# 田中慶子さんに聞く「同時通訳するときの頭の中が知りたい！」 こんにちは、石原ともみです。この放送はあなたの心に羽が入るゼロトレイラジオがお届けします。毎日を使い切った心と身体を一日一回整えるゼロトレイラジオスタートです。 今夜は同時通訳者田中恵子さんと生対談です。よろしくお願いします。 ありがとうございます。今日は恵子さんの頭の中で起こっていることをぜひ聞きたいという、この同時に通訳する時の頭の中にとても興味がありまして、ちょっとホジホジさせてください。 よろしくお願いします。 恵子さん、ちょっと簡単に自己紹介いただけたら嬉しいです。 ゼロトレイラジオの皆さん、こんばんは。アート・オブ・コミュニケーション代表、そして同時通訳者の田中恵子です。 ボイシーでは夢をかなえる英語術というチャンネルをやっています。 英語チャンネルなんですが、英語に関係ない話もたくさんしております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。嬉しいわ、恵子さん。 私も楽しみにしてきました。 本当ですか。顔見てやりたかったんですけどね、恵子さんいつもゼロトレのレッスン終わった後疲れ切るから。 私はいつもゼロトレのレッスンにお邪魔していて。 本当にいつも体がすっきりする一方で、体が元の位置に戻ったらすごいリラックスして、もう喋れないみたいになってフラフラーって帰っていく感じなので。 いつもコラボやろうって言いながら、今日は帰りますみたいな。 2回くらい私マイクを持って行ったんですけど、今日お疲れだなと思って。 ちょっと今度にしようかみたいな感じでしたね。 嬉しい、だから今日は。 楽しみにしてきました。 おはようございます。 今日、恵子さんが同時通訳する時、頭の回線ってどうなっているのか知りたくて。 なぜかというと、うちの息子も職業じゃないけれど、英語と日本語を混ぜこぜで喋るんですね。 そっかそっか、バイリンガルなんですよね。 バイリンガルになっているんですかね。 英語がメインなんですけど、日本人だなって感じた瞬間にバッて切り替えて日本語になるんですよ。 日本語でベラベラ喋っても、英語で話しかけられた瞬間にその人には英語で話すんですよ。 わー面白い。 あれってどうなっているんだろうってすごい思っていて。 私もすごい記憶ある。 それが恵子さんはお仕事でされているから、自分の中の回線を切ってくっつけてとか、どう見えているのかしら。 頭の中の絵でいうとって思って。 どうなんだろう。 聞きたいことだと思います。 どうなんですかね。でも同時通訳している時はどうなんだろうな。 日本語と英語とスイッチオンオフしちゃうとオフになった言語が消えちゃうから。 あーそうかそうか。 だから多分両方オンになっているんですが。 多分ね。 わかんないけどね。いろいろ自分でも想像しながらやってますが。 ただ、言語が違うじゃない。 通訳だからね。言語が違うんだよね。 言葉で聞いたことを頭の中で一旦理解して概念まで抽象度を上げるんだよね。 その理解した概念、中身を例えば英語で表現するとどうなるのかっていうことで英語で言う。 逆に英語で聞いたことを理解して、これは意味をまず頭の中で理解して日本語にするとどうなるのかっていうこの言語というすごく具体的なものだよね。 だから一旦それを聞いて頭の中で概念っていうのかな内容の理解っていうところに抽象度をちょっと上げて この内容のものを英語で表現するとどうなるのかって言って英語で喋るっていうのが同実役者がやっていることなのではなかろうか。 概念っておっしゃる概念って何ですか。 概念っていうか話の中身ってことかな。 絵で見えてるんですか。言葉で見えてるんですか。 これはね、なんだろう。これは良い質問ですね。 絵で見えてることもあります。実際同実役者ってメモを取りながら訳すんですけれども記号とかを書いてるケースが結構多いよね。 例えば、あんまり同実役しててそういう話題ってないけど道案内とかをするときに 例えば次の角を右に曲がって3本目を左に曲がりますみたいなのを言われたときに これ言葉で次の角を右で3本目を左っていうよりも 絵にしちゃう図で次の角右って矢印で右ってして 3本目って道を棒で3本引いてそれを左みたいな図で書きながらその図を見て訳すっていう方が楽なんですよね。 なんかね、説明すると分かりにくいんですけど あと例えば数字も1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 数字もほら当然訳すじゃない。なんだけれども 例えば152万3522とか言われると覚えてるだけで大変だからそれはメモで書き出すんですよ数字として そうすると書き出したものは概念にあたる部分だけれども 数字として目で見ながらその数字が意味することを頭で理解した上で それを言語を変えて読み上げる訳すっていうことをすると楽なので そういう意味では資格っていうメモを取るっていう意味では絵で見えてるというか資格も結構大事です。 面白い。これは絵とか数字だったらまだ分かるんですよ。絵が分かりやすい。 これ哲学とかその人が大事にしてる思いとかっていう訳じゃないですか。それはどうするんですか。 やっぱりそれは言葉なんじゃないかな。 絵は見えてないんですか。言葉で見えてるんですか。 その人のメラメラとした投資の絵が見えるとか。絵が見えてるのか。 でもやっぱり情景描写とかだと絵が見えるというか絵を頭の中で描きながらそれを説明するような感覚があるけれども やっぱり思考って見えないじゃない。 だから私たちも今こうやって喋ってても頭の中にあるモヤモヤってしたものを言葉にすることで相手と共有できてるわけで なので相手と共有するのがやっぱり思考の場合は言葉になるような気がするな。 思考の場合は言葉になる。言葉で見えている。 でもけいこさんとお話しさせていただいたり おっしゃってることをいつも後で考えたりするんですよ。けいこさんとお話しするの大好きだから。 けいこさんとお話しするの大好きだから。 けいこさんとお話しするの大好きだから。 私が発する言葉以上の何かをつかんでお話しされるじゃないですか。回答してくださるじゃないですか。 これって多分おっしゃっている思考が見えない部分の何かをつかんで感じてお話ししてくださるじゃないですか。 