# 「今日のテーマ」は？ おはようございます。田中純子です。人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発やグラディフィントを毎朝お話ししています。 このチャンネルはビジネスとITの人材育成で、世界を変える人を育てるタレルゲートが多くします。 今日は同僚の木村と対談です。 木村さんは、初日からこの放送を2年半ずっと聞いてくれていて、しょっちゅうオフィスで会うと、この間何とかの話をしていましたよね、というようなことを言ってくれる身内ですけど、さんづけしますが、木村さんなんですけども、 転職してきた、コロナ禍に転職してきたんですが、前職何してたのかなということを聞いてみたら、面白いキャリアだったんですね。 そういうふうに自分の仕事のやり方というのを、捉え方を変えてみたいという考えがあるんだなという、天気のデザインという意味ですごく興味深かったです。 そして、システム開発を社内SEとしてやっているんですけれども、その時にユーザー目線ということが、こういうふうに活かされるんだということが私も、私はSE経験はないので、なるほどと思いました。 最後に話はコロッと変わるんですけど、ガラッと変わるんですけども、実はですね、すごく遠いところからのリモート勤務なんですよ。 しかも最初は東京勤務だったんですけども、ある事情によって、ある県に引っ越して、そして今フルリモートなんですね、そのあたりの話もしてくれています。 キャリアの話とフルリモートの話といろいろ多岐に渡ってますけれども、なるほどなぁと思うことがいっぱいあったので、ぜひ聞いていただければと思います。 1.5倍速でいけると思います。ではどうぞ。 # お客様のシステムを開発していて「痒いところ」に手が届かない気がしていたが、ゲーマーとして作ったWebシステムがヒントになって、転職。 今日は同僚の木村さんにお越しいただきました、新宿のオフィスで収録しております。よろしくお願いします。 では、自己紹介をどうぞ。 トレノケートの木村裕秀と申します。 現在の役割としては、社内で使うシステムの内製開発と運用をやっています。 社内のシステムを作っているというエンジニアさんなんですけども、主にどんなことを担当なさってますか? トレノケートでマイトレノケートポータルと呼ばれるシステムを運用しているんですけれども、 こちらはトレノケートで研修を受けていただく方に電子テキストを配布したり、 研修を受講されたことの証明書を発行するために使っているシステムです。 いつぐらいにリリースされましたっけ? ちょうど4年前くらいですかね、2021年8月からシステムを運用しています。 木村さん、入社したのは2020年だから1年後くらいにはリリースしている? そうですね、入社した時に一番最初にお任せされたのがこちらのマイトレノケートポータルの開発から始まって、 1年ほどかけて開発を進めて、そこから運用が始まっています。 背景を説明すると、2020年皆さんご存知の通りコロナ禍がスタートして、 私たちだけではなく、どこの研修事業者もオンライン研修をしなければいけなくなってきて、 オンラインと対面と今は併用していますが、 そうするとお客様の利便性を考えていろんなものを電子化する、オンライン化するということが急速に求められた時期でもあったわけですよね。 そうですね。 なのでマイトレノケートポータルという、私たちは略してMTPと呼んでいるのかな? ですよね、社内では。 そうですね、皆さんいろんな呼び方をしていただけますけど、受講ポータルと呼んでいただいたりとかもしています。 それは社員も使っているし、お客様にも受講のために事前にログインしておいていただいて、 電子テキストをご覧いただいたりとかいろんなことができるシステムなんですよ。 そういう、多分最初に手がけたのがマイトレノケートポータルだと思うんですけど、 トレノケートに入る前、どんなキャリアだったかということをざっくり教えていただいていいですか? はい。私トレノケートに入社する前はシステムエンジニアとして働いていました。 子供の頃にプログラマーになりたいという夢を持っていまして、私1981年生まれなんですけれども、 小学生の頃にファミコンがすごく流行っていまして、私ファミコンが好きでよく遊んでいました。 そして将来はゲームを作る人、ゲームプログラマーになりたいなというふうに思っていたんですけれども、 その当時の世代の人たちってゲームプログラマーになりたいと思っている人ってたくさんいて、 人気で狭きもんだなというふうには感じていました。 