# チャプター1 今日はゲスト会ということで、エフタさんに来てもらっています。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 エフタさんといえば、僕らはオーディオブックカフェでインタビューさせてもらっていて、 ちょうど1ヶ月弱くらい前にもここに来ていただいてた感じでしたよね? そうですね。恒例になってきましたね。 オーディオブックカフェで話した内容の、ちょっとしたこぼれ話みたいなのを こっちで話せたらいいよねっていうことで、 今日もそんな形で来てもらったんですけども、 今日はですね、2、3週間前に配信された 配信はそうですよね? そうです。配信された文学紹介者の柏木ひろきさんのゲスト会の話の振り返りというか ゲスト会でしたね。久々の 久々でしたね。前回最後誰かはもう覚えてないぐらい そうですね。やっぱり緊張しますね。久々の環境でね。 エフトさんがしっかり緊張しますねって言ったのを覚えてますね。 言ってました? しかもやっぱり新しい環境というかね。今まで使ったことのないシステムとか 色々使ってやったから、これこそこぼれ話ですけど 若干音声の遅延がある中でのやり取りみたいなところに 戸惑いなどもありつつね。そこはでもいい編集をしてくださって 聞きましたか? 聞き取りやすくなってましたよね? すごかったですよね。遠隔でやってると多分あんまり気づかれないんじゃないかな と思うぐらいの。本当に一緒に現場にいたんじゃないかっていう すごいですよね。編集の技術が。 すごいですよね。 あらたいです。本当に。 YouTubeカフェは本当にプロの方が、本当のラジオとか作ってくれてる方々が たくさん触ってくれてるので、僕らのちょっとした言い間違いとかね あーとかうーとか言っちゃってるのも全部きれいに編集してくださっていて なんか喋るのうまいなーって勘違いしちゃいますよね。 いや本当にね。 あれ?ってこんな淀みなく喋れるんだ自分と思って。 いざ自分で個人的に撮ったやつとかを聞いてみると なんじゃこりゃってなるっていうね。現実を知らされるみたいな。 こっちのボイスに関しては何の編集もしないですから。 それが僕らの本当の生の声ですね。 恥ずかしいな。企画されると。確かにね。 こっちが確かに生みたいとかありますね。 そうなんですよ。だからやっぱりあっちは本番というか あのゲストの方もいらっしゃって。 あの時ははじめましてでしたもんね。 そうですね。そうなんですよ。はじめましてから始まるっていうね。 そしてちょっと時間制限もある中でやっぱり聞きたいこといっぱい聞きたいし なんか超おこがましいですけどやっぱり魅力を引き出すのが我々の仕事みたいな ちょっとこう緊張感もありつつね。 それで今回どうでした?聞きたいこと全部聞けました? いやー全くまだ。もっと話したかったですよ。ほんと。 いやほんとですよね。 ここがやっぱりね、もどかしくもあり だからぜひいずれは身長戻されたし そういったところも含めて僕らそれぞれメディアを持っているわけなので それぞれそういったところに個人的にお招きしてお話を聞けたらいいなとかっていうのは思ってますね。 そうですよね。やっぱり僕らもゲストの方が決まってから色々調べさせてもらうわけじゃないですか。 解読させてもらったりとかメディア出演の様子とか見せてもらったりとか 聞きたいこといっぱい出てくるんですよね。 そうなんですよ。 でもオーディオブックカフェって一つの枠の中なので やっぱりオーディオブックにまつわることがメインの聞きたいことになってきて でもそれ以外にあれも聞きたかったこれも聞きたかったっていうのがあったりもして なんか聞きたいことありました?具体的に。 やっぱり柏木さんの結構色々なコンテンツを背景する中で 痛みとの向き合い。今回の新しい本もそういう本だけれども 痛みと向き合ってこられた方じゃないですか。身体的な痛み。 そういったものに向き合ってきた中でオーディオブックとか電子書籍とか そういったものにすごく助けられたみたいな話。 やっぱりこの辺りはもう少したくさん聞きたいなって思ったんだけれども 同時にすごくパーソナルなことでもあるから ちょっと最初には踏み込みづらかったりとか そういったカットはありましたね。 そこはエフタサの優しさですね。 土作で踏み込みすぎないところの経緯というか内容みたいなものがすごい感じられるなと思って 当たり前だけど文学作品の動詞が深いというか 説得力が強すぎて申し訳ない感想なんですけど たぶんいろんなものを読んでらっしゃったなという感じ。 その辺のもう少し紙で読むのと文章で聞くのとの違いみたいなのも聞けて それは面白かったなと思って。 確かに。ただ紙で聞くだけじゃなくて オーディオブックで聞いたときにどう感じるのかみたいなところを 僕らは結構心理とか人間観察とかそういうのが好きだったりするので 感情的な変化みたいなところばかりに着目しがちじゃないですか。 オーディオブック語るときも。 だけど文学的に聞いたときに耳の文学と目から入る文学の違いみたいなところを 結構丁寧に語ってくださってあれは結構発見じゃなかったですか。 