# 「今日のテーマ」は？ おはようございます。田中純子です。 人材育成応援ラジオでは、大人の学び、キャリア、人材育成や組織開発に役立つヒントを毎朝おなじしています。 このチャンネルはビジネスとITの人材育成で世界を変える人を育てるトレヌケイトがお送りします。 今日は久しぶりの同僚との対談です。 私がトレヌケイトという会社、最初の頃はグローバルナレッジネットワークという別社名だったんですけれども、 その創業した時のメンバーの一人なんですね。 創業した年に来年の新卒を取るぞということになぜかなりまして、 当時人事部が一人しかいなかったので私が採用活動を手伝いますと言って、 採用した時のトレヌケイトとして初めて取った新卒社員の一人がマネージャーになってまして、 女性として30代でかなり早い段階でマネージャーになった。 今日はその福田真希子とともに20年ぐらいマネージメントをやっていて、 それはどんなふうに自分はそこにたどり着いたというか、 そういうキャリアになったのはどういうことなのかということをいろいろと聞いてみました。 そしてマネージャーとして気をつけていることとか、 日々こんなふうに考えて行動してますということも聞いています。 この話の中にも出てくるんですけれども、弊社はホームページ等にも出しているんですが、 男性女性のマネージャー比率というのが50-50なんですね。 社員の男女比率というのも50-50らしいんですけれども、 かなり日本のいろいろ女性活躍推進とか言っている文脈の中では進んでいるというか、 本当にバランスとって半々ずつが社員としてもいるし、 マネージメントチームにもいるということで進んでいる形になっているんじゃないかなというふうに思います。 リスナーさんから女性としてマネージャーになった方がいいでしょうかというようなご相談を受けたこともありますし、 それから性別関係なくですけれども、今の時代マネージメントをするってどうなんだろうとか、 私には向いてないんだよねとかというふうに思う方もいらっしゃると思うんですけれど、 この話の中にサーバントリーダーシップという言葉が出てくるんですが、 目標を達成するためにメンバーに奉仕する、召使いという意味じゃないです。 奉仕するようなリーダーシップのスタイルというのが自分にしっくりくるというふうにある時思って、 それから自分はこれが得意なんだからみんなが働きやすいようにマネージャーをやっていこうというふうに覚悟が決まったという話が出てきます。 そのあたりも含めてちょっと今日長いんですけれども、 全体的に対談なのでゆっくり話してますから1.5倍速くらいでぜひ聞いてみてください。 じゃあどうぞ。 # 新卒でなぜ、できたばかりの会社を選んだのか。（対話に登場する横山、芝山の過去登場回URLは、概要欄に) 今日は同僚の福田真希子さんと対談をしていきます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 自己紹介をどうぞ。 トレノケートの福田真希子と申します。 ラーニングサービス本部というサービス提供部門の本部長代理と、 ラーニングサービスサポート部という研修をするための色々なものですね。 テキストとか教材とか、あとは教室、機材、オンライン環境、 そういったような色々なものを手配する部門の部長をしております。 ラーニングサービス本部というのは、私が2020年までいた講師チームも抱えているところ。 そうですね。 福田さんは、入社した直後は講師? はい。講師をやっていました。10年ちょっとですかね。 10年ちょっと。30歳代前半くらいまでは講師をやっていた。 どうしてこのトレノケートというか、福田さんが入社したのが97年4月なんですけど、 当時はまだグローバルナレッジネットワークという社名で、 私自分がグローバルナレッジネットワークに入ってというか席を移して、 それで97年の新卒を取るよということに急に何かなって、 人事のマネージャーが一人いただけで、 誰も人事部がまだないような会社で来たばかりで、そういう状況だったので、 誰か新卒採用をやりませんかって、募集というか手を挙げませんかって言われて、 私が何でも首を突っ込みで上がるタイプだから、はいはいはいって手を挙げたら、 じゃあ田中さん、人事採用担当という名刺を作りなさいって言われて、 人事マネージャーと二人で新聞広告を出したりとか、 大学のいくつかの就職家の方を訪問したりとかして、 福田さんとも面接をしている記憶があるんですけど、 そういう出来たばかりの会社でIT人材教育をやるというところに、 どうして学生さんがそこに目をつけて入ってきたのかが、長年不思議だったんですよね。 