せだなと思いましたし、あと実際にお会い来たじゃないですか。 みんなすごいですよね。大人とあんな積極的に話してる。私もほら教えてるからね。 学生に一番今の学生生活とか失敗しちゃう子とかね、あのかわいそうなの。テクニックとかって単に大人と話すのに慣れてないんだなっていうのがすごかった。 そう。そうなんすよ。それは本当そうだと思います。 僕が大学生の頃そうやったんですよ。大人と話せなかったんですよ。 実は僕の学部って、こんなことを言うと学生たちに悲しまれる。マジっすかとか言われるからあんまり言わないんですけど、僕ができなかったこととかやらなかったことを全部やってるんですよ。 大人と話せないから大人と話せるとか、それから結局自宅に住んでてあんまり新しいアイデアに触れなかったから寮にするとか、いろいろ僕はアンチテーゼとしてやってる感じ。 ああ、そうなんだ。本当にみんな大人と癖ず話せる。やっぱり学生さんが仕切ってくれると、結構カオスだったけど、ちゃんと仕切ってくれる。本当にそこがいいねって。 そうなんですよ。うちの学生もイケてるとことイケてないとこ、それは当然いろいろあるんですけど、一つだけ自信を持って言えるのは、大人たちと一緒になった場所で普通に癖ず喋れる。 おくせずみんなと仲良くなれるっていう力がすごいなっていう。 本当そんな感じでした。おくせず仲良くなれる。でも失礼とかそういうことは全くないんですよね。普通に良い若者として、学生の意見もちゃんと言うし、素晴らしいなと思って。 そうなんですよ。だから僕が自分が若いところできなかったけど、そういうふうになったらいいよなって思ったのが、形になってる感じはしますね。 そして学生はアントレプレーナーだと企業のアイテムを持つわけじゃないですか。ここから本の宣伝に入りたいと思うんですけど。 ごめんなさい、まだ全部読めてないんですけど、絵筆のほうを出されましたよね。 壁打ちは最強の思考術であるんですよね。 基本自分が出してる本っていうのは、自分が身につけてきたスキルとか考え方を、どうもこういうふうにやるとできるらしいぜって。 だから1分で話せとかもそうなんですけど、自分が得てきたスキルを解説してるみたいな。そんな感じなんですよ。 だから新しいことは別に1つも言ってないんですけど、壁打ちとかもやってる人は普通に、たぶん白川さんもそうだと思うんですけど、壁打ちって息をするようにやるわけですよ、たぶんね。 だけど、あの本を出したきっかけっていうのは、アスカ新社という出版社の新種の人がやってきて、壁打ち壁打ち言うけど、私やったことないんですって言われて。 えーっとかって思ったら、出版社とか特にそうなんですけど、個人商店的な仕事のスタイルをやってると、壁打ちとかって感覚がないと。 でも編集者って作家に対して壁打ちしてあげる人だから、たぶん自然にやってるんじゃないかと。 そっちはやってるんですよ。 自分らはやってないのか。 ただ作家ではやってるんですよ、たぶん。 そういう人がおっしゃると言われてみれば、そうですね。そこは普通に壁打ちやってるはずなんだけど。 作家とやる前に、自分で企画を詰めるとか、苦境に立った時にどう乗り越えるかみたいなところって常に一人で考えてるんですって。 あー、そうかもしれない。そうですね。私も個人商店だからちょっとそう思う。 僕がびっくりしたのは、そんなんだったら、企画っていうのはものすごい抽象化されたファクト。 要するに僕らって人生を事実の積み上げで生きてるっていうか、いろんなことを経験しながら生きてるわけじゃないですか。 でもそれって全然まとまってないことだらけで、そこから結晶をギュッギュッと引っ張り出してきて、企画に持っていくっていうのを一人でやるなんて絶対できないと。 僕はと。やっぱり人と壁をするができるんであって、それはちょっと大変だねって言ったら、じゃあそれをぜひ本にしてくださいみたいな話で。 