そういったライバルの方に勝ってその仕事に就くということはとても難しいんじゃないかなというところで、 情熱がそこまで行くつくのかなという思いがあったんですけれども、 そういったことをもやもやと考えて、高校生になったときに進路指導で高校の担任の先生と相談して、 将来について考えていたときに、ゲームじゃなくても会社の業務で使うソフトとかシステムを作るプログラマーになるのってどうですかということで、 相談に乗ってもらって、そこから大学でもプログラミングを学べる情報工学科に入って、 就職先としてもシステム開発をするための会社に入りましたと。 プログラマーとして最初は働いていたんですけれども、 そこから設計したりとか運用したりとかシステムエンジニアになりましたということで、 いろんなお客さんを相手にとってウェブシステム、ホームページを作ったりとかっていうのをやっていたんですけれども、 そのシステムを収めたお客さんの方でシステムがどう使われているかとか、 そのシステムが使いやすいかどうかっていうところに触れる機会がどうしても少なかったんですね。 ユーザー側じゃないですもんね。 そうですね。やっぱり作る側からどうしても見えづらい部分っていうのがあって、 そういったところの理解が難しいので、 かゆいところに手が届く設計や提案っていうのがなかなか難しいなっていうのをずっと思い続けていたんですよ。 そういったこともあって、あとはプログラムを組むこと自体は好きだったので、 仕事以外にも趣味の世界で自分が好きなゲームの点数を集計するためのウェブシステムっていうのを作って10年以上管理していたんですけれども、 そちらの3000人以上の方に長く使っていただいてたんですけれども、 そのシステムを作るときに思ったのは、そのゲームのことを好きだし、 そのシステムを自分自身も使っているからよく理解ができていると。 そうすると理解していることでより深いところに、かゆいところに手が届くシステムを作ることができるんだなっていう感どころがずっと持っていたんですね。 そこで今働いている会社にしても、 今システム開発の会社というより私はお客様の会社、システムを使ってもらうお客様の方の会社に所属をして、 業務のリアルなところを見ながら開発をすることはできないだろうかって考えたことがあったんですね。 そのときにトレノケートで求人があって、社内システムの内製開発をするといった面を持った社内SEの募集がその当時にあったんで、 応募したら今もトレノケートに行き着くことができたということがありました。 だから一つはSEとしてお客様のシステムを要求に応じて作るんだけど、 完全にはお客様側の使用者の方の気持ちとか、何が嬉しくて何が困っているかわからないなっていう感覚がずっとあって、 ゲーマーとして、ユーザーさんがゲーマー仲間が楽しめるというか助かるものを運用していたら、 これは利用者視点で自分はすごくここはよくわかるぞっていう実感があった。 その二つを合わせたときに、じゃあユーザー企業というか利用者目線でシステム開発ができるように会社の中のシステムを作る人になりたいって思った。 なるほど。で、なんでトレーナー系となんですか? 後付けのところも正直なところあるんですけれども、研修を提供する会社というところに憧れみたいなものがありまして、 自身が知っていることを知らない人に伝えるということをやっている会社だということで、そういった仕事をすることに憧れがありました。 先ほど触れたゲームの点数を集計するシステムを開発していたことをきっかけにして、そのゲームの全国大会の解説者として呼ばれたことがあるんですけれども、 それは入社前の話ですか? そうですね。その解説者として呼ばれたときにお願いされたこととして、 ゲームをやったことがない人にもわかる言葉で説明してほしいというお願いをされたんですけれども、 そのゲームに出てきた言葉というのが、どうしても知っている人にしかわからない、そのゲームをやり込んでいる人にしかわからないような言葉ばかり出てきてしまって、 なかなか説明することって難しいんだなというのを感じて、私はずっとコンプレックスを持っていたんですね。 説明力みたいなことを話して。 知らない人に伝えるってこんなに難しいんだなということをずっと思っていたので、それができる人って憧れるなという思いがずっとあって、 トレノケートに入るというのを決めたきっかけにもなっています。 じゃあそういう人材育成を生業としている会社だし、中側からユーザー目線でシステムを作れるということで、 自分のいろいろ思っていたことが一気にまとまって、じゃあトレノケートに就職するかってなった? そうですね。そういったきっかけがいろいろと合わさって、今のトレノケートにいる私がいるというようなことも考えています。 マイトレノケートポータルというのを開発するときに、木村さんがユーザー目線をすごく活かしたという話を打ち合わせで話されていて、 私はとても興味深かったので、次のチャプターでお話ください。 # ユーザ体験からシステムに反映。/現在、三重県在住でフルリモート勤務。（ご受講者用のサイト「My Trainocate Portal開始しました」のページ⇓） マイトレーナケートポータルという受講者の方に一旦ログインしておいていただくシステムというのは、例えばどんなことが代表的なことだとできるんですか? マイトレーナケートポータルに事前に登録しておいていただくことで、研修で使うテキストを事前に見ることができたり、 あとは研修を受けていただいた後で、受講証明書を自分が出したいタイミングで受け取ることができます。 あとは、研修中に講師の方に残していただいたホワイトボードの内容を残しておいて、後で読み返すことができたりします。 こちらのホワイトボードという機能なんですけれども、私が実際にトレーナケートの研修を受けた時にこういったものがあったらいいなというふうに気づいて追加させてもらったものなんですけれども、 実際に研修を受講した時にホワイトボードに講師の方がいろいろとメモをされて、研修の学びになることを残してもらっているんですけど、 それを後で見られると便利だなというのを思ったんですね。 あとは受講者一人一人に研修の中で使うアカウント情報というのがあるんですけれども、それを一人ずつに付箋で書いて渡すということをやってらっしゃったんですけれども、 これは付箋で講師が渡すよりもシステムで最初から画面に表示されているものを貼れるだけにした方が便利だなと思ったので、そういった仕組みを入れようと思いました。 まさにユーザーになってみて、それがあると受講者の方は楽だなと思って搭載していったということですね。 そうですね。 同僚に、私も講師復帰したばかりなので、どういう使い方をしているのかを聞いたら、例えばそれこそボイシーに出たことがある人は講師自己紹介を書いてホワイトボードに。 で、私ボイシーというのにも出てて、講師がどんな人かと思ったら事前にこの放送を聞いておいてくださいってURLを貼ったりして、 そうすると受講者が何々と受講の前日ぐらいまでにホワイトボードをご覧になって、 明日からの講師の方はこの人なんだ、放送を聞けるんだって聞いても耳なじみが最初にある状態だからリラックスして参加してくださったりするんですって。 そうですか。 あとは一つ聞いたのは、研修が終わった後に大切な復習用の情報を翌日とかにホワイトボードに書いておいて、 明日以降にアクセスしていただいたら、それご覧になれますよって知っているすごいサービス精神旺盛な講師がいるって聞いて、 要はずっと残るものだからいちいちメモを取っていただかなくても受講者の方と講師との間でのコミュニケーションツールになるってことなんですよね。 そうですね。ホワイトボードに書かれているものを受講者によっては写真に収めておいて後で見るってことやられたり、 ホワイトボードっていうのはそれは物理的なっていうんですよね。 そうですね。今まで本当にあるホワイトボードを写真に撮ったりとか、あとはそのメモを書いておいて後で見返したりということをすることもあるんですけれども、 やっぱりそういったものはシステムとして用意しておけば後からせっかく事前登録してもらっているんだから、 そこから見られるようにしておけばより研修の学びもしやすくなるのかなと思った次第ですね。 マイトレーヌケートポータルで来て、本当に私たちは研修がとてもやりやすくなったって声をよく聞いてたんですけど、開発秘話を聞くのは今日初めてなので、 しかもそのほんのちょっとしかまだ伺ってないですけど、ぜひこれ社員にも聞いてほしいなと思います。 同僚にも聞いてほしいなと思いますし、お客様もちょっと最初事前にログインしておくのがお手間かもしれませんけど、 いろいろとご自身にとっても効率、効果が高まるサイトなので活用していただければと思います。私も。 そうですね。マイトレーヌケートポータルっていう仕組みを新しく作りましたけれども、 こういった機能があればより研修が受けやすくなるんだけどなっていうアイデアが皆さんの方からあれば、 一つ一つ教えていただけると、こちらの方でどういった形で実現できるのかなっていうのを考えたりもできますので、 そういったご意見があればいろいろといただければと思っています。 そうですね。研修のアンケートのその他の欄とかに書いていただいてもいいし、 この放送のチャプターについているお問い合わせのところにご意見いただいてもいいし。 そうですね。せっかくボイシーに出演させていただいたので、そういったコメントの欄とかにも残していただけると嬉しいです。 そうですね。ということで、皆さんぜひ活用してくださいということと開発者の裏話だったんですけど、 トピックをちょっと変えますが、今日のこの収録は新宿の私たちの新しいオフィスで撮っているんですけど、 実は木村さんは新宿というか東京には住まっていない今、どこから、どこで勤務していらっしゃるんですか? はい、今私は三重の方で働いております。 