何を言いたいかというと、Aって言ったらAだねって思わないんですよ。けいこさんの場合に。 Aって言うと、Aに至ったAプラスワン、ツー、スリーみたいな、Aダッシュワン、ツー、スリーみたいなのが見えて 咀嚼されてから回答してくれるから、すごい深い回答が来る。 そういう意味で言うと、同時通訳の仕事って、実は言葉を訳してるんだけれども、結構言葉以外の情報も受け取っていて、 例えば、どんな言い方をしてるのかとか、 翻訳みたいに文字で訳すものではないので、実際に喋っている人がどんな言い方をしてるのかとか、 同じ言葉でも全然違うでしょ、言い方によって。 非言語的なことですか? そうそう、非言語的な。だから言い方とか表情とか、あと雰囲気っていうのかな。 やっぱり怒ってる人って怒ってる雰囲気出てたりするじゃない? とか幸せそうな雰囲気とか。 多分これは無意識の部分も含めて、そういう情報を受け取って、そして言葉を手がかりに、 この人は今何考えてて、どういう気持ちでこれを言ってるんだろうっていうのを一生懸命に理解しようとしてるんじゃないかな。 多分コーチングの時も同じような作業をしていて、 なので同時通訳で、エグゼクティブコーチングっていう経営者の方の頭の整理をするような、そのお手伝いをする仕事もしてるんですが、 一見全然違う仕事なので、なんでそんなのやってるんですかって聞かれることがよくあるんだけれども、 自分の感覚では、その人の話、言葉を聞いて、この言葉がなぜ出てくるんだろうとか、 この言葉の裏にどんな思いや考えがあるんだろうっていうのを考えながら探りながら、 英語の通訳の場合だったらそれを言葉を変えて表現する。 そしてコーチングだったら、つまりはこういうことですねとか、これで悩んでるんですねって言語化するとか言葉を変えて言うみたいな、 割と作業的には同じことをやってる感覚で自分ではいるんですよね。 言語とその人のボキャブラリーと、あと言葉か。 言葉が手がかりになるのかなっていう感じですね。 で、情景が見えるときは多分その方をインタビューする前に膨大な資料を読み込まれるから、 その人の置いた力、背景からが見えてるって感じですかね。 おー、そうね。置いた力、背景からとか。 でもやっぱり情景が見えてるときは、情景描写を言葉でしてるときかもしれない。 その方が。 うん。 そのさっき言った、例えば何かの状況の話をしてるときとかね。 例えばっていうので、街を歩いていてなんちゃらかんちゃらみたいな話が出ると、 街を歩いてるっていう情景を頭の中で、さっき概念って言った部分だと思うけれども、 街を歩いてるっていう、言葉で街を歩いてるっていうことよりは、 街を歩いてる情景が頭の中に浮かんでいる、内容を理解してるっていう感じになるのかな。 なんでこんなに効いてるかっていうと、そういう風にあらゆる言語以外の非言語だとかのキャッチ能力があると、 人と話したときのミスコミュニケーションって生まれにくいから、 けいこさんみたいな技術を持ってると、いろんな方が仕事で仕事しやすかったり、 勘違いが生まれなかったり、人を怒らせなかったり、そういう言葉がスムースになるんじゃないかなってずっと思っていたので。 なるほど。ミスコミュニケーションはいっぱい起こるけどね。 え?なにそれ?全然違うこと思ってたね、みたいなね。 なるほど。なので、それを同時にやってるじゃないですか。言われた瞬間にあらゆることをババーって計算されてババーって出すわけじゃないですか。 これって訓練するとなるんですかね?英語に関わらず。 本当に同時通訳は完全訓練で。 あとこれね、私訓練ってね、今友美さんが言ってくださったけど、訓練ってまさに本当訓練だと思うんです。 だからなんか同時通訳の仕事をしていると、人の会話の間に入っている立場でしょ? AさんとBさんが違う言語で話しているんだけども、その間に入って通訳っていうね、言葉の壁を越えるお手伝いをしてるんだけど、 人が話している会話の間に入っていると、人間って本当に相手の話聞かないんだなって思うことが多くて、聞こうよ、みたいな。もうちょっと話聞こうよ、みたいなね。 それあらゆる海外の通訳されるときに思うんですか? 全員じゃないよ。だからすごくすごく話を聞く人ももちろんいるし、でもやっぱりなんかどこか心ここにあらずだったりとか、 あと次に何を言おうかっていうことを常に自分が何を言うかばっかり考えてる人とか、 あと言葉を聞くっていうだけじゃなく、やっぱり相手が発しているメッセージって言葉以外でもいろいろあると思うんだよね。 悲しそうな顔をするとかね、がっかりした顔をするとかって、それって日本語で空気読むみたいな言い方をしたりするけれども、やっぱりすごく大事な情報だと思うんですよ。 だからそういうの、相手を見るってすごい習慣なのか性格なのかと思うけど、でもやっぱりトレーニングなんじゃないかなって思う。 相手を見るのがトレーニング。 だからそれは相手を見るってことを心がけないとできないんじゃないかなと思うのね。 本当に相手を見てない、聞いてないっていう現象ってすごく人の会話の中で起こってるなって思うことが割とね、同日役者としてね、ありますね。 これでも文化も関係あるんですかね。 私アメリカ20年なので、基本アメリカ人のこと一つだけはするんですけど。 アメリカ人って割と主張するというかね。 次の番、次の番。 私の世界が役者の世界だったから余計なんですけど、ずっと8時間ずっと自分の話をしまくっている。 CMの撮影現場とかって半日かかったりするじゃないですか。 永遠に自分の話が多かったりすると、すごいいっぱい喋る国だなって思ってたことがある。 結構、私もねアメリカ最初に行った時にそれは思った。 あと、喋ってないこと、言ってないことは存在しないっていう認識なんだ、この人たちはみたいな。 ああ、なるほど。 何て言うのかな。 分かんない。でも日本ってさ、やっぱ察する文化みたいなのがあるでしょ。 だから、別にそれは必ずしもいいこととは思わないけれども、例えば遠慮するとか、何か欲しいって聞かれて、 ああ、大丈夫、大丈夫、結構です、みたいな。でも本当は欲しいんだけど、みたいな。 ドアを開けて細いところを撮る時も、どうぞどうぞってお互い譲り合ってるみたいな。 