# 衆院議員細野豪志さんと東京都知事選を振り返る はい、佐々木敏直です。 よろしくお願いいたします。 すみません、最初に予約していた生放送がうまくスタートしなかったので、もう一個新しく作り直しました。 えーっと、細野さんは入ってきていただけているのかな。 ちょっとお待ちしています。 皆さん続々来ていただいてますね。 もう少しお待ちください。 お待ちしております。 すみません、ちょっとお待ちくださいね。 はい、今細野さんを招待いたしました。細野さんよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。続きをお話したいと思います。 もう一個気になっている話題があって、蓮舫さんがなぜ負けたのかっていうところなんですよね。 もちろん、世論調査の結果とかを見ると、立憲民主共産党の支持者は支持を得たんだけど、それ以外の広がりがなかったというのが結果的にそうだったと思うんだけど、 一方で、いろいろな記事を読むと立憲民主党の幹部の声とかで、街頭であんなに人気を集めてたし、いっぱい人が来てたのにまさか負けると思わなかったみたいなことをおっしゃってる人が結構多くて、 これってSNSとか街頭演説会とかで盛り上がると、これがまるで民意のように勘違いしてしまって、逆に三連とマジョリティみたいなのが見えにくくなるって問題があるのかなと思うんですけど、その辺、細野さんはどう見てらっしゃいますか。 私も同じ政党長かったので、すごくそれは自分で感じたんですけど、 やっぱりリベラル系の人ですよね。内政のリベラルはいいんだけど、安全保障も含めて相当左の人っていうじゃないですか。 その人たちの前で話してる。ある種の自己暗示っていうか、そういう人たちに何を言えば受けるかとか、何のがいいかっていうのはもうよくわかるんですよね。 それをやり続けてると、だんだん自分もそうなっていくんですよ。 だから都知事選挙だから安全保障はあまり議題にならなかったと思うけれども、 おそらく左派の2割か、もうちょっと増えたとしても3割ぐらいのところにひたすらメッセージを発し続けたんじゃないですかね。 さっき細野さんのチャンネルでお話したときに、選挙に勝つためには従来の固定ファンじゃなくて、 そもそも自分に入れてくれなさそうにしても人にまでちゃんとリーチできるかどうか、 そこまで支持を得られるかどうかっていうのは大事だってことをおっしゃってましたよね。 そこと、そこに行き着かなくなっちゃってるってことなんですかね。 そうですね。今回の場合は特に共産党がはっきり支持を表明してましたから、 極論すればそこは一切捨ててもよかったんですよね。 ああ、なるほど。ほっといても入れてくれるから。 そう、ほっといても入れてくれるから。 そこにまた違う候補者がいたらちょっと気にしなきゃならないんですけど、 全体として言うと左の隙間を気にせずに右を取りに行くべきだったんですよ。 なるほど。 小池さんは首都防衛っていう保守権に受けるワードで攻めたじゃないですか。 あそこに対抗し得るワードを多分蓮舫さんは一回も発しなかったんですよね。 なるほどね。 まあ難しいんですけど、蓮舫さんがやはり事業所分けとかあっちも含めて、 やや左派に向ける政治家ができたのが、 いかに変えられるかっていう問題はあるんだけど、 明らかに選挙的なことで言うマーケティングにも失敗したと思います。 小池さんが僕はすごいなと思ったのは、選挙戦初日、伊豆大島に行ってその後奥多摩に行ってたじゃないですか。 そうですね。 あんな票数の少ないところに行くことによって、 なんか私は東京のあらゆる人を決して見捨ててませんよってメッセージを強烈に打ち出してるってのは、 あの選挙の上手さは一体何なんだろうと思ったんですけど。 やっぱり小池さんはいろんな政治家と付き合ってきてますからね。 ああいうことをやる典型的な人はやっぱり大沢一郎さんで。 ああ、そっか。