実は三重が出身地でして、今実家に暮らしながらフルリモートで働いています。 大学への進学と就職をきっかけにして三重から関東の方に引っ越してきて20年以上こちらにいたんですけれども、 なかなか実家の方に顔を出す機会が少なかったです。 両親も高齢化してきて介護のサポートがだんだんと必要になってきたんですね。 そういった時に親孝行がしたいなと思いまして、トレヌケートでリモートワークの制度があるので、 こちらを使って実家からフルリモートで勤務がしたいですという話を上司に相談して、昨年からリモートワークをさせてもらっています。 フルリモートで開発のお仕事などをしていらっしゃるということですよね。 どうですか、実際ご家族とケアも含めて両立ということでいうと。 そうですね、通勤の時間が限りなくゼロになっているというところで、勤務を開始する5分前まで家の掃除をしたりとか皿洗いをしたりとかもできますし、 勤務が終わった5分後には車に乗って近所のスーパーに買い物に行くということもできるので、 当然実家に住んでいるので、両親に何かあった時にもすぐに助けに行ける場所にいるという安心感はあるかなというふうに感じています。 ご両親にとっても同じですよね。きっと人が一人いてくれるというので。 逆に気をつけていることとか、こういうところを苦労しているので、工夫していますみたいなことはありますか。 新宿のオフィスで働いているときは、現場にいて同僚、スタッフがシステムで困っていることの問い合わせを受けたりとかということの対応をしながら、 相手の表情を見ながら会話することができたんですけれども、どうしてもフルリモートですと目の前に人がいるわけではないので、 お伝えしていることが本当に理解いただけているかどうかというところを感じ取ることが難しいですし、 私が説明しているときに、逆に説明に困っているときにその表情を相手の方からさせてもらうことも難しいなというところは感じています。 そういったときに、いろんなコミュニケーション手段が時代の流れとともに出てきたので、 メールだったりチャットだったり音声通話だったりビデオ通話だったりってありますけれども、 今私が伝えたいこととか相手から聞きたいことを情報のやり取りをするためには何を使ったらいいのかなというのを考えたりとか、 人によって好きなツールってそれぞれ違ったりするので、この人はメールで話しかけるとすぐに答えを返してくれるとか、 この人は通話しないとなかなか応答がないという人がいたりすると、この人は先に通話で聞いてみようとなったりとか、 そういったところを気をつけてそれぞれコミュニケーションを取ったりというところは気を使っています。 相手に合わせていろいろコミュニケーションし方を工夫しているということですね。 リモートの制度がコロナをきっかけに取り入れられたことによって、 従業員のそれぞれの個人のニーズに合わせて働き方ができるようになったというのもとても大きいなと思っていて、 介護の問題もそうだし、子育てとかそれだけじゃないですよね。 自分の体調とかいろんなことを考えながらリモートなのか、出社なのかということを選べるようになっているというのはとても私もいいなと。 みんなも助かっているという人が多いので、それを木村さんもそのようにして、 三重で今仕事している人って多分唯一ですもんね。 私一人だと思います。 沖縄から仕事している久保玉井というのが以前登場しましたけど、彼なんかもいますし、 そういう多様な働き方というのをコミュニケーションの仕方も含めて工夫しながらみんなで何とかやっていくという時代になるのかなと思いますよね。 # このチャンネルを初回から欠かさず聴いているヘビーリスナーでもあります。 はい、いろいろとこたりにわたってお話ありがとうございました。 木村さんは実はトレノケイト社員でもこの人材育成応援ラジオを聴いている、とにかく熱心に聴いている、私調べでトップ3に入っているんですよ。 ありがとうございます。 ほんと初回から聴いてくださってますもんね。 そうですね、初回から第600、今何回でしたっけ? もう70過ぎましたね。 そうですね、ずっと2022年から始まりましたので、その頃から毎朝聴くのを習慣にして、通勤中だったり、今はフルリモートなんで、朝仕業、業務を開始して朝一でやることはVoicyを聴きながらメールをチェックすることということをやってます。 ほぼ漏れなく全部聴いてるんですよね。 そうですね。 いや感心します。実は同僚でも全部聴いてる人っていうのはそんなにいないと思ってるんですけど、木村さんよく、こないだVoicyで言ってましたよね、とかってやってくださるので。 