そういうのって、日本って文化としては、やっぱり相手のことを察するとか言われなくても、 一を聞いて十を知るっていうことが美徳とされるとかっていう文化は、やっぱり日本だなって。 自分が喋りたいとかじゃなく、自分を表現しないとないものとされるっていう。 そっちか。 でもアメリカに行った時に最初びっくりしたのが、言ってないことは本当に無きものっていうか、 例えば日本人同士だったら、言ってないけど察してくれるかな、みたいな甘えも含めてあるところが、 だって言わないから分かんないよって普通に言われるみたいな。 そういうことか。だから良い悪いじゃないんですね。そういう文化なんだ。 な気がする。 ちゃんと交通事故にあって、大丈夫ですかって言って、 とっさに大丈夫ですって言うと、そうやって言っちゃうっていう。 そうそうそうそう。 言い出してても。 そうそうそうそう。まさにまさに。 だから日本の感覚だと、大丈夫ですって、いや大丈夫じゃないじゃんってなるけれども、 大丈夫ですって、あ、大丈夫なんですね、みたいな。 そうそうそうなんですよ。 見るからに大丈夫じゃないって。 そうなんです。救急車レベルでも。 そう、分からんか、みたいな。 みたいなんでしょっていう。 そう、ありますね。 ただなんかそこの文化的なこととはまたちょっと違うレベルで、 やっぱり相手を見ることができる人できない人っていうのは、 アメリカ人でも見られる人はちゃんと相手のことを見てる? おもんばかれる人って普通にたくさんいるし、 逆に日本人でも全然、いや見えてないんですかい、みたいな人はいるにはいるから。 あ、じゃあ世界で通訳するときに、なんかみんなが文化がずれていってるわけではなく、 共通する人とかっているんですか? なんかこう一定数のこの人たちはどこの世界でも一緒だな、みたいな。 うんうん、やっぱりどこの世界でも相手をちゃんと見る人は見るし、見ない人は見ないなって思う。 あと日本の場合は逆にこの文化的には人対人になるとすごく相手のことを見る、 おもんばかるとか察すると気を使うってあるけれども、 これはちょっと私調べなんだけれども、 やはりヒエラルキーみたいなのが結構アメリカに比べるとガッチリしてるでしょ、比較で言うとね。 なので下の人が上の人のことを察しようと努力するっていうのは割とあるけれども、 上に行っちゃうとなかなかそれが忘れちゃうのかなって思うことは結構ある。 周りがこう全部察してくれるのがもうディフォルトみたいになっちゃってるのかな、みたいな。 だから自分が別に喋りたいときに喋ればいいし、それを皆さんが聞くみたいなね。 っていう感じになっちゃってるのかなって思う人もこの日本の文化だからこそ言ったりはしますね。 とかその時にどうやって察しながらお仕事としてプロとして平等に出していかなきゃいけないじゃないですか。 どういうふうに、例えば嫌な言い方している人をそのまま言うわけにはいかないじゃないですか。 ただ嫌な言い方をしたっていうのがある程度は伝わらないと、やっぱり意味が変わっちゃったりとかするから。 ただ顔見てればだいたいわかるけどね。 だいたいわかるんじゃない?何て言ってるのかわかんないけど、なんか顔見てれば今嫌なこと言ったんだな、みたいなのってやっぱりわかるから。 そこはなんていうのかな、やっぱり通訳やってて面白いなって感じるのは、 言葉を訳してるんだけど、本当にどの言葉を選ぶのかという選択肢とともに、これも無意識にやってるけれども、 どういう言い方をするのかっていうのが、この訳す時の表現のツールとして与えられているので。 あと、とはいえ瞬間芸だから、言った人が例えば嫌な言い方をしたら、やっぱりその瞬間的に出る言葉とか雰囲気って、 それを受け取って、それですごい爽やかにニコニコして言うっていうことはやっぱりないなって思う。 そのまま出すんだ。 そのままっていうか、人間の感覚っていうのかな。 すごい嬉しそうに喋ってたら、やっぱりそれは通訳を通って出るときも、その雰囲気って出てくるな、 エネルギーとして出てくるなと思うし、 あと逆に、それをあまりにも変えてしまうと、やっぱりそもそも伝えたいこととか伝わらないなって思っちゃうかな。 ただ、同時通訳ってあとその一方で、放送通訳とかニュースの通訳とかは、あまり抑揚をつけないみたいなのもあったりするんだよね。 これはまたテクニック的な話だけど、同時通訳、日本語と英語の文法の違いがあるから、話がいい方に落ち着くのか悪い方に落ち着くのか、否定系なのか肯定系なのか、 日本語なんて最後まで聞かなきゃ分からなかったりするから、あんまり抑揚をつけたりとか表情をつけて喋っちゃうと、 同時通訳の場合は、あ、しゅしゅつかないとこに行っちゃったみたいな、楽しい話なのかなと思ってたら、あまり良くない話だったみたいな、 落とし所分からなくなっちゃったみたいな感じにならないように、わりと平坦に、どっちに転んでもいいように平坦に、 あと省エネで、表情をつけて抑揚をつけて喋るって結構エネルギー使うから、 あ、わざと省エネにするんですね。 っていうのは、わりと皆さんおっしゃるかも。 言わないために。 っていうのもある。けれども、やっぱり、話者っていうのはオリジナルで話してる人が、すごい嬉しそうに話してたり、 その恋のトーンってやっぱり同時通訳者にはある程度映るなっていうのも思うので。 うちの息子と私、いつも変なんですけど、テレビに日本のテレビ映してても映画見てても、日本語の通訳をかけてるんですよ。 友達が来ると、なんで日本語の文字が出てんのって、日本語なのにってよく言われるんですけど。 字幕? そうなんです。字幕です。 もうなんか癖づいちゃってるから、字幕が出てるのは当たり前なんですけど、うち。 だからね、お互いにいいようにしていて、息子が日本語をもうちょっと理解したいときに字幕が出てて、 英語の時には日本語を出して、私の英語と日本語を深めるみたいな、なんか変なことしてるんですよ、いつも。 えー面白い。 なんかちょっとおかしいんですよ、普通の家庭じゃないことしてるんですけど、 で、なんか二人ともお互いの言語を深めてるんですけど、 で、時々その英語で喋っている人が通訳の日本語で喋っているシーンとかが流れたときに、 二人でギュッとするときがあって、お互いで顔見合って、今全然違うこと訳したよねって。 