なるほど。 青カミ作戦っていうのはよく使ってた言葉ですよね。 でもその大沢さんは立憲民主党にいらっしゃるわけで、 なんでそこが立憲民主に広がってないんですかね、選挙戦のやり方みたいなの。 まあそうですね。立憲民主の今一つのブレイクしない会計としては、 やっぱり選挙戦がずっと上積みで戦ってるというか、根っこ張ってないというのはありますよね。 うーん、なるほどね。 大沢一郎さんの場合、東京都というものすごく広い地域になってるので、 国民講演会みたいなものはほとんど作ってないと思うんですよね。 ああ、なるほど。 そういう発想はそもそもなかったんでしょうね。 いやあ、ほんと小池さんは選挙候補者だったと思いますよ。 やっぱり最後も水害になりそうだって言うと、 政権として公務主優先みたいなことでやる。 常にやはり保守派を固めて離さなかった。 その上で、保守派は森博さん的要素と言ったらいいのか、小泉純一郎さん的要素と言ったらいいのか、 これまで小池さんが一緒にやってきた政治家の不動票を取るという良い要素を使って、 九州戦もやったっていう感じですかね。 なるほどね。 なんかそこは本当に戦術の巧みさとそうじゃないところの勝ち負けって結構要素ってあったってことですね。 あったと思います。 蓮舫さんが初めの選挙のときに、2004年から発想すると、 彼女のキャッチフレーズってすごい印象的で、 後派蓮舫を母として立つだったんですよ。 えー、後派って何パ後派の後派? 後派。 だからどっちかというと民主党って後派ってイメージじゃないじゃないですか。 うーん、そうですよね。 どっちかというとお勉強好きっていうか文化系って感じじゃないですか。 あえて後派蓮舫を母として立つ。 ああいうイメージでやったら、蓮舫さん面白いんじゃないかと思ったんだけど。 ウイングをわりに広げてる感じがありますよね。 そうなんです。台本にルーツを持つということも含めて、 結構保守系にも金銭に触れるところのあるルーツなんですね、本当はね。 でもそういう戦い方には全くならなかった。 まあでも考えてみると、細野さんもそうなんだけど、 民主党ってもうちょっと幅広い政党だったのが、 第二次安倍政権の間にどんどん立憲民主になって、 その幅の広さがなくなって左寄りになっていく。 そうすると、1960年代の学生運動のように、 だんだん専鋭化していって、純粋な方に進んでいった結果、 最後は支持者がどんどん減っていくっていう、 なんか良くない半世紀前の革命的な審査役の末路と同じ方向を向いちゃってる感じがするんですよね。 この流れはやっぱり大きく始まったのは2015年、 その前の年の集団的自衛権の閣議決定があるんですよ。 安全保障体制。 14年、あの頃なんですよ。 だからこれ10年同じことやってるんですね。 ここで、この路線の限界に気がついて、最後右に舵切れるかどうか。 ちょうど9月に代表選挙がありますからね。 そこはきっちり、もう一回目を開いてみておいたほうがいいと思うんですよ。 ああ、なるほど。 ここでもう一回立憲民主が舵を切り直すって選択肢あり得るんですか? 私は候補者によってはあり得ると思いますけどね。 わかんないけど、枝野さんが出る可能性があるじゃないですか。 ああ、なるほど。 泉さんは一回ラジオの番組でお会いして話したことがあって、 割にバランスの取れた人だなって印象だったんだけど、 でも党内のあの雰囲気に飲み込まれて、 そのバランスを取り戻すことが非常に困難になっているみたいな、 そんな印象を受けたんですけど。 感覚的に言うと、私は若い時からよく知ってますけど、 右に行きたいと思います。 そうですよね、やっぱりね。 そうなんです。 ただ、ものすごいそこにこだわりがあって、 安全保障でこうあるべきだとか、 憲法は絶対こうしなきゃならないっていう感じでもないんですよね。 なるほど。 