だから別に大したことを書いてないっていうか、まずよくわからないところから話そうよみたいなことから始まってるんですけど、それは本当にびっくりだったですよね。 うん。タイミングとか、それからそのタイミングによって話すタイプも変わるわけじゃない。 そうそう。本当そうですよ。 すごいわかりやすいし、応用できるし。考えたら学生はそれを常に伊藤さん相手にやれたわけですよ。寮で。 案外教員のやつらも、みんな僕の友達なんですけど、教員もみんな学生たちの成長っていうのが盲目的に愛おしいというか。 みんな社会でそれなりに結果出して、ガツガツ仕事をやるっていうのはわりと飽きてるやつが多いから、そうするとみんな教育に向かうんですよね。 わかる。 教育に向かった時に、教えるっていうことじゃなくて、壁打ちしたりしながら生贄のアイデアを形にしてくる、手伝いをしてくるっていうスタイルでみんなやる教員が多いですよね。僕に限らずみんなそうですよね。 そうですよね。だって結局今の教育って正解のないことをやるんですもんね。 そうなんですよ。だからそこら辺で教育そのものを、僕はこの学部だけに限らず全体に変えていかなきゃいけないと思ってて。 どう変えるかっていうと、一方向でティーチャーとスティーデントじゃなくて、ティーチャーもファシリテーターで、スティーデンツがわちゃわちゃ喋りながら形にしていくっていう。 時々教員がフィードバックするみたいな。 そういう形のスタイルにしていかないと、正解がない中では、正解があるときは教えてあげればよかったんだけど、正解がないときはラフな壁打ちをやたらめたらやるみたいな。 そんな感じでやらざるを得ないなって思ったときに、編集者と話してて、いやそれはまずい。それは本にしなきゃみたいなね。 そんな感じで、何はとにかく壁打ち。 そのとき壁打ちっていうのは本にしてる人いなかったんですよ。 それで、よしやるべとか言ってね。 やってたら、石川明さんって方が、僕より3ヶ月くらい先にパーンと出されて。 私読みましたって。 それでびっくりして、やべやべって。石川さんにいきなり連絡して、ごめん、今壁打ちの本企画して、一番だと思って企画したら石川さんに先を越されたんだけど、真似しちゃうことにしたくないんで、石川さんの本は僕が本出してから読みますねって数字通して。 ようやっと僕の本も出たみたいな。 そういう背景だったんだ。 石川さんもすごい素敵な方なんで、出たら一緒に盛り上げましょうよってことで、今度は8月22日くらいかな、壁打ち対決というか壁打ち対談をするっていう。 それはどっちが壁になるんだ。 両方壁になってみるみたいな。 両方壁になってみる。面白い。 そんなことをね、ちょっとやろうとしてるんですけど。 私、ボイシーってね、雑談はしてるけど、一個ぐらいは役に立つことを何か差し上げるべきなのかなって、せっかく時間を割いてるからっていつも思うんだけど、 本当に壁打ちの本を読んでいたら、壁になることがいっぱい出てきたんだけど、 ちょっと一個だけ聞きたいことがあって、上から下に下ろす。 なんていうのかな、ボトムアップじゃなくて、一回結論が出たけど、結論からもう一回振り返るってやり方が書いてありましたよね。 はいはいはい。 あれがすごい興味深いなと思って、実際に自分がこの学部を作られたときの話をされているんですか。 だから、あれはどういうタイミングで、どういうふうに考えて、この上から下に下ろす壁打ちをしたらいいのかなっていうふうに言ってもらったら嬉しい。 あれは皆さんヒントになると思うんですよね。 結局、上とか下とかって言ってるのは、下が具体で上が抽象というか、 一番下に、今日暑いなとか、でも夜は涼しいなとか、今日は仕事頑張ったとか、これからギター練習しなきゃとか、 飯食ったのか、お腹いっぱいだとか、いろんなことを具体を経験しながら僕ら生きてて、そこからいろんな要素を抽出して教訓にしていく。 