そのあたりのいきさつを教えていただければと思って。 そうですね。私、外国人の人に日本語を教えるっていう日本語教育を先行したんですけど、 学生時代に。 日本語教育はとても楽しかったんですけど、就職としてはすごい間口が狭いというか、 あんまり就職先はないんですよね。 ちょうど1995年にWindows 95が出て、パソコンとインターネットがドワーッと広まって、 初めて自分でパソコンを買ったんですよ。 大学3年生ぐらいですか? 3年生の時だったと思います。 これはすごいなと思って、IT業界も就職先として考えようと思って、 いろんなコンピューターメーカーとかネットワーク系の会社さんとかに応募して、 その中の一つがDECCだったんですね。 DECCのところでは、今、今年は採用が終わっているみたいな形で、 グローバルナレッジという会社が独立して、教育をやるんだけれどもいかがですかって紹介してもらって知ったという感じです。 私も前に言った、DECCというコンピューターメーカーから独立した教育の会社、ITの教育をやる会社はあるけど、 それはどうですかって言われて。 そうですね。そこから初めてそういう仕事があるんだとか、そういう会社があるんだっていうのを聞いて、 マジンコさんに面接していただいて、やっぱりその頃は、私女子材だったんですけれども、 女性でバリバリと仕事をしている人がそんなに多分まだ多くなかった時代で、 しっかり私は長く仕事をしたいなと思っていたので、 マジンコさんがちょうど30半ばだったと思うんですけど、 34ですね。 96年だった。 すごいしっかりと自分の仕事をされているっていうのが印象強くて、 ここなら女性でもバリバリ働けるんだなって思って、こちらを選びました。 へー。 多分だから、それは私がもうなんか、 潔気盛んな頃で、今よりもうんと偉そうで、今とは別の理由で偉そうにしてたっていうか、 堂々としてた時代だと思うんですけど、それを見て、 10年後ぐらいの姿がこんな風に働いている姿があるんだって思えたってことですか。 そうですね。ちょうど、江戸が一緒というか、 そうですね。一回り違うんですよね。 一回り違うんですよね。 ちょうど一回り上の人たちがすごい生き生きと働いている会社だなっていうのが、 そうですね。 印象としては強かったですね。 ちょうど会社移ったばっかりで、みんなでこの会社をなんとかしないと、 形がちゃんとしてないと後悔。1年ぐらいの時だったのか、数ヶ月かまだ、96年だと。 なので、なんでもできることをやって、会社として形を作っていかないといけないねっていう時に採用をなぜかしてて。 そうですよね。なんかあのバタバタでよく5人も取ったなって思います。 女性ばっかり5人ですね。 新卒で97年取ったんですよね。 しかもITの経験者は1人もいなかったですね。 そうですよね。 で、結局それで97年4月に入社して新入社員研修も私たち先輩たちが講師をとかひかやったんでしたっけ。 そうですね。今でいうところの本当にベテランのスター講師みたいな人たちにやってもらったなと思うんですけど、 皆さんにコンピューター入門からプログラミング入門とかまで全部教わりました。 だからその5人の入社してきた新入社員用に私たちが新入社員研修を組んでやったんですか。 そうですそうです。 そして横山哲也とかこの祭壇でも出ることある横山哲也さんとかも教えてました。 OS入門とか教えてました。 柴山さんにはC言語を教わって、中子さんはたぶんプレゼンテーションとかを教わったと思います。 そうなんですね。 それで講師は何でデビューしたんですか。 そのときはWindows NT 4.0というのが大ブームで、それの運用管理という研修からスタートしました。 