そこを泉さんなのか、もしくは他の人なのかわかんないけど、 もう一回明確に舵を切るんだっていう戦い方を誰かして、 それで勝てばね、そうなる可能性あると思う。 その場合はもしかしたらターが離れるかもしれないけど、 それでも舵を切り取っちゃう。 泉さん本人はバランスの取れた人でも、 固定支持層があまりにも強すぎるっていうか、そこのイメージに引きずられてる。 特に今、テレビの影響力よりもSNSの影響力が格段に強まってる状況の中で、 SNSで支持者がどういう発信をしてるかってところに注目が詰まっちゃうことってすごくあると思うんですよね。 今の政治って怖いのは、政治家本人が発するメッセージだけじゃなくて、 その政治家を支持してる人たち、あるいはその政党を支持してる人たちが、 どういうイメージを持ってるのかってところに影響を受けてしまうってところが結構恐ろしいなと思うんですけど。 そうですね。ただね、この間いつでしたか佐々木さんがおっしゃってたので、 そろそろ団塊の世代がある一定の年になる。 これ、左派にとっては結構大きな変化かなと思って。 変わる良いタイミングになるかもしれないってこと? 私、例えば内政では選択的夫婦別姓賛成だったりとか、 LGBTなんかも同性婚も含めて認めるべきだって、わりと明確に言ってるんですよね。 でもやっぱり保守党はもうとにかく自民党に転向したっていうことで、 ものすごく粘着質にディスってくる人っていて。 いそうですよね。すごいいそう。 そこは私、政策的に転向してないんだと。 安全保障については私は左派はダメだと思うけど、 内政においてはカジ切ってないんだっていうメッセージを出し続けてるけど、絶対許さないですよね。 それは見てると、特命だからわからないけど、 やっぱり年配の人が多い気がするんですよ、感覚的に。 そうなんですよね。この問題ってすごいナーバスじゃないですか。 世代間対立になっちゃうので。 それこそ投票率も高いのに高齢者の歩口ってみんな言えないでいるから、 ますますタブー化してる。 マスコミもテレビとか新聞も、やっぱり主な脚相は高齢者なので、 高齢者の歩口は一切言わないっていうのがあり、 なかなか議論の素材に乗せるのが難しい問題だなっていうのはすごく思うんですよね。 でもね、今おっしゃったように世代交代は進みつつあって、 それこそ全然政治じゃない話なんですけど、 最近日本の企業っていうのが海外投資家から結構注目されていて、 それこそウォーレン・バッヘットが総合省舎4社に協力の投資したみたいに、 日本企業に投資する海外投資家が増えてるみたいな話ありますよね。 ありますね。 この背景には、日本企業の経営者のガバナンス意識が変わってきたみたいなのがあるって言われていて、 要するに、ちゃんと株式持ち合いみたいなのやめて、 もっと戦略的に株主のためになるような経営をするとか、 単に資産を温めておくだけじゃなくて、 その資産を切り崩してでもちゃんと開発投資をするみたいなね、 そういう前向きの経営戦略を取る経営者が増えてきてるってところが、 日本の株式会社が海外で注目される一つの要因になってるって言われていて、 これね、僕実はその背後には経営者の世代交代があるんじゃないかと思ってるんですよ。 ああ、なるほど。 ダンカンの世代って今75歳、全員75歳以降になりつつあるわけですね、後期高齢者に。 そうすると、そろそろ2020年代に入るぐらいの頃から、経営者の世代交代が始まってきてて、 今の経営者の通信省って僕みたいな1960年代生まれとか、 あるいはもうちょっとした70年前に変わってきてるんですよね。 これが経済の要素を変えつつあるっていうのは間違いなく起きてきてるっていうのもあるかなと。 だから、申し訳ないんだけどダンカンの世代の退場ってのが、 日本にとって非常に前向きな要素になってるってことは、 あんまりメディアでは言えないけど現実では言えるかなっていう。 本当に政治の世界で言うと、共産党なんか本当に支持者いなくなると思いますね。 