それが結局、一つの概念になっていく。それは下から上に上がっていくわけですね。 下から上に上がっていくことによって、一つのストーリーを作っていくというのが、ボトムアップと言われているようなものなんですけど。 これ大体において、そうやって考えて、最初はこんな感じでまとめていったら良さそうと、浅はかに考えるわけですよ。 それに従って、具体をまとめていくわけですよ。それっぽいものが出来上がってくるわけですよ。 大抵において、最初に考えたことって、イケてるようでイケてないようで、しっくりこねえなみたいなことがあったりするわけですね。 しっくりこねえなっていう時に、微修正みたいな感じでやろうとすると、ますますそんなんでいいのかなっていうモヤモヤが高まっちゃうわけですね。 僕は、しっくりこなかったら、そもそも多分、俺の考え方が浅はかだったんだっていうことで、ぶっ壊すことをするわけですよね。 そもそもという問いがスタートなんですけど、そもそもこれで良かったんだっけって問うと、本当にダメな場合もあれば、まとめるの焦っちゃったけど、違うアプローチでいけばいいかもしれないとか、 一旦捨てるっていう覚悟を持つと、いろいろ見えてくるっていう気がするんですよね。 だからそれはね、僕の経験則で言うと、大抵において、物事を考えるときに、大抵において、俺が最初に考えたことっていうのは浅はかだと。 だけど、浅はかでも考えるのは大事だと思ってる。なぜなら、浅はかだっていうことはわかるからね。 だから、その形を作ってみて、時々しっくりいくときもあるんだけど、大抵においてしっくりいかないから、そもそもこれでいいんだっけってぶっ壊すっていうことを、割と必ずやってる感じなんですよね。 なるほどね。私も社会起業する学生を去年まで全部、ソーシャルアントレプレナーですよね。 年齢はいろいろなんですよ。学部生じゃないから社会人だから。 引退したリクシルとかの方もいればいろんな方がいるんだけど、やっぱりみんなやりたいことをとりあえずまとめあげるんだよね。頑張って。 学生を出さないと卒業できないから。でもやっぱり途中でそういう時が来るんですよね。 そうなんですよ。 本当にそもそも何をやりたかったんだろう。 必ず来ますでしょ。大体。必ず来るんですよ。 そんな時に、最初に考えたことで捨てちゃいけないものだけはたぶん残るんですよ。一旦捨てると。 で、組みやすくなる。粘土細工みたいなもので、粘土細工のコアみたいなものは残すけど、それ以外も捨ててもう一回組み直すっていうことを。 これは教員と学生との関係においていうと、学生本人はなかなか自分では気づかなかったりするんですよね。なんかもやもやするけど。 だからそれはやっぱりメンターとか壁打ち相手が、そもそもそれでよかったんだっけって思ってみると、 ああ、確かにみたいな気づきに繋がったりするんじゃないかなっていうような感じを持ってるっていう。 その時点での壁打ち相手っていうのはどういう人がいいんですか。 だからそういう時っていうのは、やっぱり経験者っていうか、学生がどんなことに、学生というのは社会人も含めて。 人がプラン立てた時に、どんな時にこういうふうにラビリンスに迷い込むとかっていうことを、経験値としてやっぱり持ってる人は強いですね。 僕も白川さんも多分そこは経験値あるわけですよ。 で、そういう人が壁になると、そろそろタイミングが来てるなぁみたいなのが見えるじゃないですか。 そんな時に教えるんじゃなくて、そもそもそれでよかったのとかっていう一言をバッとかけられるわけじゃないですか。 やっぱり壁打ち相手としては、そういう時には経験豊富な人っていうのはいいと思いますよね。 なるほどね。この本を読みながらね、自分は適切な壁打ち相手に慣れてたのかなって、すごいいろいろ考えましたよ。 