じゃあ入社した夏ぐらいにデビューして。 7月の終わりぐらいだったので、4ヶ月ぐらいですかね。 そのWindows系をずっと講師してたんですか。 そうですね。Windows系をやってネットワークの講師をやって、またWindows 2000が出たときにまたマイクロソフト系に戻ってという感じですね。 その講師をしてたときはどんな気持ちで働いたんですか。イメージと合っているとか違うとか。 ITはやっぱり楽しいなというか、面白かったと思いますし、 やっぱり横山哲也さんが業界で有名だったので、この後を継いでいこうという気概が最初はありました。 途中で無理かもしれないと思って。 あそこまでは極められないと。 なるほど。 現在マネージャーじゃないですか。 そのマネージャーも段階を、うちはそんなに階層がある会社じゃないですけど、フラットな職場ですけど、組織的に。 でもなんか修行段階みたいになったと思うんですけど、どういう感じでマネージメントの方にシフトしてたんですか。 そうですね。最初はスケジュール表を作ったりとか、どの日程を誰をアサインするかみたいなところのリーダーの補佐みたいな仕事を始めるのが多分5年目ぐらいだったと思います。 26、28ぐらい。 6とか7とかですかね。 そういうリーダー補佐みたいなことをやっていて。 その後、マイクロソフトさんのビジネスが非常に伸びていたので、プリセールスみたいな営業っぽいお仕事をして、マイクロソフトさんの製品を売るためのセミナーを作ったりとか、セミナーを全国でやったりとか、そういったようなところの仕事を2年ぐらいやり、 その後、もう一回LS本部と呼ばれている講師のいるチームに戻って、マネジメントみたいなところをちょうど31、2ぐらいのときにやったという感じだと思います。 すごい、マネージャーになったの早いですよね。 そうですかね。私たちの講師になる人たちはスペシャリスト志向の人がすごい多いんですよね。 この技術を極めたいとか、この講師という仕事をやっていきたいみたいな方がやっぱり多くて、 マネージメントみたいな仕事を、例えば案件が来て、誰をどこの日程にアサインするかとか、クラスのスケジュールを考えるとか、売り上げを管理するというのは、ちょっと事務っぽい仕事が多くなるので、やりたがらないんですよ、皆さん。 私はそういうのが割と得意で、売り上げを管理するのも楽しかったですし、ホストを管理するのもなかなか家計部を作っているみたいで面白くて、 そういうみんながやらない仕事を引き受けていると、マネージメントっぽい仕事が増えていくという感じですね。 # マネージャになった経緯やその時の考え方、学び方。 そうやって家計をいじってるみたいに楽しいなっていうかお金の計算とかも売り上げだのコストだのも楽しいなという 向いてるなっていうのはあったと思うんですけど でも実際部下って多分私のような年代だったはずだから 10歳とか一回り下の部下、いわゆる部下っていう人たちはそういう年上の人ばっかりだったじゃないですか最初の頃 そうですね多分私がマイクロソフトビジネスを見てるときは一番下だったと思います チームの中で一番若かった 一番若かったと思います ただその時は何ですかねそのみんなが目標同じ目標に向かってやっているチームで でこの研修が得意な人は何々さんで この新しいものを調べていくのは何々さんが得意で で例えば売上げの管理とかスケジュールの調整とかをするのは私がやるっていう役割分担みたいな感じですかね なので上司っていうイメージというよりかは そういうアサインとかをする役割を担ってるっていう感じの考えでまずマネジメントをしてました 世間では上下関係みたいにいるけれども上下じゃなくて マネジメントの役割を担っている専門職として講師の役割を担っている人もいるっていう風に みんなが得意を生かしていくようなイメージでいた 最初は多分部長とかいう役職名ではなくてプロダクトマネージャーとか なんかその製品群を管理している役割みたいな役職名だったんですよね でももうちょっと評価をしたりとか 例えば仕事の仕方を指導するみたいな人はもうちょっと上に 部長か今でいう本部長っぽい人がいて