そうですよね。赤旗のブスも激援してるとか言われてますもんね。 今でもやっぱりノスタルジックに、実際は例えば医者だったりとか、 結構経営者で立派にやった人の中でも、共産党最後は支持するっていう人、 まだやっぱりいるんですよね、75歳以降。 そういう人って、その世代以下にはほとんどいないから。 そうですよね。 立憲民主党もそこに軸足を置いてると、いよいよダメだっていうのは、 今回の出口調査とか見てると、ものすごく明確ですよね。 世代間の分断が激しいですもんね。 一方で、今回すごく感じたのは、民主党政権に対するアンチも含めて若い人が自民党だったんですけど、 それから12年経って、20代、30代からすると、再び自民党が古くなったんですよね。 ああ、なるほど、確かに。 第二次安倍政権ができた頃は、自民党は新しいイメージだったけど、それがなくなってきたってことですよね。 新しいものを求めている若い層からすると、立憲民主党はどうもさらに古いみたいなね。 でも自民党も相当これは古いし、しかも政治と会の問題とか出てくると、やっぱり変えなきゃならないと。 まあ定流にはそれもあると思うんですけど。 なるほど。それで石丸さんですか? そう。新しいものを求めたんだ。 これ維新がそこに入るんじゃないかって期待感を持ってる人が多いと思うんですけど、そこに今一つ乗り切れてないのは何でですかね。 これが一つのミステリーなんですけどね。大阪に寄ってるっていうこともあるかもしれない。 ああ、やっぱり地域政党のイメージがまだ払拭できないってことですかね。 私はもともと滋賀県出身で関西人なんですよ。だから関西弁喋るんですけど。 細野さんは滋賀県出身だったんですか?知らなかったです。静岡じゃないんですね。 静岡じゃないんですよ。滋賀県で親族もみんな静岡だし、親も関西だし、親も滋賀なんですね。 でも面白いなと思うのは、関西弁喋る総理ってあんまり出てないんですよね。 確かに言われてみたらそうだ。関西出身っていたのかな。あんまり記憶ないですよね。 そうなんですよね。そこがね、ちょっと維新の一つの、今のところの弁解みたいなのがあるかも。 変な話だけど、やっぱり大阪出身の政党じゃないですか。誰がどう見ても。 そうですよね。 中央との距離感の問題ってあんのかな、やっぱり。 あとはやっぱり何だかんだって総理候補ですよね。 橋本さんが辞めちゃってから、かといって吉村さんとかは自治体の首長だし、 そうすると政権を取りたい中央の政党としての顔が今一つ見えにくいってのはありますよね、現状の。 もうすごく有権者の明確認識していて、選挙って誰を選ぶかっていうことと、 その人が誰に総理大臣一票を入れるかっていうのをよく見てみると。 希望の党の弁解もそこだったんだけど、維新でそのイメージがなかなか湧いてこないっていうのはあると思いますね。 まあババさん言っちゃわれるけどちょっと地味ですしね。 まあ仕事できる人でしょうけどね。本人も総理になるっていう意識はあんまりなさそうですね。 おときささんとかもっと前に出たら違ってくるですかね。 そうですね。東京の人ですからね。そういう態勢にもどうも見てると。 まあもうちょっとって感じですよね。 あとね、国民民主党って一部でむちゃくちゃ人気高いじゃないですか。 僕も玉木さんとか結構いい政策いっぱい出してるし、支持すべきかなと思ってたんだけど、 本人が売れない実力派、地下アイドルとか言ってるぐらいで、 政策的には評価高いのになんであんなに人気が出ないのかなっていつも思うんだけど、 細野さんは国民民主党どう見てますか。 よく頑張ってると思いますよ。 あそこの立ち位置って私がしばらく一生懸命足掻いた場所だから、 割に近いですよね政策的には。 政策的には近い。 人間的にも玉木さんにしても新馬さんにしても私は割と近いから、頑張ってもらいたいなと思うけど、 いかんせんなかなかお客さんがいないんですよね。 