やっぱり僕がお話しする皆さんって、こういうふうに言っちゃうと身も蓋もないんだけど、 社会で長年活躍されてる方って、なんで活躍できてるかっていうと、そこら辺のメタ認知ができてるような方だと思ってて、 適切な壁打ちしてるかしてないかわかんないんだけど、メタ認知できる人って成長するじゃないですか。絶対。めちゃめちゃに言うと。 メタ認知できる人はそういう壁打ちができるんだと思いますよね。 なるほどね。壁打ちって絶対に相手がいるんですか。自己突っ込みじゃやっぱりダメなんですね。 僕は自分で突っ込みながらやってますよね。ただ、それでも自分のことはわからなかったりする。 だからメンターみたいな人に壁打ち付き合ってみたいなのはやっぱりしますよね。 レベル感でメタ認知しながら、自分でそんなわけないやろとか言いながら、それ何が意味があるんだっけとか、なんでだっけとかって、 突っ込める基礎力が高い人ってのは当然基礎力高くて、それなりに自分でできるんだけど、 でもやっぱり最後の最後は、僕はかなり自分でそこの突っ込みができると自負してますけど、最後の最後は自分でもメタ認知できない部分ってありますよね。 そうですよね。わかんない。そこは壁打ちをするわけですね。 それもね、壁打ちしないと、どうにもこうにも自分のことっていうのは最後わからないところってあるよなっていう感じがしますよね。 そうか。本当に壁打ちって、自分なりの壁打ち、自己突っ込みはまずみんなしますよね。 やっぱり本当にリアルに、誰か相手がいて、その人が壁打ちするっていうことが本当にさらに成長するんだなあ、なんか。 そうですね。いわゆる有識者って言われてるような人も、やっぱり自分のことになると見えなくなるっていう例がね。 僕よく例に出させてもらうんですけど、本の中では誰かわかんないように性別も変えて書いてるんですけど、 篠田真希子さんね。リッスンとかの官役をやってる。その道で有名な考える人なわけですよ。 でもね、ご自身がほぼ日の最後のあたりで、 ヨイシさん、朝飯パワーブレックファース一緒に食べましょうよって話で、朝飯食ったんですよ。 それでね、ずっと飯食いながら、私ほぼ日はもうやり切ったとか、私もほぼ日にもうなかなかいられないとか。 ほぼ日辞めるって話をずっと言ってるんですよ、篠田さんね。 あ、辞めるって話してるんだなって思って。 びっくりしたのは、ひとしきり話が終わったと、ヨイシさん、私どうしたらいいと思う?って言われたんですよ。 どうしたらいい?も何も。ほぼ日辞めるんでしょ?って言ったら、私そんなこと言ってた?って言うわけでしょ。 そうなんだ。 びっくりして、最初から最後まで、ほぼ日を辞めるっていう前提でしか聞けなかったんですよ。 そうなんだ、私そうなんだって。 で、僕に言われて気づいてるっていう。 自分の中の結論はすでに出てる。 だって口にまでしてるんですよ。口にしまくってんのに分かってないっていう。 だからね、そのことを左右に、人は自分のこと分かってねえんだっていうのは実感しましたよ。 そうなんだ。私もね、実は最近自分のメタ認知が本当できてないなと思っていて。 それはでもすごいメタ認知ですね。メタ認知ができてないってのが分かるってのは。 いや、もともとできてないんだけど、この間最初会った時怖かったよねって言われて、 え、そうなんだ。私は優しくしてるつもりだけど、とか思って、ショックだったんですよ。 いや、そんなこと言ったら僕も同じですから、すごい怖い人だと思ったら、みたいな言われて。 そこまではもう自分の頭でコントロールしてないですよ、僕は。 ジョハリの窓とかよく言うけど、見えてないとか言ったりして、最近ちょっと自分のメタ認知を反省してですね。 そういう意味ではね、ボイシーを始めてよかったなと思って。 そうですよね。そうですね。まず自分が考えていることをちょっとメタ認知しながら言語化する。 