# はじめのご挨拶 こんにちは。価値観の懲りを打つ後思考ラジオ、この番組は既存の価値観にとらわれずに、自分らしい価値を作るヒントをお届けします。 # 今日は「苦労話の再生産の罠」についてお話します こんにちは、としこうラジオです。 えー、台風がですね、結構今回も、まあ本当に雨でですね、昨日とついも関東も寒水があったり、新幹線が止まったりとか色々ありましたけれども、 あのね、特に九州の方、というか南の方では、結構、あの、負傷者とか死者も出ているようで、ちょっとね、あの、今年、もう何回目か分かんないですけど、 毎回ね、過去最大級っていう話になっていて、まあそれだけもう気候変動が待ったなしということだと思うんですが、 くれぐれもお気を付けいただいて、大事なくですね、台風も終わるといいなと思っております。 はい、今日はですね、ちょっと先日というかここ数日、特に起業家界隈で話題になっておりますが、話題というか議論というかになっておりますけれども、 女性起業家のですね、セクハラ問題というのがNHKさんで報道されまして、それに対してのいろんな意見が飛び交っている中でなんですけど、 女性起業家セクハラ問題、それだけじゃないんですけど、いつも結構思っていることとして、苦労話の再生産の罠というお話をしてみようかなと思います。 # 物議を醸している、女性起業家へのセクハラ問題 はい、女性起業家へのセクハラ問題に思う苦労話の再生産の罠というテーマでお話をしたいと思うんですけれども これですね、NHKさんで取り上げていらした女性の起業家がね、その起業をする時に 投資家とかからセクハラを受けて、投資だったり、いわゆるスタートアップ界隈、起業家界隈という中で 全部が全部そうというわけではないでしょうし、だんだん変わってきている、改善はしていると思うんですけれども 僕もいまだにですね、女性起業家に対して、すごく差別的というか、高圧的な態度を取られたとか、 本当にセクハラを、すごく若いね、特に女性の起業家だったりすると取られたとかですね。 あと、関係ないルッキズも結構僕は問題だと思っていて、女性起業家が成功するとですね、ちょっといわゆる見た目が良かったりすると、 荒ぬ噂を言われたりとか、見た目が良いから成功したんだろうみたいな、完全に厄介味だと僕は思っているんですが、 僕の知人の女性起業家でもですね、本当に行動力も、戦略的な思考というか判断力も、本当にリスペクトするような方でも、 見た目のことばかり言われるとかね、そういうのって何なんだろうなって思ったりもするんですが、 とにかく男性と比べて、ここには明らかな非対称性があって、女性の方がセクハラにありやすいというところは、 今でも現実的としてある問題だと思っています。 完全になくなってはいないというのは間違いないかなと思います。 今回ですね、それで物議を醸しているのは、それに対して、女性起業家へのセクハラに対して、 いやいや、このセクハラぐらい、起業というのは大変なことだし、いろんな困難を乗り越えていかなきゃいけないので、 セクハラぐらいでやめるなら、やめといたらいいというような発言というか、SNSで意見を出した方がいて、 そこからいろんな物議を醸しているというところです。 僕、これ完全に間違っているというか、古い意見だと思うので、 個人的にはですね、今日この後お話ししますけど、全くそこには賛同はしないんですが、 ただこういう時に、二項対立になるのはあまり良くないと思っていてですね、 そういう意見というのを、古い意見だと思うんですが、 実はそういうふうに思っている、中年男性って結構いるんじゃないかなというのも、僕は本音で言うと。 それってダイバーシティの文脈になると、口には出さないけど、そういうふうに思っている人って結構いたりするので言うと、 今回そういうふうにSNSで発言した人だけを叩いて、みんなこういう時、正しさを振りかざしちゃうと、 ただ叩くだけで終わっちゃうんですけど、というよりも、そういう意見が本音としてあるというところを受け止めつつですね、 受け止めるという言い方がおかしいな、あることをここでまた炎上とか言ってね、みんなで叩いてしまうと、 ただそれ本音はそう思っていても、水面下に潜るというだけの話なので、ちゃんとそういう意見が出た、本音の意見というのはそうなのかと、 それをどうアップデートしていったらいいのかなという、いつも言うんですけど、炎上って燃えて消えてなくなるのが一番意味ないと思っているので、 せっかくこういう意見が出ているので、その人が悪いって言ってやり玉にするんじゃなくて、 自分たち、僕なんか中年男性なんでね、自分たちにもそういうところがないかとか、みんなでなんでそれがいけなくて、それをどう変えていかないといけないかというのを考える機会にしたらいいかなと思うんですよね。 # 起業に無駄な我慢大会は要らない！ 企業化は大変なんだから、企業とか経営っていうのはそもそも大変な仕事なんだから、セクハラくらいで辞めるなら向いてないとか辞めといた方がいいみたいなお話、意見の他にもですね、それにちょっと便乗する形でというか、 女性はセクハラで大変なのかもしれないけど、男性なんかもっと人権がないみたいな、いわゆるパワハラ的なとかですね、ひどい扱いを受けていて、むしろ女性にはそこまでしないわけだから、男性の方が大変とか女性の方がまだマシとかですね。 そもそも女性はおじさん受けが良くて、ものすごい毛びた物言いをすると、色気で仕事が取れるからむしろ楽でしょうみたいな意見がですね。 これ、容易に想像つくと思うんですけど、男性側から出ていてですね、本当にいまだにそういう考えな方がいるんだっていうのは、やっぱりちょっと残念だなとは思うんですけど、 今日のメインのテーマの話としてはですね、それで男性とかおじさんの理解が足りてないっていうのはあると思いますし、僕もそれは旧来はですね、昭和の男性の価値観の中で、しかもちょっとヤンキーカルチャーみたいなのだと、品がないところで育ったので、 そういう価値観があったことは認識もしているし、そこからどうやってアップデートしていこうかって自分自身も考えているので、全否定したりとか、その発言がおかしいということだけを言ってもしょうがないというか、この放送ではそれを主眼にはせずですね。 なんでそういうことって構造的にセクハラ問題だけじゃなくて、起こるなっていうところをちょっとお話をしようと思うんですけど、僕がこの構造に見るすごくもったいないというかポイントって苦労話を再生産してしまうことなんですよね。 これどういうことかっていうと、結局起業家は大変な仕事ですと。何だからそれぐらい苦労我慢しろとか、俺の方がもっと苦労してんだみたいな、それってそうかもしれないけれども、だから変えていこうよっていうだけの話だと僕は思うんですね。 別に起業するって僕も起業して、確かにめちゃくちゃ大変です。この間資金調達を発表しましたけど、成果が出たときは花々しく見えるかもしれないけど、ほとんどのことがうまくいかないので、メンタルも大変ですし、理不尽な目にもいろいろ合います。 だけども、会社とか事業のことを考えてグッとこらえてみたいなのはあるんですけど、でもそれって経営が思った通りいかないところを工夫してやっていくっていう、その事業で苦労するのはいいと思うんですよ。 それは事業の中で苦労して試行錯誤して努力して成長させていくっていうのは、事業を変化させながらより社会にちゃんと価値が届くようにしていくっていうのは正しい努力だと思うんですけど、 セックハラとかパワハラとかそういうものを我慢するのが努力っていうか、社会のために起業してる、社会のためにっていうか、起業を我慢大会のためにしてるんですかっていう話で、それ絶対違うと思うんですよね。 なので、セックハラだけじゃなくて俺も大変だよっていうのかもしれないけど、だからそういう事業じゃないことで大変な思いをするのをやめていこうよと、日本を失われた30年とか言われて結構停滞してるのは、そういうとこやぞと思うんですよ。 事業に関係ないところで足引っ張られ過ぎ、苦労し過ぎて疲弊しちゃうと、そういう状況がなっていると成りたいと思う人もいないみたいな。我慢大会です、起業はってなったら成りたい人も減るわけじゃないですか。そうじゃなくて、事業を伸ばすことに集中できて、もっと変な気を使わなくても起業家として始められる人が増えたら。 成功事例もね、もちろん事業がうまくいくことばっかりじゃないと思うんですけど、やっぱりチャレンジする人数が増えて、そのチャレンジがまともな事業の成長に集中できるっていう方がいいに決まってるので変えていきましょう。