なので私が最初にマネジメントっていうのをやったときは ビジネスを管理する役割みたいな感じだったので 世代の異なる10歳以上上の人たちともうまくやっていけたのかなとは思います マネージャーをなさってて良かったことって言うとどんなことですか そうですねやっぱり一人でできることよりは マネージャーとしてチームを率いることでできることの方が多いっていうことかなと思います 種類的にも多いし範囲も広がるとかそういう そうですねやっぱり一メンバーとして一人で担当する範囲はある程度決まってくると思うんですけれども 10人のチームで今年はこれを頑張ろうっていう風にやっていくと すごい相乗効果があって大きな成果をあげることができるので それはやっぱり皆さんを動かして思ってもいないところまでいけるみたいなのは楽しいことだと思います そういう経験も実際に そうですね ありましたか はい それはでも一方で大変さも伴うと思うんですけど自分が何とかすればいいわけじゃないから そうですねやっぱり人を動かさないといけないっていうのはすごい難しいとは思います 皆さんのやる気を同じ方向に向かせることも必要ですし 私が期待しているのはどういうことかということをしっかり伝えるとか やっぱり人を動かすっていうのはなかなか自分だけではできなくて相手がいるので チームとして成果を上げるっていうのは楽しいところと難しいところがあるのかなと思います でもすごく調整力が高いというか何なくそういうことをするというか 福田さんはそういうのが得意だなとはたから見えるんですね 私は途中で面倒くさくなっちゃったりするんですけど そうですね確かに調整力みたいなのは得意なのかなとは思いますね やっぱりマネージャーとかリーダーみたいなものは今まで戦闘に立ってビジョンを掲げて 引っ張ってくる人みたいな印象がすごく強くて私は違うんじゃないかなと思ってたんですけど ジョコさんの研修で多分教えてもらったと思うんですけど サーバントリーダーシップっていう考え方を教えてもらって 皆さんを支援して皆さんの力を引き出すことで何かを達成するっていう そういうリーダーシップなら自分もできるかなと思って そういう方に舵を切ったというか そうしてからちょっと気持ちも楽になって 自分もマネージャーとかリーダーとか部長みたいに言われても 嫌嫌嫌みたいな謙遜することがなくなったのかなという気はします みんなが働きやすいように環境を整えたりとか いろんな人間関係とかコミュニケーションだけじゃなくて物品とかも含めて いろんな情報とかも含めて調整していくことも リーダーシップの一つだって理解したということ そうですね ご自身で心がけていることはありますか? 例えば年上部下が相変わらず 今はそんなに昔ほど多くないと思うんですけど 年上部下の方とかベテランのスペシャリスト志向の方とか やっぱり目指している方向が違うじゃないですか 同じ方向で景気を向いてもらうために 絶対うまくいくとは限らないけど こういうことはやろうと思っているとか 努力してますってなります? 皆さんの意見とかやりたいこととかは 基本的にはしっかり聞くようにしようかなというのは心がけてますね あと自分の思っていることとか こうしたほうがいいんじゃないかみたいなことも ちゃんと伝えようというのは努力はしています そんたくしてとか空気読んでじゃなくて 私はこう思っているし こういうことを実現したいと思っているということも 言葉で伝えていくようにして でも難しいなとは思いますけど やっぱりいい落としどころを見つけたいなというのはあって アサーティブなコミュニケーションを取れるように心がけてはいます 迷ったときはどうしているんですか? どうなさっているんですか? こういうときにどう対応すればいいのかな? いろいろマネジメントしているとぶつかる壁あると思うんですよね 基本的にはあまり一人で抱えすぎないようにしていて もちろん私の上司もいますし 同じ部長職の人たちも周りにいっぱいいるので どんどん相談はします 得意な人を巻き込んで話をしたりですとか 1対1でやりとりをするとうまくいかないなというときは 2対1にしてみて 自分とさらに上司とメンバーと3人で話し合ったりとか