結構あるから、えー、ママこれ全然違うこと言ってるよねって。 うん、そうだと思うみたいな。 私はそんなに英語が対象じゃないから、そうだと思うみたいな、お互いに答え合わせするんですよね。 だからなんか結構、翻訳って難しいんだなと思っていて。 あー、そうねー、あと多分、なんていうのかな、人によってこう、ニュアンスとか、あと、 もう英語と日本語ってやっぱり全然もう、なんていうのかな、言葉の成り立ちも全然違うので、表現も違うから、 もうそのまま辞書のように訳してしまうと、めちゃくちゃ不自然な表現になってしまうので、 やっぱりある程度の意訳みたいなものが入らないと成り立たないので、 どこまで意訳するか問題っていうのもすごい悩ましい、永遠の謎なんですけども、私たちにとって。 これって、GPTさんが同時通訳できたとか言ってるじゃないですか。 あれどうなるんですかね、今後。 ただ、訳すっていうことが、情報を伝えるっていう意味では、やっぱりGPTさんは上手いなって思います。早いし。 やっぱりすごい量のデータに一気にアクセスして、この言葉をどう訳すかっていうのをパッて瞬時に出してくるんだなぁ、みたいなのは思うので。 なので、情報を伝えるっていう意味の訳すっていう仕事は、もう全然AIでいいんじゃないの?って私も思ったり。 いいんですか? 思ったりとか言って。 じゃあ、けいこさんが最後の同時通訳者になる時代が。 いや本当にでも、たまに私も自分のチャンネルとかでも話してるんだけども、同時通訳の仕事って何?っていうことが、私も25年やっててわからないんですよね。 面白いな。 多くの場合は訳すことって言われて、もちろん訳すことなんだけれども、ただ表面的に単語を辞書のように置き換えても意味が伝わらないっていう。 言語ってやっぱり文化とか習慣とかにすごく結びついてるから、表面的に訳しても全然意味は伝わらないってことの方が多いので、それをいかに伝えるかっていうところ、伝わるとこまでやらないとやっぱり仕事したことにならないんじゃないかなって私は思っているので。 なので伝えるっていうところが仕事なんだなと思うんですが、やっぱりさっき言ってた言葉だけを訳していても、その言葉の向こう側にある文化とか習慣の背景があってこその言葉だから、だから言葉だけ訳しても伝わらないことって結構いっぱいあるんですよね。 例えばこの間もとある方とお話ししていたら、ちょっと冗談も含めて、京都のお家が火事になっちゃって、それで大事な芸術作品とかが焼けちゃったんですよ、みたいな冗談をおっしゃってたんですよね。 で、それを外人の人に話していたら、そんな大変な時に来てごめんなさいって言ったら、いやいや、この間の火事っていうのは、黄泉の乱の時の戦火だからっていう話をして、で、それ黄泉の乱って聞くと、よく日本人だと京都の人が、先の戦争があって言った時には第二次世界大戦じゃなくて室町時代の黄泉の乱っていう、 ことで、なんか冗談でよくわかるし、日本人同士だったら、さっきの戦争は京都の人にとっては黄泉の乱なんですねっていう冗談が普通に通じるけど、でもそれを英語でそのまま言葉で黄泉の乱、world of 黄泉とか訳しても意味がわかんないわけよ。 確かに。面白い。 それはだから、これは黄泉の乱っていう1467年に起こった戦争の話をしてるんですよっていうのを、やっぱり入れてあげる情報としては不足しないと、通じないわけじゃない。 言ってる意味が伝えたいこと、黄泉の乱っていう言葉で言いたいことが、その言葉の表面だけ訳しても伝わらないから、これは1400年代の話をしてるんですって言うと、やっぱりその京都の時間軸の長さの感覚とかが伝わるっていうことなので、 でも1467年の戦争乱なんて言ってないじゃんって言ってないのに勝手にそんなの言っていいの?みたいなことになると、やっぱり通訳はどこまで、どこまでそれを介入すべきなのか問題みたいなのがあって、そうなんですよ。 もし誰かが聞いてたら、1467年なんて数字なんか一個も言ってないじゃんって思う人もいるだろうし、でもそこはやっぱり情報として入れないと通じないし、 でもたまに通訳っていうか、通訳もやりますみたいな方が役してるのを、ツアーガイドさんみたいな仕事をしてて、通訳もやりますみたいな方を聞いてると、なんか全然言ってないこと勝手に喋っちゃったりとかしてる人もいて、それは通訳としてそれをやっちゃいかんだろうというレベルなんだけど、 でもじゃあそれはどこまでが良くてどこからがダメなのっていう線引きとかは、やっぱり本当に毎回悩んでるかな私も。 なんか黒子さんでもないし、全部なんかやってること役者っぽいし、その人の手持ちになって話さなきゃいけないことにもあるし。 そうね。 なんかいろんなこと同時にやってる。 そうね、そこの場にいるけれども、いない人。 で、舞台とかでも役者っていうのが出てきたけど、舞台でもさ、登場人物のストーリーには関係ないけど、出てくる語り手みたいな人いるじゃない、たまに。 なんていうんだっけ。 同家子的な? 同家子とか、語りみたいなことをする役がたまに出てきたりすることあるじゃない。 シェイクスペアで出てくる同家子的なやつ。 語り手的な、そうそう、ロゴスとか言ったりするけど、そういう人みたいな役割。 だからその場にはいるんだけれども、話の中身には介入しないけれども、話が展開するために必要な存在みたいな。 スイッチをオンにしたりオフにしたり、透明にしたり、濃くしたりみたいな、そんなイメージです私、話聞いてて。 でもね、確かにそれはね、まさにそうなんですよ。 だから私もすごい悩んで、同時通訳者の仕事ってなんだ、みたいな。 ただ、世間一般では、例えば自分の考えを入れたりしないで中立に訳すっていうのが正しい通訳みたいに言われてるし、 実際そうなんだけど、自分の考えを述べる場ではないからね。 なんだけれども、でもそのさっき言った異役みたいなこととか補足みたいなことをしないと通じないとか、 ここはちょっと異役をかなりした方がこの面白さが通じるとかね、ジョークとか。 それは、でもどこまで介入したらいいんだろうっていうのをすごい悩んで、今も悩んでいて。 でね、その時にね、先輩が、大先輩ですね。通訳の仕事に関して論文を書いていたのを読んだんですよ。 面白い。 