なるほど。もう少し詳しく教えてもらっていいですか。 僕らは声で聞いたときというかどう理解が深まりやすいかとか 感情の変化みたいなところをメインで今まで語ってきたじゃないですか。 オーディオブック語りの中で耳で聞くことの意味みたいなこと? そうですね。プロの声優さんが語ってくれてるから そこの感情の部分をプロによって プロの感情想起力によってよりそこの真意を補完してくれるというかね。 その演技によってみたいな話はしてきたかなという。 そうですよね。あとはやっぱりながら劇できてとか 今の時間に使えてとか そういったある種のテクニックとかノウハウ的な話とかも含めて語ってきたんですけど 今までにない耳の文学としての魅力みたいなことをすごく感じられたなと思って 今具体的にこれが何かって聞かれたらなかなか難しいんですけど でもやっぱりあのカフカのお話の中にあった 城という長編も法の前でという短編も なんか同じ深みがあるよねみたいな。 その俳句みたいな違いみたいなものが耳で聞くときには なんか世界観として広がるよねみたいな あの話とかって個人的にはすっごい発見だったというか。 そっかそっか。なるほどね。 なんだろうね。やっぱりながら劇とかじゃないんだろうなという気がしたというかね。 そうなんですよ。 なんかやっぱりしっかり耳に浸るというか なんかそういった聞き方をなさっているんだろうなという感じはしましたかね。 うん。なんかその世界観の広がりっていうか物語における 何ですかね。こう耳で聞くことによって自分の中にブワッて広がるものって やっぱり目で読んでいるときとまた違う世界の構造のされ方されません? なんかこう構築のされ方というか。 それが僕の中でも漠然としてあったんですけど なんかああやって柏木さんに言葉にしてもらえると なるほどなっていう。 しかもそれがなんか落語とかまた違う何ですか 交渉文学のジャンルからもアプローチしてもらえることによって 確かに言われてみればみたいなことがすごいあったなというか。 確かになんだろうなあ。あんまり聞くものとして書いてある そもそも聞くものとして書いてある落語的な文章っていうものがあるんだっていうのも 柏木さんの話を聞いて初めて知ったという。意識させられたというかね。 確かにそうだよなっていう。 もともと語るために書き上げられた文章っていうものが あるんだなっていうのが確かにそうかもっていう気はしましたね。 しかもなんかもともとはそっちだったんだぞっていうことにもなりましたね。 僕らはこっちの目で読む文学というか本といえば文章でみたいなところで 情報伝達の手段も基本的にはツイッターとかインターネットのメディアとかで テキストでのやりとり。もしくは動画がメインだったりもするんですけど でも本当の本当はみたいなところを考えたら やっぱりその交渉文学が一番最初にあったっていう話とか なんかその音楽もそうだかもしれないんですけど 伊藤さん来てくださった時にもお話あったような なんかそっちが本当だったんだみたいな話に なんかハッとさせられるというか。 そうですね。改めてそうですよね。 だから改めて僕らって 少なくとも僕は文字から入って そっから言葉に、そっから喋るに移動したっていう順番だから なんかなんて言ったらいいんだろうな やっぱり逆なんですよね。本来的にはね。 やっぱりその実感あります? そうですね。僕はやっぱり自分で文章 先に文章を書くっていうところから始まって それによって多分結果として なんかそれがなんか語りに生かされてるっていう順番な気がするんですよね 自分の人格形成の過程としては 書くっていうことの上になんか人格が乗っかってる気がするかな やっぱその書くでベースというか骨組み、土台みたいなもんって 僕ら作っちゃいますもんね。どうしても。 そうですね。 希少転結じゃないですけど、なんていうのかな これ本当にうまく言うの難しいですけど 骨組みみたいなものをまさに 僕らこの文章の構造として作るじゃないですか そうですね。多分文章的ですよね。僕らって 語り方もそうだし、多分考え方もそうなんでしょうね だから、なんだろう 僕らは東北出身、鳥井さんは北海道出身じゃないですか でも一番端っこはほぼ東北みたいな 方言があるじゃないですか もともと多分方言で昔は考えてたはずなんですよね でもその頃の思考を思い出せないって思い出せないかも いや、そうですよね。でもエリタさんってめちゃくちゃ東北の方だなって思います でも僕も北海道の方だなって気はする。