そうですよね。 これって何でしょ、さっきのパンとサーカスの話で言うとサーカス的要素が薄いとかそういうことなのかな。 確かに国民民主党って割といい政策出すんだけど、 ネットの一部に熱烈な支持者がいるものの、 一般の国民知られないってありますよね。 やっぱり野党第一党じゃないから。 野党第一党は必ず報じますからね、政策の違いとして。 でも野党第二党第三党がそれを追い越すのは難しいんですよ。 だからカイス・ライスもやっぱり2017年の選挙で、 希望の党を最後タッチの差で一見民主党が指したっていうのは大きいんですよね。 あーなるほどね。 あそこで中道政党が野党第一党になっていたら、 そこが吸収力を持った可能性はあるんですよ。 国体の野党第一党にまとめ役もしかり、メディアの報道もしかり、党首討論もしかりね。 当然地方組織も引き継いだはずだから。 でも全部それは立憲民主党が持っていったんですね。 なるほどね。 なんかそこらへんは野党のボタンの掛け違いが続いちゃったみたいな感じですよね。 そこをこれから野党がどうボタンをもう一回掛け直すのか、 バババッと一緒になるのかね。 今回の石丸さんの躍進は自民党にも反省を強いるし、 立憲の方針転換にもつながるので面白いんだけど、 やっぱりちょっと危険な要素もあって。 危険な要素。 やっぱりYouTubeなり、あとは本当にショートメッセージですよね。 だから説得的な材料っていうのはどれくらいあったかっていうのは、 ちょっと私も検証してみたいと思いますけど。 政治家って僕は、ポピュリズムにならない政治家の要件って何かっていうと、 政治哲学だと思うんですよね。 石丸さんって確かに20代、30代に受けそうなしゃべりとか雰囲気とかあるし、 あそこに期待感がいくのはわかるんだけど、 今一つの政治哲学が明確に見えてこないってのはあるかなと思うんですけど。 1点だけ私がおっと思ったのは、 彼が東京一極集中に対して警鐘を発したというか、 そういうことをちょっと言ってたんですよね。 これって小池さんにも蓮舫さんにもなかったメッセージ。 さらに石原慎太郎知事以降ですね、 地方文化に何するものぞ、せんととんでもないって言って統計やってきたわけですよね。 なるほど。 結果東京だけ強くなって地方は弱くなり、 人口のブラックホールである東京に今後人が集まって、 さらに調子が加速するってことをやってきて、 それでいいのかっていう問いは、 本当は今回の知事選挙で誰かが発してほしかったんですね。 確かに。 それをあんまり取り上げられなかったんだけど、 石丸さんが言おうとしてるんだとすればそこはちょっと光あるかなって思いましたね。 地方の首長出身だし、今後の地方と都市の関係どうなるのか、 そもそも地方創生どうするのかって結構重要なテーマであり、 そこになぜか哲学を持ってらっしゃるのをもうちょっと明確に出していただけると、 我々をもうちょっと支持しやすくなるというか、 考えやすくなるってのがあるかなと思いますよね。 哲学というところまで行ったかはちょっとわからないですよね。 もともと私は田舎出身だし、 政治家も静岡でやってるので、 やっぱり東京だけがどんどん良くなるっていうことに関しては、 すごい危機感があるんですよね。 石丸さんってすごいエネルギッシュな知事だったから、 弊害も大きかったけど、あのエネルギッシュすごくて、 東日本大震災のときなんかすごい助けられたんですけど、 やっぱりあの路線でいいのかなってどっかで私引っかかってるんですよね。 地方と都市の関係がどう変わっていくかって結構今後重要なテーマだなって。 東京だって今はまだ地方の若者を吸い込んで、 若さを維持してるんだけど、いずれ東京も老いていく。 高齢化・人口減少が東京を襲うのがあと10年、20年先ってよく言われてますよね。 そのときに地方と都市の関係どうなるのかって、 もう一回今のうちに考え直すだけいけないんだけど、 そこまでの射程の長さで考えてる人あんまりいない印象ありますね、確かにね。 