通訳の仕事とは、いわゆる翻訳マシーンのように、辞書に書かれている言葉を、この単語はこの意味みたいな感じで、辞書のように訳す翻訳マシーンっていうところと、 それから文化のファシリテーターっていう、ファシリテーターなので、話がちょっと噛み合ってない時には、ちょっと待ってください、ここを今整理しますねみたいな、ちょっと入る人みたいなファシリテーター。 その場をちゃんと成り立たせる、それスイッチオンにしている状態、自分の姿があるみたいな。 その翻訳マシーンとファシリテーターの間を自由に行ったり来たりできる人。 その現場に行った時に、今この場では翻訳マシーンからファシリテーターの間の、文化のファシリテーターの間の、どのグラデーションの中のどれぐらいの役割、何割翻訳マシーンで何割ファシリテーターの役割が今求められているのっていうのを瞬時に判断して、それをちゃんと役割として果たせる人こそがプロの通訳者だっていうのを書いていて、 なんかすごい納得したんですよね。 その瞬時に色を透明から濃くしたり薄くしたりっていう、これが正しいという判断はどこで決めるんですかね。 これはね、だから自分しかないんですよ。 そうすると終わった後、あれこづいたなとか出過ぎたなとか、間違えた、切らなきゃよかったとかあるんですか。 あるある。あるし、誰もそれを支持もしてくれなければ、誰もそれに対してのフィードバックもしてくれないのが普通だから。 だから、文句言われなかったらなんとか合格したんだろうなみたいな。 でもやっぱり後から考えて、もうちょっと踏み込んだ方が良かったかなとか、ちょっと出過ぎちゃったのかな、もしかしたらとかね。 これは答えわかんないですね。 お話聞いてて、さっき英語、日本語っていうときにスイッチをオフにしない、完全にオフにしない状態で聞いてるって言ってて。 私、役者出身なので、本当にそれから役者っぽいなってずっと思っていて。 よくお芝居するときに、完全にその役になりきると気持ち悪いことになるんですよ。 本人は最高だったな、私。 最高の演技できたなって思うんですよ。 そうすると批判されるんですね。 スイッチをちょっとオフにしない、切らない自分とその役の扉を半開きにしてると、ちょうどよく演技ができるんですよ。 なんか似てるなと思っていて、透明にしたり濃くしたり、でも正解わからないんで。 もしかしたらでも、私も若かりし頃に演劇をちょっとやってたことがあるから。 そうでした、おっしゃってました。 もしかしたら、私の場合はそこの経験かな、そうなってるのかもしれない。 確かに、舞台の上に立ってて、よく言われるけど、死んじゃう役をやってて、本当に死んじゃったら困るわけじゃない。 確かに。 舞台だったらやっぱり立ち回りとか、ここは早く移動しなきゃいけないとか、早く着替えなきゃいけないとか、別に役になりきって感情に浸ってればいいものでもないわけじゃない。 けれども、表現をするためにはやはりその感情って感じなきゃいけない部分もあると思うから、確かにちょっと似てるかもしれないですね。 そのオン・オフのスイッチがオン・オフじゃなくて、グラデーションになってるっていうかな。 そうなんですよね。だから、英語、日本語をそれの中途半端なスイッチの状態にするって、相当疲れないかなと思っていて。 疲れるんですよ、これ。 疲れますよね、これね。 すごい疲れる。それはね、分かってほしいわ。 本当に分かるんですよ。私、アメリカ行くと楽なんです。何でかっていうと、全く英語が入ってこないから、スイッチが切れるんですよ。 日本に生活すると隣の人の声が入ってきちゃうから疲れるんですよ。 だから、スイッチがちゃんとオン・オフってなってればすごい楽だけど、入ってきちゃう状態をずっとキープするの、仕事にしてると結構大変そう。 普段はずっと切ってますけど。 そうですか。やっぱり心がけてるんですか。 いや、とはいえ、やっぱりだからそこは職業病なのか、もともとそういう性格なのか、これニマトリが咲くか卵が咲くかみたいな話だけど、多分人を見るのも好きなのよね。 すごい興味を持っちゃう。人が好きみたいな。人を見るのも好き。この人何を考えてるんだろうとか、何を持ってこういう行動をとってるんだろう、こういう話をするんだろうって。 すごいめちゃめちゃ興味があるから、ついそれを見たくなっちゃうっていうのがあるので。 私は意外に思われるかもしれないけど、一人の時間がすごい大事で、誰も周りにいない、私自分自身しかいないっていう時間が一日の中である程度確保されてないと、多分その時はスイッチが完全に切れてるんだと思う。 それって何時間くらい取るんですか? それはもうケースバイケースですね。 どのくらいが必要なんですか? それは朝から晩まで働いて、でも私は2時間一人にならなきゃいけないのよって、2時間取るかっていうとそういうわけでもなく、 ただやっぱり、例えば出張とかで、基本的には朝から晩まで誰かと一緒にいるわけじゃない、通訳って。 そうするとホテルの部屋に帰って一人になるのが楽しみみたいな。 意外にそういうねくらな性格で。 一緒ですよ、一緒です。 本当?だから食事は。 床見てます、私。 食事終わって、じゃあちょっと一杯飲んでから帰る?みたいなこと言われても、私はもう早く帰りたいんですみたいな。 早く一人になりたいんですみたいな。 なんか、早くお家帰って一人になりたいみたいになっちゃうのはね、ちょっとあったりもしますけど。 清子さんはやっぱりお風呂なんですか?リフレッシュのラジオで聞いたんですけど。 もうお風呂は絶対必要。 面白い。なんか流れるんですかね。 なんかね、多分、あの、なんていうの、ほら、古事記とかにもあるじゃない?お風呂に入って、みそぎじゃないけど体を清めるみたいな。 知らない。 私もよく知らないけど、体を清めるみたいな。 日本人ってやっぱり水がすごく、なんていうのかな、水が豊かな国だから、 多分その神社に行ってまず手を洗うとか、なんか水で流すっていうこととすごいこう、 近い感覚、洗い流す、水で流すっていうことが、なんか日本人の中にはすごく染み付いてる気がしていて。 へー。 わかんないけどね。 ホラー映画しか出てない。 やめて、やめて。 ホラー映画絶対無理。 絶対無理。 絶対無理。 絶対無理。 やめて、やめて。 もう想像するだけでリラックスする。 もう絶対リラックスできない。 