そういうふうに人の力を借りて うまい落とし所を探ろうかなというのは心がけています それでもマネージャーってプライドもあるから なかなか頼れないという声をマネージャー研修でも 同期はライバルというか 同じ部長はライバルだから下手に自分の弱みを見せられない みたいな話もポロポロ聞こえることがあるんですけど その辺はどんなふうにご自分では考えて 周りの力を借りたりとか 子が苦手なのでみたいなことをできるんでしょうね 私のトレノケイトという会社は 今は部長会という 部長ばかりが集まるいろんな会議体とかもあるんですけど そこで皆さんライバルと思っている人はあまりいないような気がして どちらかというと今悩んでいることを相談し こういうふうにしたらうまくいったよみたいな情報交換をしていることの方が 多いかなとは思います ちゃんと助け合う仲間っていう そうですよね お互いが認知していれば勝つこともないし やっぱり皆さん得意なところと不得意なところと 誰一もあると思うんですけど それを協力しながら せっかくチームなので 頼り合いながらやっていくといいんじゃないかなとは思います マネジメントチームでも協力し合うお互いをカバーし合う あとは同じチームの中でも メンバーの中でも得意な仕事不得意な仕事ってあると思うので みんなに同じだけを求めるというよりかは この人はこれが得意だからこの仕事を任せていこうとか 情勢ごとが得意な人がいたら その人を例えば営業との間に立たせてみようとか そういう役割分担を日々考えているという感じです それはすごくよく観察もしているし ご本人の意向とかキャラクターとかも 把握する努力もきっとしているということですね そうですね # インタビューを終えて、簡単なまとめ。 少し働く女性の歴史みたいなものを、会話を見たなと思ったんですけれど、私86年入社で、近東方世代の初年度なんですよ。 それから10年経って96年、1996年に福田が大学4年生で応募してきた。 近東方初年度世代の私が33歳で、面接にスーツ着て出て行ったら、 30代で働いている人がいるんだっていう、近東方から10年経ってても大学生がそのことに驚くっていう、そのぐらいの時代だったんですね。 確かに思い出せば、私が採用の名刺を持って大学周りなんかしてた時に、 例えば私、母校の上智の就職指導家というところに行きましたら、 え、本校の卒業生ですか?10年勤めてるんですか?ってことをやたらとそこの課長がおっしゃったんですよ。 ちゃんと宣伝とかしといてあげますよっていう話よりも、 本校の卒業生が10年経っても働いてるんですか?って言われたのが96年だったので、 それは福田が、え、30歳過ぎても働いてて、しかも自分の意見とかはっきりと何かものを言う人がいるっていうふうに思ったっていうのは、 まあわかるなと思いますし、人はどんな時に誰に影響を及ぼしているかわからないなっていうことで、私は身が引き締まる思いもいたしました。 今日のトークテーマは会社員かフリーランスかっていうことですけれども、 その86年入社の私にしても、96年、97年入社の福田にしても、やっぱりフリーランス以前に会社員を10年、20年やることが大変だった世代なんですよね。 ですから福田ももうまもなく50になって、私はもう60過ぎてますけれど、ひとまり違うって話が出てきましたが、 とにかく30年も40年も女性が働き続けているっていうことが、当時イメージがしづらかった。 今となっては福田をはじめとして、長く一緒にいる仲間っていうのは本当に同志のような気持ちなんですけれども、 女性が働くっていうのは結構大変な時代から一緒に患難深刻を乗り越えてきたねっていうような気持ちを抱きながらこの対談をいたしました。 明日も福田登場なんですけれども、ボイシー400回記念アンケートで皆様から寄せていただいたご質問を福田と一緒に答えようと思って、 いくつか取ってあったのがあるんですけれども、マネージャー経験20年の彼女と一緒に対談しながら、皆様からの問いについて考えていくという会をやってみました。 明日も引き続きお楽しみください。 それでは今日も楽しく人材育成を進めてまいりましょう。 人材育成応援ラジオトレネテッドの田中潤子でした。