それをコメントとかもらいながら、そうなんだっていうふうにコメントも来るし、自分でも聞けますしね。 そうですね。自分で聞くとびっくりします。あまりに喋りが下手で。 いやいや、これはね。 相手がいるといいけど。 もうその耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍びですね。4年ぐらいやってると何も感じなくなるっていう。 そうなんだ、先輩。 でも多分聞いてる方の中にも、これからボイシーを始めたいなとか思ってる人もいるかもしれない。 この境地に立って、なかなか話は聞けないので、今日は貴重な回だと思いますよ。 いや本当ね。すごいね。でもね、喋るってこと大事だなと思っていて。 だからボイシーもそうだし、いろんな仲間とかと話してみる。 その雑談だけじゃなくて、マジなテーマでもやっとしてることを話してみるっていうのはすごい良いなって思うし、それが壁打ちに繋がるっていうかね。 そうね、本当に。よく女性同士、こんなプロジェクトやろうよとか言って、そうするとメッセンジャーのやり取りだけでめっちゃ壁打ちになったりする。 そうですよね。あれいいですよね。 そうしたら全発生って起きますね。でもそういうのやってもいいかもしれないです。 そうだとすると、やっぱり事務作業とかやってる場合じゃないじゃないですか。事務作業とかメールの返信とかやってると、そういうプチ壁打ちみたいな時間がどんどんなくなっていくんで、これは良くないなって最近思って。 そこはもうAIエージェントで自動化していかなきゃいけないわけですよ。 いや本当そうですよ。本当そうですよ。 そうか。今日はごめんなさい、40分になっちゃったね。これからですか?バンドの練習ですか? バンドの練習は明日あるんですけど、ちょっと実家に帰らなきゃいけないところがあって。 そうなんですか。どうもすみませんでした。 いえいえ、とんでもないです。 すみません、気軽に声をかけてしまったが、伝説のパーソナリティとね、こんなに。 とんでもないです。 私ちょっと週末は行かれないんですけど、ご清聴お祈りしてますよ。 ぜひぜひですね、またお会いして。すれ違いが多いんでね、イベントとかで。 でも、武蔵野のイベントは呼ばれたら行きますから。 ぜひぜひです。ありがとうございます。 はい、ありがとうございました。 はい、どうもありがとうございます。 ありがとうございます。 失礼します。 はい、ということで今日はですね、なんと滅多に聞けない伊藤陽治さんが、 なんと生ゲストに来てくださるという大変貴重な回になりました。 ありがとうございました。 なんかちょっとね、まだ自分でうまく言語化して整理できてないんだけど、 いっぱい貴重なことを聞いたような気がしますね。 特にメタ認知ですよね。 自分がね、どういう人か、よそからどう見えてるのか、意外と人間って分かってないのでね、 なんか割と親しい人からそういうフィードバックもらったりするのって何かの第一歩になったりするので、 皆さんにもぜひお勧めしたいですね。 で、ある程度親しくないとやっぱり本音って言ってくれないじゃないですか。 なんか最初会った時すごい怖かったんだよ、覚えてるって言われたことがあってですね、 え、そうなんだとか思って。 で、私目が悪いのでですね、あんまりちゃんとこう、なんていうのかな、 一回やってパッてすれ違って、あーって挨拶された時とか、 実は分かってなかったりしたこともあるんだろうなと思ってですね、非常に反省した次第でございます。 そう、今日はですね、糸吉さんに壁打ち、そしてメタ認知、いろんな話もいただきましたけど、 やっぱりね、この生徒さんに実際会って本当にいい子たちだったんですよね。 で、これはやっぱりその3年間も新職をともにして、この第一期の生徒たちを学部長を育てたっていうね、 いやもう本当にすごい情熱的な話だなぁと思って、 これだけ迎え合ってもらえたら本当に生徒たちは幸せだろうなぁとすごく思いました。 