えー、けいこちゃん見ましょう、今度一緒に。 いやいや、見ない見ない。 見ないから。私本当に見ないから。 もうあの、もうそうすると一人。 嫌い嫌い、もう絶対見ない。 もう一人になった時になんか思い出しちゃうからダメなの。 本当に見ない。 全く思い出さないんだよな。 なんで? なんででしょうね、すっきりするんですよね。 あ、そう? 悪夢見るとかも信じられない。なんで見るのかな。 何ですっきりするんだろうね、あれ。 面白くない?なんか、だって決して心地よいものを見てるわけでもないのに、 それですっきりするって面白い心の際じゃない? 面白いですよね。 うーん。 そう、これはね、妊娠してた時も唯一の楽しみはね、ホラー。 それで寝ちゃうんですよ、心地よくて。 え、怖いとかはないの? ないです。気持ち悪くなって寝ちゃうんですよ。 え、なにこれ、面白いみたいになるの? 面白いとか、もう感情なんでもないです。 もう見てて、あの、清める。 ホラーで清める。 けいこさんで言う水で清めるみたいな。 うーん、ちょっと感覚的にはどうしても分からないけども、 まあ、あの、きっとそういう方法もあるんだなっていうのは分かります。 さすが、さすが、理解しようとしてくださる。 分かんないけど、まあでもそうだね。 でも、うーん、ね、人によってでもさ、その、すっきりする方法って色々だよね。 うーん、そうですね。面白いですね。 でも、その分だけの使ってるんでしょうね。けいこさんね。 相当、その興奮じゃない状態って、ローディングと一緒なんで。 うーん、ただ、もしかしたらね、あの、私はただ好きでやってるっていうのもあるし、 で、好きでやってるけどエネルギーは使うっていうことなんだと思うけど、 その、最初に話してたね、相手の話をみんな聞いてないよねっていうのは、 やっぱりその、相手の話を聞くとか、相手に関心を持って見るって、 実はすごい、あの、もう、カロリー消費が激しいんだと思うの。 なんか、こう、負荷が、高負荷な、もう負荷がすごい高い行動なんだと思うんだよね。 分かります、思います。 ねー、だからなんかやっぱりさ、こう、色々見ていて、もっと相手のことを、 見るとか、あの、忖度するっていう意味じゃないよ。 だけど、相手のことを見るとか、相手がどういう気持ちなんだろうって考えると、 世の中もっと優しくなるのになって、私は思ったりするわけよ、時々ね。 でも、今こうやってちょっと話してみて、 いや、それは意外に、あの、カロリー消費が高いと。 あの、高負荷が高いんだと。 この間調べたんですよ。 なんで人は、話を、こう、理解せずに、とか、 Aって言ったら、Aですねって言って、そのまま受け取ってしまうのか。 このAには深い意味があったり、思うかと思って欲しい、願いもあったりするのに、 あの、大丈夫ですって言われたら、その、あ、大丈夫なのねって、 言葉通りに受け取っちゃうことで、 こう、理解が深まらなくて、喧嘩になったり、お互いに対しなかったりするっていう、 ずっとここが今、なんか、私の中でトピックで、 なんでこれが起こるのかなって、ずっと思ってたんです。 で、調べたら、 もし何かおかしいとか、異変に気づいたりとか、 それをこう、考えて反論するとかって、ものすごいエネルギー消費なんですって。 人間は。 ああ、そうか。 だから、その、まず自分の命を優先するのが人間の本能だから、 そっかそっか、なるほど。 こうしたって自分を守る行動になって、で、おかしいと思ったら、 おかしいと思って、自分に気づかないようにするとかね。 するとか、はい。 で、いると。 そうね。 やっぱり人間ってさ、省エネモードで生きてるんだね、私たちね。きっと。 多分、防御反応なんだと思うんですよね。 うん。なんか、生存本能みたいなね。 はい。 生存本能。 うん。 だから、さっきおっしゃった、そのオフでもオンでもない状態って、ほんとローディングで疲れるんで、 それは本当にスキーでやってる人しかできないことなのかなって思って。 なるほど。 それはなんか結構、うーん、深いね。面白いですね。 うーん。 命を守ることを最優先にする。人間の本能で。 でも、自分の命を守ることを最優先にすると、 命を守ることを最優先にする。人間の本能で。 でも、言われてみればその通りと思う。 そうですよね。 うん。やっぱり、ほんとに生存本能で、 いちいちこう、これはどうなんだろうとかさ、相手はどういう思いだったんだろうとか、 いちいち考えてるのって、そっちに意識とか思考のエネルギーとか取られるから、 生存する方に回せないわけじゃない、その分。 うーん、だから、そうね、確かにそれ面白いね。 だから、相手をより理解してあげたいって思っていても、 どっかでストップかかっちゃうのはそういうことだと。 ええー。 でもね、踏み落ちたんですよね、それで。 田中恵子さんも、私も、役者のあれがあるかもわからないけど、 そこを見るのが好きじゃないですか。 そうそう。 なんか、元気ですって言っても元気じゃないですよねっていう裏を見ていく仕事だから、 それは好きでやっているからできるけど、 そっか、だから、私これ趣味なんだな、きっと。 こう、生存、生存じゃなくて趣味でやっていることなんだよ、きっと。 ただ、それが本当に仕事として役に立ってて、人に呼ばれていくわけだから、 すごい一時情報ですばらしいなと思うんですが、 これが、だから恵子さんがやっていることが、 みんなできたら、もっと、なんだろう、人間関係が豊かになったり、 旦那さんが本当につらいっていうことを気づけたり、 奥さんがしんどいっていうことを旦那さんがわかってくれたりとか、 なんかその世界があるんじゃないかなと思って、 今日はホジホジしたかったんですよ。 ホジホジ。 何気なくやっていることって、 相手を理解しようとしている作業だから。 そうね、確かに。理解しないと訳せないし、 理解しないとコーチングでもサポートできないから、 理解しようと一生懸命になっているし、それが好きなんだよね、きっとね。 それが使われない程度にメソッド化されて、 誰でも使えたらいいなと思って。 いいよね、本当ね。 