一択なはずなんですけど、なんでそうならないのかっていうのが結構罠だなと思います。 # ①生存バイアス この罠の構造はですね、とりわけ成功者というか社会的強者の側がはまりがちな罠というのがあると思うんですが、 それ僕が思うのはですね、生存バイアスとルサンチマンという2つあります。 1つ目の生存バイアスというのはどういうことかというと、 有名な話で僕がよく引き合いに出すのが、これ私事かどうか分からないんですけど、 第二次大戦中に米軍が航空戦闘機を修理していくみたいな時に、 戦争に出て戻ってきた戦闘機を調べましたと。 そしたら羽とかね、銃弾が集中している箇所があって、そこをデータを取ってね、 銃弾が集中している箇所に装甲を厚くしましょうみたいな、そういうことをやったんですが、 これは全く間違っていたというのがあって、 これ何かというとですね、戻ってきた飛行機の弾の位置を、 飛弾した位置を確認しているんですけど、一番大事なのは、 例えばエンジン部分とかコックピット部分で、 これ戻ってきた飛行機は実は飛弾が少なかった場所なんですね。 何でかというと、そこに飛弾したら撃ち落とされて戻ってこれなかったというだけですね。 だから帰ってきて、サンプルに並ぶことができた飛行機っていうのの裏に、 めちゃくちゃ帰ってこれずに、サーバイブできずに、墜落してしまった飛行機がいますと。 本当はこっちがクリティカルなんで、そっちにちゃんと手当てをしなきゃいけないんだけど、 戻ってきた人たちだけの分析を、サンプルがそれしかないように思ってしまうというのが生存者バイアスで、 まさに今回みたいな事例とか、これ中年男性に限らずですね、 時々女性の起業家で既に成功している人とかで、 私はそんな目にあったことないけどなとか、私はそれ気にならなかったけどなみたいな、 その私の裏にその嫌な思いをしたことでとか、 心に傷を負ったりとかして起業を諦めたりとか、 それだけじゃなくて日常の生活にも被害になってしまったような人たちっていうのが、 戻ってこれなかった飛行機みたいな感じで、 声なき声になっているケースがめちゃくちゃあるっていうことを、 サーバイブできた人たちこそ、そのバイアスに囚われがちだよっていうことを意識する必要があると思うんですよね。 だから自分はたまたま生き残ってこれたのだとしたら、それに感謝をしつつですね、 だからいらないんじゃなくて、そうならなかったケースをどれだけ減らしていくかっていうのを考えた方がいいでしょうっていうところがあります。 これサクセスストーリーが偏見を強化するっていうのを、 前に伊藤常一さんがおっしゃっていたのを、もうよくお話しするんですけど、 例えばね、黒人とかマイノリティ、人種的にも性別的なマイノリティがいたとしても、 そこの中でめちゃくちゃ頑張って起業して成功したっていうサクセスストーリーっていいことなんだけど、 それが取り沙汰されればされるほど、不遇の環境にあっても乗り越える人がいたと。 だからああやって頑張れば成功できるんだから、成功してない人は頑張ってないからだ。 もしくは能力が低いからだっていう話になって、 だけども明らかにそこに非対称性があって、 100人に1人、白人男性だったら成功できるところが、 マイノリティだったら数万分の1とかになってるわけですね。 でもその数万分の1のケースがあるからといって、 その非対称性は全く正当化されないっていうことを考えないとですね、 俺は私はその環境の中でもやってきたし、みたいな。 まあそうだと思うんです。 それは本当に苦労を乗り越えてきて素晴らしいなと思うし、 そうやって苦労を乗り越えられる力があるんで、 そこまでたどり着けたかった方たちが、 もっとサーバイブできる人が増えるように変えていく力だってあるはず。 なのでこの声なき声というかですね、 生存バイアスっていうのは生存できなかった人たちに、 やっぱり想像力を働かせて、 それを環境的にどうやって直していくかっていう話かなと思います。 # ②ルサンチマン で、もう一つがルサンチマンで、まあルサンチマンっていうのは何だろうな、なんかこう、ざっくり言うと、うーん、自分、なんか復讐心みたいな、個人的な復讐心みたいな感じなんですが、えっと、これね、セックハラに限らず、セックハラパワハラに限らず、大変なところ、例えば子育てとかでも結構目にするんですよね。 