そうなんですよね。 東京は東京のことだけ考えていいわけじゃなくて、首都だから。 そうですよね。 日本全体をどう捉えるのかっていう観点から本当は戦ってほしかったけど、 やっぱりマスコミはそういうえぐり方しなかったですよね。 いやー、そうなんですよね。 石丸さんとかのメディアとかのやりとりを見てると、 石丸さんは完全にメディアをバカにしてるというか、 メディアのステレオタイプな報道に対するアンチテーゼとしての意味があったかなって感じでショットしてたりとか。 なんかね、すごかったくらいですね。 まあね、私に言わせればね、あれぐらい鼻っ端が強くないと、 知事選挙なんか出てきてあんな戦い方できないからね。 なるほど。 とは思いますけど、マスコミの向こうには国民がいるんで、ちょっと気になりましたよね。 確かにね。 でもまあ、個人的に石丸さんってもうちょっと良いブレインとかつけば、 もう一川ぐらい向けるかなっていう期待もちょっとあったりはするんですけど。 あの、私ちょっとね、明日ぐらい放送してみようかなと思うので、今ちょっと頭を整理してるんですけど、 結構今回も石丸さんは自民党が出したんだ的なね、陰謀論が出回ったじゃないですか。 そんな陰謀論あったんですか。 あったんですよ。だって石丸さんと蓮舫さんを足すと、 ああ、確かに。 小池さんがワンマークして、石丸さんが上がれば上がるほど蓮舫さん下がったじゃないですか。 なるほど、確かに。 結構ね、その陰謀論出てましたよ。 考えそうですよね。もう何とかして蓮舫が負けてることを認めたくないから、いろんな案を出してるわけですよ。 でもこの手の陰謀論って、まあ今回これに騙された人はあんまりいないと思うけど、 断るたびに出てきますからね。 そこも含めてなんかいろんなものが出た人生になった。 まあちょっと2020年代後半の政治がどうなるかってことの、 最初のスタート地点みたいな感じがありましたね。 あとはまあ、やっぱり選挙はエンタメ化したっていうね。 かつて大阪も横山もノックさんにチームしてた。 確かに。 東京は青島由紀夫さんにチームしてたから、今に始まったことじゃないんだけど、 一般人も含めてここまで選挙をおちょくったってのは初めてなんだよね。 まあでも結果的にそれで投票率も上がったわけだから。 上がった。 いやただね、ちょっとやっぱそこは我々おじさんはですね、 もちろん選挙のエンタメ的要素あってもいいんだけど、 さすがにこれはって起こっていいかなって思うんだけど、どうなんだろう。 まあでもね、ああいうふうに発揮してくる人がいるのは、 ある程度予測しなきゃいけない時代にはなってるかなと思いますよ。 でもそこでガチガチに規制するっていうのもなんか違う気がするし、 ここは難しいとこですよね。 カフェ行って協卓金あげればいいって話とかないような気もするしね。 ああ確かにね。 でも豊臣秀吉とか柏芝志次郎氏か、マック赤坂の時代はですね、 結構笑って済ませたじゃないですか。 ちょっと笑えなくなってきてる。 笑えなくなってますよね。笑ってるけど。 それはそうだと思います。 笑ってる場合じゃないっていう。 まあそうですね。 まあでも数回の国政も含めては選挙経て、 もうちょっと時間かけて考えていかなきゃいけない問題なんじゃないですかね。 どこまでその選挙の民主化を許すのか。 あるいはお金を払ういくらで何してもいいのかみたいなところはあるわけで、 一回の選挙だけでそこを規制するとか協卓金あげるとかでいっちゃうのはちょっと厳しいかなって感じがします。 佐々木さんはそう感じになりますが、 ただこれだけは選挙やってる立場からすると、 ほんとやめたほうがいいのは演説会で邪魔するあれね。 あれはやめたほうがいい。 もうこれをやると、小池さんの反対する人間がやらせたとは思いませんよ。 でもやっぱり抑止しないと。 