なんかでも、その一方で、ちょっとマニアックな話になっちゃうけれども、 私が学んでいる成人発達理論っていう、 人の心の成長っていうところで言うと、 人の知性が発達する、心が成長するって、 いかに他者の視点を持てるのかっていうところが、 より発達した知性、心が成長している状態っていうことを言われていて、 だから、やっぱりそれはちゃんと起こりうることなんだなっていうことも感じているんだよね。 理論になっているぐらいだから、成人発達理論って、 成人、大人も心が成長するっていうことが、 理論的に説明されているわけだから。 あー、なんか最近私も調べて、 大人になっても心は成長する、未だ認知能力があるからって言ってて、 それはじゃあどうやって成長するかっていうと、 相手の立場を理解しようという、その自信さえあればいくらでも成長できるってあって、 いや、本当にそうだと思う。 いや、面白いと思っているし。 そう、本当にそう思う。 だから、そういう意味では、一質の人と交わるって、 最近ね、D&Iとかダイバーシティとか言われるけれども、 自分と違う人と一緒に働くとか、生活するとかっていうことの、 その価値って、自分と全く違う考えの人って、なかなか大変だったりするじゃない? だけれども、違うんだっていうところから、 自分と自己とは違う考えをする人がちゃんといる。 っていうことを認知して分かって、 相手はじゃあどういうふうに考えてるんだろうっていう、 相手の視点、客体で物事を見るみたいなのの訓練にもなるから、 だからすごいダイバーシティの価値って、 そういうところにもあるのかなっていうふうにも思う。 自分が成長するためのね。 研究してる人にとっては、 国々でも持っているキャラクターが全然違うと、 さっき言ったように、アメリカ人と日本人のキャラが違うと、 大切にしていることも違う。 こういうズレがあるから、やっぱり海外に行った時に コミュニケーションが難しくなって勘違いされる。 でもこれって異文化だけじゃなくて、 自分と違う人と一緒に働くということが大事だと思う。 海外に行った時にコミュニケーションが難しくなって勘違いされる。 でもこれって異文化だけじゃなく、 日本の中にも家庭の中にも異文化というのが存在していると。 まさに全然違う文化を持った同士が夫婦になったり、 親子になったりってなるから、 そこにズレが生じてしまっていて、 その文化さえお互い分かれば、 相手の理解を持てる視点を持てるわけじゃないですか。 そこで世界がガラッと変わって見えるということを 研究されている人がいて、 確かにそうだなと思って、 大切にしていることが違うからぶつかり合うわけで。 どっちが正しいとか、私が正しいとか言い始めたら、 それは本当にぶつかるしかないけれども、 相手はなぜそれが正しいと思うんだろうということを理解しようとすれば。 仮に自分とは考えが合わないということであったとしても、 相手はどう思っているのかって理解しようとすれば、 もうちょっと違う方向がいろいろあるんじゃないかなって。 そうですね。だからもしAということが大切で、 私はBが大切でってここからずれてるじゃないですか。 そんな大切を見たいからぶつかり合って、 お前が悪い、これ俺が悪いとかなる。 でも僕はAが大切だと思ってたんだって、 その世界さえ窓を開いてみたら、 そのAから見たBってそんなに大切じゃないかと思うよねっていう窓が合わせられたら、 きっとその有名化のミスコミュニケーションは取れるんだろうなと思っていて。 最近ガスライティングっていう言葉をラジオで喋ったんですけど、 ガスライティングって何かっていうと、 1944年にアメリカで公開された映画で、 ガス灯っていうガスで明かりをつけるライトあるじゃないですか、昔の。 そのライトをネジで少しずつ小さくしていて、 奥さんがなんか部屋暗くないっていうのに対して、 いや違うよ、君の気のせいだよ。 ヒプチコックのやつだよね。 そうで精神的に心の支配をするという。 そこが生まれたガスライティング。 暴力を振るわけでもないし殴られたわけでもないけど、 相手の小さな小さな否定を繰り返すことによって支配をするっていうのをガスライティングって言うんですよね。 これっていろんなところで起こっていて、 家族とか親、私も子供にしてるし、 いろんなところに起こっていて、 どうしてこれが生まれちゃうのかなってずっと最近考えていた時に、 相手を理解してその窓を同じ窓を見たら理解し合えるんだけど、 その窓に見に行くのにものすごいエネルギーを取られてしまう。 確かに。 さっきの話だと自分のエネルギーを保たなきゃいけないから。 そうね。 だから大人になってメタ認知で心と成長できるけど、 まずはそのエネルギーを燃やしてでもやれる人がいるのかっていうその感じね。 なるほど。 どう作るか。 うん。 確かに。 そうね。 だからそれが何ていうのか。 価値あることだってまず気づけるかっていうこと。 本当にガスライティングで自分の考えが正しいんだから、 あなたはおかしいんだよっていうのを信じ込ませるみたいなことが、 それが何ていうのかな。 戦略的にも良しみたいに思ってしまうと、 相手の立場を理解しようって気にはなかなかなれないから。 うん。 それは。 でもなんか自分も正直すごい大変だなとか面倒だなとか、 あともっと言ってしまえばこっちはすごく努力しているのに、 向こうは全然そういう理解しようっていう意思を持ってくれない。 やっぱり寂しかったり虚しかったりするじゃない。 でもなんかそういう時に諦めずにいるにはどうしたらいいんだろうとかね。 そうですよね。 それってやっぱりさっき言ったスイッチをオフでもオンでもない状態を ずっとローディングさせるわけじゃないですか。 疲れますよね。 いつ気づいてくれるだろうとか、 なんで私ばっかりとか。 うん。 それはすごく思います。 でもその姿勢さえ相手を理解しようとできなかったとしても、 姿勢があるだけで人の心は成長できるっていう研究ですよね。 そうね。 意識を、視点を広げる、変えるっていうことができるかっていう。 それは救いですよね。 そうなの、そうなの。 本当に私はその理論はすごく好きで、 救いだなって思うし、自分にとっても救いだなっていうか、 ちゃんと成長できるんだなっていうのは。 そうですね、自分に対しても。 そうなの、そうなの。 うん。 面白い。それも勉強されに行くんですもんね。 またなんか、今度ちょっと夏休みに勉強しようかなみたいな。 