どういうことかっていうと、自分は大変だけどやってきたんだから、あなたも苦労しなさいよっていう、自分の大変さを人に転化した復讐心に変えちゃってるっていうのがルサンチマンですね。 で、子育てでもね、だんだんこの少子化の中で子育て、社会として子供を増やして子育てしやすいようにっていうのが大事でしょうってなってるのに、なんかこう、昭和の世代の方たちが電車の中ですごく今の子育て中の親につらく当たってですね、なんかこう、なんだろうな、 ちょっと夜の時間にベビーカーを押してたり外出してたりすると、なんか外出するんじゃないみたいな、夜までとかベビーカー邪魔で、なんかそういうのを配慮できないのなんて、私たちの頃はベビーカーなんかなかったし、外に遊びになんかも行けなかったんだからみたいな、なんかこれって完全にルサンチマンだと思うんですよね。 だって自分たちの時代苦労したってことと、今の子育て世代の子育てが少子化対策としても大事だってことは全く関係ないはずなんだけど、なんか自分たちが苦労したのにずるいみたいな、なんかそういう感情が出てしまってですね。 こういうのがあると、結局苦労してて、すごい無駄な苦労、起業家で言えば事業に集中する以外の無駄な苦労でも、自分たちがしたからあんたたちもしなさいよっていう感じになるっていうのは、なんかこう非常に悲しい連鎖だと思うんですよね。 それどころかというか、これも罠だと思うんですが、余つさえですね、そういう苦労話って往々にして美徳にすり替えられてしまって、こんなに苦労して子育てしました、こんなに苦労して起業しました、こんなに苦労して経営しましたっていう苦労話。 こんな大変なことも、こんな理不尽な目でも、にも刃を食いしばって土下座してどの子の、みたいなのが美徳、美談にされてしまってですね。 で、それを自分たちは美談にすり替えてるんだけど、それぐらいやったっていうのを自分たちは美談にすり替えないとやっていけない、自分たちの精神、衛生上ですね、やっていけないことをしておいて、それを次の世代にも求めると。 で、俺らの頃はこんな大変だったのにさ、最近の若いもんは、すぐ愚痴をどの子の、みたいな。それって、昭和の時代、何十年も前からずっと人間繰り返してることですよね。 で、社会を良くしていこうと言ってるんだから、自分たちの時は大変だったのに、最近の若いものはって、それを同列に比較するのもおかしいし、楽になっててOKじゃないですか。どんどん世代ごとに楽になってて。 それで、もっと解決するべき課題、それこそ気候の問題とかあるところに、どんどん力を発揮してもらえばいいじゃないですか、苦労を抱えてないで。 そういうふうになっていかないと、この生存バイアスとルサンチマ。生存バイアスは、私は困らなかったから、別に良くないって言っていたりとか、ルサンチマはもっと悪くて、自分たちが苦労したんだから、あんたも苦労しなさいって言って。 この苦労話を再生産して、また次の世代にもそれやるんですかっていうのが、僕、今回の男性vs女性とかっていう話じゃなくて、このセクハラ問題への向かい方として、やっぱり根本的に考え直した方がいいかなというふうに思います。 # 「向いていない」というよりも進んで環境を変えましょう あとですね、今回の言説の中でも向いていないという言葉が使われたんですけど、 これって僕は結構明確に差別だなと思います。 もちろんね、向き不向きって内的な性質として、傾向としてはあると思うんですけれども、 何が差別かというと、外的要因のせいで、本人の向いてる向いていないを判断してしまうというか、 そこに影響させてしまうというのは、これ差別だと思うんですよね。 今回で言っても、男性と女性で、女性の方がセックハラを受けるのが多い。 かつパワーバランス的に、今、男性の方が社会的強弱のケースが多いので、 ここに非対称性が存在するのにもかかわらず、ここを乗り越えてこれない人は向いていないということにしてしまうというのですね。 よく僕、女性起業家を増やすっていうインキュベーションの事業とかを、 なんでそれ女性へって冠つけて片方だけ応援するみたいなのって、逆差別じゃないかみたいなことを言われたりするんですけど、 それはなんでそういうのが必要かというと、明確に今、社会構造上明らかな不公平が存在するからですね。 