そうですよね。 そういうところはダメだって言わないと、逆やりだしたらもう選挙にならないですよね。 一番強いほうが、じゃあ弱いところ妨害、俺たちに来てないよってうまく手回して、 まあ手回すって今回はやってないと思うけど、 それを放置をしたら、もう民主主義崩壊しますからね。 まあそうですよね。それは本当そうなんですよ。 本当に日本って、一度に外交演説できるっていう珍しい国なんですよ。 それらの安倍さん、岸田さんの外交演説もいくらかかったんだけど、 もう一回やっぱり立て直そうって言って、 みんな政治家はそこは真面目に考えた。 いや、おっしゃると外交演説はね、ちゃんとそこは僕も規制する。 警察の運用に任せるんじゃなくて、ガイドラインを作るべきじゃないかなと思うんですよ。 そうなんですよ。やっぱりやじって喋れなくするとか、 やじって妨害するっていう行為をやりだしたら、本当に選挙は死にますからね。 そうですよね。 こここそむしろリベラルは声を上げているんじゃないかと思うんですよ。 でもそこが、結局またダブスターのことを言い出してるじゃないですか。 札幌の件はOKだったけど、今回はそれ以外はダメみたいな話をしたりとかね。 そのダブルスタンダードを排除して、一律にラインを引くってことを ちゃんと議論しないといけないと思うんだけど、 なんかね、そこに行くのが難しいって現状あるし、 マスコミも結局立憲民主の批判をしにくいっていうね、 そういう問題があって、なかなかそこが難しいなっていう。 立憲民主、今回も例えば連邦陣営がRのシールを貼りまくったみたいな話とか、 国人前から選挙活動みたいなことをやってたりとか批判されてるんだけど、 ああいうのって結局産経支部以外は誰も報じないわけですよね。 あーなるほど。 結局ね、報じないってことが安心感につながって、 やりたい放題になっちゃってる。確かにあるんですよ。 でもね、今度例えばですよ。 自民党が選挙で追い込まれますよね。 そしたら、右にもそのマグマが溜まってる可能性があって、 他方を叩き潰せっていう運動はあり得るんですよ。 そうすると、 西党時代に党の役員やって全国応援回った時に、 徹底的に、右派なのかよくわかりませんけど、選挙妨害。 演説会のとこを突きまとわれて、 金切り声を上げて、妨害されるような経験をしたんですね。 それは右派から。 右派から。 なるほど。 だからそれは、保守経団の政党も右派を抑止すべきだし、 リベラル系の人は左派を抑止すべきなんですよ。 だからそこにダブスターを持ち込まないで、 フラットな一歩のラインを引くってのは大事だと思いますよね。 そこだけはね、今回、やっぱり補選以来のですね。 補選は、翼の投下、あの問題に片付けられたんだけど、 以前実は解決できてない問題。 正直ポスターを貼るのどうするかとかね、 人数多すぎるのどうするかとか、それはあるけど、 これはマージナルというか、あんまり本質的な問題じゃないんで。 なるほど。 真面目にやって、当選を目指してる候補者の言説を妨害して、 有権者の聞く権利も侵害するって、 これだけはね、やっぱりみんなで共同戦争や、まともな人が共同戦争を。 おっしゃるとおり、それはね、多く応援いたしますよ。 というわけで、もうだいぶ時間が経ったので、そろそろ終わりですかね。 細野さん、大変面白いお話というか、 非常に今回学び多かったし、ありがとうございました。 ありがとうございました。 ちょっとこう、都知事選からこの先の政治どうなるかというふうに、 少し地平が展望できてるというか、 なんとか見えてきた感じがあるかなとは思います。 佐々木さん、私毎日聞いてますから、 時々聞いて、政治にパンチ食らわせてくださいよ。 わかりました。ありがとうございます。 今後ともよろしくお願いいたします。 またぜひ対談させてください。 ぜひぜひよろしくお願いいたします。 どうもありがとうございました。 失礼いたします。