すごい。何歳まで勉強するんでしょうか。 いやでもほら、勉強もさ、やっぱり死ぬまで成長するってことは、 死ぬまで勉強は続くんだよね、きっとね。 いやーすごいなー。 いや分かんない、でも別にそれが身になっているかどうかは全然別の話だからね。 なんかまた起きて犬撫でて一日終わりたい。 でも私もそうよ、基本。 ぐーたらぐーたらしたい人だから。ぐーたらぐーたらしたいからね。 うん、そう。 今日いっぱいコメントいただいてます。 ちぽちゃんが! ちぽちゃんこんばんは! 途中からですが間に合いました。 あ、嬉しい。 いらっしゃいませ。 死ぬまで勉強を続ける、素敵です。 ほんと素敵。 もう絶対やるんでしょうね、けごさんはね。 いや分かんない、でもどうなの。 でも勉強って別に、なんかほら、日々の生活の勉強じゃない? 知らないことを知ったりさ、こうやって話しするのもすごい学びじゃない? だからVC聞くのもきっと毎日皆さん日々勉強じゃない?きっとね。 確かにそうだ、そのために聞いてらっしゃるんだ。 私もけごさんのそれで聞いてますもん。 いやいや、私のは絶対勉強にならないけど。 でも知らないことを知るとかさ、あと何かのきっかけで そういう考え方があるのかって気づくのも学びじゃない? そういうのも学びじゃない?だからそれ楽しいなと思って。 えーちょっとけごさんの最後を迎える時に 最後? 手元とか周りに辞書とか本とかいっぱいあって いやもう何にもない気がする。 もういいですよってけごさんが言う。 もういいですよ、けごさんって言う。 もう勉強しなくていいですよ、みたいな。 もう映像が浮かびました。 よけださん、とても興味深いです。 ありがとうございます。ニッチな話はしちゃったけどね。 面白かったです。大好きなお二人のライブ配信、間に合いました。 ありがとうございます。 えいこさん、10番目イベントではありがとうございました。 ご飯作りながら配信してます。 旅切ったら召されるんですよ。 違う違う違う。 え、じゃあ一生もう。 もうずっと召されないじゃん。 学び終わらないんだから。 もう永遠の命を手に入れるってことだったし。 まだ学びが終わってないんです。 いつまでも召されるわけにはいきませんみたいな。 私失礼なこと言っちゃった。 旅切ったら召されるんですね。面白い。 ありがとうございました。 すっごい聞きたかった話だったので。 本当?すいませんちょっといろいろね。 なんかニッチな話になっちゃって。 でもガストちょっと懐かしい。イングリッド・バウマンですね。 そうですそうです。 ヒチコク監督じゃなく、監督はヒチコクじゃなかった。 ヒチコクじゃなかった。 私イングリッド・バウマン大好きで実は。 そうでしたか。 本当に憧れの女優さんっていうか。 なんかすごいこう、いわゆる昔のさ、 白黒とかの頃のアリウッドスターじゃない? そうなんです。綺麗なんですよね。 すっごい綺麗ななんかフェイスで知的で、 すごい綺麗な人だなと思って。 母がね、イングリッド・バウマンすごい好きなので。 おしゃれ、お母さん。 バウマンの映画はね、子供の頃よく見てた。 おしゃれ。 おしゃれっていうか、それこそ家でさ、テレビで。 お母さんは何されてたんですか? 普通の専業主婦だけど。 英語とかに出演されてたとか? いや、全然全然。 でもイングリッド・バウマンはすごい好きだったから、 なんか私も一緒に見てた。 本当なんか、素敵な、本当綺麗な人よね。 うん、素敵ね。 素敵な清素な美しさだなと思っていたので、 ガストなんかでもすごい懐かしい。 多分もう何十年も前に見た感じで、 すごい懐かしいですね。 344年ですもんね。 ああ、びっくりするわ。 びっくりするわ。犬みたいな感じなんだろう。 自分の年にびっくりする。 自分の年にもびっくりするし、 一応生まれるだいぶ前にできた映画だと。 そうですよね。 だけどなんか、すごい一生懸命見てた覚えがあるから、懐かしいです。 なんか感じることがあったんでしょうね。 そういう心理的なこと? かなあ。 あるしね、この映画はね、母親がね、 また明かりが暗くなったみたいな場面があって、 旦那さんに騙されてるわけじゃない? 母親が、何て言うのかな、 ほらこんな風になるのよみたいな、 何て言うのかな、 人の心ってこういう感じよねみたいな、 なんかそんなようなことを言ってたのがすごい印象深くて。 じゃあ芸妇さんのその力どうですか? 芸妇さんのその力と通訳の力、お母様から来てるかも。 いやあ、来てないと思うけど。 その人の奥を見てあげる、理解するとか。 どうなんだろう。 いやそんな、割とお気楽な感じの人ですよ、うちの母は。 うちなんか水戸口門しか流れてなかった人。 水戸口門、水戸口門見てたと思うよ。 水戸口門のなんかお風呂のシーンが流れると、 みんながシーンとなるっていう、もうすごい嫌だったんですよ。 みんなひたむくみたいな。 もう日本の家庭って感じだよね。 本当にまるい話でございます。 いやあ、笑えるわ、おかしい。 お二人のお話がまさに学び、力、湧き上がる対話、素敵でした。 アーカイブでもう一度聞きたいです。 嬉しいですね、ありがとうございます。 これ明日出します、大丈夫でしょうか? はい、私は大丈夫です。もうアーカイブ聞きます。 じゃあアーカイブ明日の7時10分に出しますのでみなさん見てください。 けこさん、お金ありがとうございました。 本当にありがとうございます。 顔を見て喋りたい。 今度体力つけて。 体力つけて、マイク持っていきます。 ゼロトレのトレーニングの前に喋って。 そうします。 でも私たち喋りだすと止まらないからさ。 止まらないです。 今日トレーニングできなかったね、みたいになる可能性もあるから。 でも前に喋るもありかもしれないですね。 そうします。 今度ぜひ顔見ながら喋りましょう。 ありがとうございました。 本当に楽しかったです。 皆さんもありがとうございました。 ありがとうございました。 では今日はスペシャリスト田中けこさんでした。 どうもありがとうございました。 大拍手です。 ありがとうございました。 ではこのアーカイブは明日皆さんに放送させていただきますのでどうぞよろしくお願いします。 ということで皆さんの心に羽が生えますように。 心に羽を石村智美でした。 皆さまおやすみなさいませ。