よくアクセスの悪さって言うんですけど、例えばITで起業しようと思った時に、男性の方が圧倒的に有利なのが今なんですよね。 例えば、昔は利系が今もあると思いますけど、男性は利系、女性は分系みたいなのだったり、 そもそも管理職になるのはとかいうところでいくと、企業とか管理職とか利系とかに、男性はすごい近い位置にいると。 だからITで起業しようと思ったら、投資家も含めて企業家のロールモデルも近くにいるし、エンジニアとも出会いやすいとなっていると。 でも女性はこれまでのところ、それと対比すると家事とか、育児とか、分系とか、そういう企業とは違うケアとか、そういう方に近くに居させられがちだったと。 この分布というか、場所が違うところにいるので、男性はITで起業しようと思ったら近くにいるからスッと行けるわけですよね。 女性は遠いところにいるので、男性がすぐ起業できるというその道のりを行くだけでも、結構苦労が何倍かあると。 だからこれはアクセスの問題であって、本人の資質の問題じゃないんですよね。 よく言いますけど、東京に出てくるのは埼玉と北海道と比べたら、絶対埼玉からの人の方が多いと思います。 もう通勤で来てるような人もいるのでね。 これを比べて、埼玉の人はいっぱい来るのに、北海道の人はなかなか来ないから、北海道の人は東京に向いてないんだよみたいな話をするって、ほとんど意味分かんないと思うんですよ。 これはアクセスの問題なんで、今、飛行機がない時代にはもっとあれだったと思うんですけど、飛行機ができたりとか、アクセスが良くなれば来たい人もいるしでしょうと。 だからアクセスの問題を解決するインフラを作りましょうっていうのが、僕が今は女性起業家向けに足りてないものを、このインキュベーションの仕組みとして用意した方がいいでしょうっていうことなわけで。 そんなことを言ったら、だって本人の選択でもなんでもないのに、じゃあ今、ガザ地区に生まれた人が、僕らは当たり前に生存とか将来の夢とかをやりたいことを享受しているっていうことが、全然できない状態にあったりしたときに、その人たちに対して、あなたは夢に向いていないとか、生存に向いていないとか、そんな話をするんですかっていうことじゃないですか。 なので、環境とか外的要因のせいで、やりたいことができていないっていうセクハラがあることで、女性の起業家が起業しづらいとか、起業しても辞めてしまうとか、みたいな状況があるときに、だからそれぐらいやれない人は向いてないんだよみたいなのっていうのは、 外的要因を本人のせい、自己責任のせいにするっていうのは、もうこれは僕は差別的なことだと思いますし、そうやって問題がすり替えられていくっていうことが、もう繰り返さないように、やっぱりこの環境を変えていきましょうと。 苦労話を苦労話として美徳にするんじゃなくて、苦労話は僕らのときの苦労話だったねっていうのはあるんだけど、それはもう繰り返さないようにアップデートして変えていきましょうっていうのを、特にこの乗り越えた人たち、大変さは確かに大変な中、乗り越えたんだと思いますと、それはすごくリスペクトするんですが、そうやって今、社会的なパワーをせっかくつけたんだから、変える方に、再生産せずに、変える方に使っていけると。 いいなというふうに思いますので、今回の女性企業界のセクハラの問題も、またここで二項対立になって、その発言をした人を叩いて終わりってするんじゃなくて、みんなで考え直して、環境を良くするっていうことを、女性も大変だとですって話があると、男性も大変なんだと。 これ逆のパターンもあって、僕は男性も結構、ジェンダー的なところでは捕らわれがあって、大変なんですよねって言ったら、女性のほうがもっと大変だわっていう意思が飛んでくることもあるんですけど、だからそうやってお互い大変だ大変だ言っててもしょうがないので、ぜひこの環境を変えていくっていうことをやっていけるといいなと思いますし、 僕は今、社会的強者にありがちな中年男性として、もっともっとそういうところを変えることをやっていかないとなというふうに思います。 はい、といったわけで、今日はこの辺で。今日もあなたの一日がユニークでありますように。ではまた明日。