それはさっきのユーザー目線みたいなことにも関係するんですか? そうですね、トレノケートの内部の人間として聴くっていう一面もありますし、シンプルにこのVoicyのチャンネルのリスナーとして聴くっていう楽しみも、2つの楽しみができている、ちょっと美味しい立場だなというふうに思っていまして。 そして目の前に出勤すると純子さんがいるっていう、今はちょっとフルリモートでありますけど、オフィスにいると純子さんがいるので、あの時の放送の話っていうことでちょっとできるのは、これなかなか面白いなっていうことでずっと聴き続けるきっかけにもなってました。 同僚も出るし、お客様も時々出演してくださるから、いろんな現場の声がなんとなく直接インタビューするほどではないんだけど、木村さんが放送を通じて、利用者の方はこんなふうに思われているんだとか、情報提供にもなっているんですかね、多少はね。 そうだといいですよね。 じゃあぜひこれからも聞いていただければと思います。 ありがとうございます。一度出演してみたいなと思ってたんで、こういった機会をもらってお話できたことがとても嬉しいです。ありがとうございます。 私本当に最初の頃から熱心なリスナーさんだって知ってたから、木村さんを早く出演してもらえるようにしたいって言って、チームボイシーの永山さんとも話をしてたんですけど、今回かなってよかったです。 今日はたまたま全社会議があったから東京に来られてたんですよね。 そうですね。全社会議があるので出張で出社させてくださいということで申請を出して、そのきっかけで純子さんにボイシーの出演の話を聞いたので、今回お話しさせていただくことができました。 対面で出演というか収録が叶いました。今日はどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 # 現場でユーザー体験をすることの意味。 どんなサービス、どんなものづくりの世界でも、相手がいてやっていることなので、ユーザー目線、ユーザー体験をするってすごく大事だなというのを、今日のキモラーの話を聞いてて思ったんですね。 自分がいて受講者としてお客様と一緒に受講してみたら、講師がこんなに手間をかけて何かをやっているんだ、受講者の方にもこういう手間をおかけしているんだ、これ全部システム上でちょこちょこっと電子化してオンライン化したらすごく楽なんじゃないかなと。 そうすればお互いにとって利便性が増すんじゃないかな、学習効果が高まるんじゃないかなって思ったっていうことなんですよね。 この話を聞いてちょっと思い出したことがあって、ずいぶん前に鉄道会社のSEの方に何かの研修を提供したときに、自己紹介を一人ずつしてもらっていたら、ある方が、 僕は入社してすぐに希望を出してSE採用なんだけど、でも主要な駅の駅員さんを2年くらいやったんですよって話をした方がいて、 それは全員駅員さんをやってから社内SEになるんですかって伺ったら、いやそんなことなくて、希望すればできるっていう感じで、多くの人は希望しないんです。 自分はシステムやりたいからシステム会社に入ったので、親会社が鉄道をやってたとしても、そんな駅員をやるなんて人はいないんですよって。 でも僕は利用者がどういう風にこの駅とか鉄道というものを利用しているかということを肌感覚でいた方がいいなと思ったので、だから駅員さんに一回なってみた。 それをやっていたことというのは、今鉄道のシステム開発をするということにとても役立っていて、大変な経験だったけども、2年ほど駅員さんというのをやってとても良かったって話をされていて、 へーと思ったんですけど、今日の木村の話を聞いている中で、なるほどなって10年以上前に聞いた話を思い出したんですよね。 私も研修講師してますけど、講師目線にどうしてもなっちゃいますが、時々自社でも他社でも研修に参加する立場になると、 こういうのってすごくいいなとか、これは受講者が戸惑うんだなとか、そういう経験するので、自分がその仕事をするときに生きている部分ってあるんです。 だからどんなお仕事でも一回そのユーザー側に回ってみて、だけれども完全にユーザーになるんじゃなくて、これってどういう気持ちなんだろう、どうするといいんだろうと考えるというのは、 何か新しい自分たちのサービスとか、それから今やっているサービスの質を上げるためにも役に立つんだろうなというふうに思いました。 ということで、ちょっと全体的に長い尺の放送になりましたけれども、感想をお寄せいただければと思いますし、 木村が本当に毎朝これを聞いてくれているので、よければコメントでもいろんな思ったこととか、感想とか質問とかをお寄せいただければと思います。 それでは今日も楽しく人材規制を進めてまいりましょう。 人材規制応援ラジオトリケートの田中純子でした。