私も人を教える身なのでね、こんな情熱的な先生になれてなかったなぁと思って、 本当にね、武蔵野は良い大学なんですよ。 そしてアントレプリアの学部も素晴らしいところなので、皆さん機会あったら是非、 たまにね、外部の人を招くようなイベントとかもやってらっしゃるので、是非見に行ってあげてください。 そして、新しい新刊の本ですね、壁打ちは本当に良い本だったので、 壁打ちは最強の思考術であるという本ですね。 是非皆さんもお手に取っていただければと思います。 それでは今日はこんなところで生放送は終了しますが、ちょっとお便りだけ読みますね。 ありがとうございます。 すごいたくさん来てる。 プラザさん、今日もありがとうございます。 こんばんは。 小山春さん、伊藤さんと対談楽しみです。 ありがとうございます。 エミリーさん、こんばんは。とても楽しみにしてました。 IUと武蔵野大、どちらもアントレプリアフレーダーシップ教育ですね。 そうなんですよ、本当にそうなの。 洋次さんは、武蔵野大学ウェルビング学部ですか。 学生ともに生活は楽しそう。 プラザさんからなんですけど、 武蔵野大学ウェルビング学部は、慶応にいらした前の先生、 幸福学の前の先生がやられていて、 今年からかな、そして3年とおっしゃっていましたけれども、 最初にできた方がアントレプリアフレーダーシップの学部なんですよね。 そちらには、それこそ篠田真希子さんとか素晴らしい先生の方がたくさんいらっしゃっています。 それからですね、アプラザさん、私もオアシス大好きです。 喧嘩せず日本に来てほしいな、確かにそうですよね。 そして東子さんとのコラボ放送楽しいです。ありがとうございます。 矢田さんとのコラボ放送楽しかったです。 こちらもありがとうございます。貴重な回でしたね、あれもね。 明日アーカイブあげますね。 壁打ちはチャットGPTではやりますか? まずは人とやることは難しそうですが、ポイントはありますか? リスト読みましたというブラザーさんからの投稿なんですけど、 壁打ちね、最近チャットGPTとやってる人多いですよ。 チャッピーと名付けてます。 私もですね、チャッピーとやることはやるんですけど、 あんまり深めてないなと思いますね。 チャッピーは深く話せば話すほどいい話し相手になるらしいのでですね、 チャッピーね、1つ聞くとものすごい情報量で返ってくるのでですね、 これもやっぱりプロンプトの問題なのかな。 もう少しシンプルに答えてとか、本質だけ教えてとか何かやり方があるのかなと思って、 もうちょっと研究しようかなと思ってます。 私もリッスンすごくいい本だと思っていて、やっぱり聞くことの大事さですよね。 幼児さんの壁打ちの本もですね、最初の壁打ちは聞き上手な人とやれって書いてあって、 まさにこれリッスンだなと思いました。 エミーさん、壁打ちからのメタ認知、自分深掘り大切ですねということで、 今日もたくさんのお便りをいただきました。どうもありがとうございます。 それでは今日の放送は終わりですけれども、本当に暑いので皆さんね、 お気をつけてお過ごしになってください。 そして今日はね、今もNHKスペシャルでやっていますけれども、 広島の原爆の落ちた日ですよね。 今回いろんな談話が発表されましたけれども、 石破さんが読んだ詩がすごく良かったので、 皆さんちょっと新聞とかで探して、石破談話を読んでみていただければと思います。 この時代にやめろとかすごく言われてますけれども、 ああいう総理大臣で良かったなと、私は今日とっても思いましたね。 はい、というところで今日はおしまいですね。 どうもありがとうございました。 これもまたその次の日ぐらいにアーカイブに上げますね。 どうもありがとうございました。 それではおやすみなさい。