グリーさんが 僕にとって東北の方って、宮沢賢治が一番真ん中にいて その周辺に太宰治とか、太宰治が先か だけど太宰治の漢字もそうだし 胸形志向とかもそうだし ちょっとこの世をあらざるものとつながってしまう人たちみたいな感じというか やっぱりその精神性はエリタさんに見事に流れてるなって その傾向はめちゃくちゃ感じますよ それはやっぱり東北っぽさっていうのがあるんですか あるんじゃないですか 東北大自然に生まれ育ったのかなって勝手に思っちゃいますけどね その方言なんでしょうね 方言の中にある感情表現の構造みたいなものの構築の仕方がやっぱり東北独特なものがきっとあるんだろうなって そうですね、やっぱり方言に自然に出てくるみたいな話はありますもんね やっぱり雪国だから、逃れられなさがあるんですよね、東北の方って だからある程度、運命を受け入れるっていう発想になりやすいっていうのは一般の都市なんかあるみたいですよね 最近Xで話題になってたツイートポストで 北出身の人と南出身の人の作品ってちょっと違うよねみたいな話とかがあって あんまりそこを分けすぎるのはどうかなとは思いつつも でもなんかあるかもなっていう感じです 確かにキングダムとかを描いた方は南の方なんですよ 南の方の方だから、自分の力で成り上がっていく、なんとかしていくっていうような物語を描きがちだよねっていう内容だったんですよ 一方、東北の方の人たちは、これ正しい内容ちょっと忘れちゃったからあまり具体的な作品名出しにくいんだけど 運命に翻弄されるというか、そういったものを受け入れていくみたいな話が結構得意なんですって、東北って 確かになっていう感じはしますよね 僕はすごい納得してしまったんですけど 本当そうですよね 以前松岡聖子さんの本を読んでた時に、日本を一つで捉えちゃいけないみたいなことを言うんですよね 日本をジャパンズとして4つぐらいに分けるみたいな話を言って、その時東北と関東と関西と九州だったかな あーなんか分かる気がする 分かりますよね その違いはあるね でもやっぱり安田さんは東北の方だなっていう いやーでも自然すぎて分かんないけど、そうですよね でもそれは鳥居さん自身もその系に属するってことですよね 北海道だけど そうですね、東北の方にシンパシーを感じやすいっていう でも一方でそれがまた同時にコンプレックスもあったりもするじゃないですか コンプレックスっていうのかなっていうのは、自分の持っているものとやっぱりあの九州っぽい感じの 本当に成り上がっていくのっていうか、あの歴史と伝統のある中っていうところのものに対する自分の それは持ち合わせていないっていう感覚みたいなものも同時に感じるから なんか自分を発見しながら発動する毎日ですよね そうですね、確かにな で、前こんな話盛り上がりましたけど 北海道米からなんかお刺さるって言われる お刺さるっていう北海道米があるんですよね なんか普通言わない これはあんまり東北にもない あんまりでも言うこともあるけど 多分やっぱり北海道っぽいなっていう感じはしますね お刺さってたっていう やっぱり自分じゃない何かによってやらされたっていう やらされているっていう感覚ね 何なんですかね、これ 独特ですよね なんかその自分の表現をうまく表してるなって方言あったりします? 難しいな 方言自体があんまり覚えてないというか イントネーションとかの世界だから すぐ思い出すのはケッとかなんですよね 食べなさいっていうのをケッって言うっていう すごく短い 言葉が短くて無口みたいなところがやっぱあるんですよね なんかすごい実家に帰って思うのが マジで腹筋使わないんですよ喋るとき なんだろうな なんかそこがすごく自分東京から戻ってきたなって思うのって どんどんどんどん喋るのに 腹の力を使わなくなっていくんですよね なんかやっぱりこれも一説によると 北の方って寒いから喋るっていう できるだけエネルギーを使わないコミュニケーションっていうものが 調整されていった結果 シンプルな食べろをケッって言うとかね っていう風なそういう短い方言になっていったみたいな話ありますけど なんかその方言になるときにやっぱ性格も変わりますか? 性格もやっぱ変わりますね どうなるんですかやっぱ まあでもこれはねわからない 一般論っていうかうちの家庭の家だけなのかもしれないですけど なんかなんだろうな 喋ってることをスルーするようになっていくというか なんだろうな これうちの親がそうだっていうだけかもしれないんだけど なんか結構独り言言うんですよ なんとかだななんとかだなあれもしなきゃなみたいなことを なんか二人でいるときによく喋ってるんですよ で俺はなんかその 帰ってきたばっかりのときは常にそこに反応するんだけど なになにって どうしたのってなんか手伝うみたいな感じで 反応してたんだけどよくよく考えると うちの親ってずっとこうだったなって思い出したんですよね なんかこう 二人でいると言わなくていい独り言をずっと言ってるみたいな でなんかこう無視されること前提なんですよ でもなんかこう聞こえているということが大事みたいな だからやっぱなんかこう車運転してるときとかも なんかずっと喋ってるから どうしたのって聞くんだけど なんかこう向こうはなんか逆にびっくりするみたいな なんで話しかけてくんのみたいな いやなんか喋ってたじゃんみたいな なんかそういう変なコミュニケーションが 昔は自然だったんだけど なんか久々に帰ったときに こう違和感として立ち笑われてくるみたいな へー だからなんかコミュニケーションとして成立はしてないんだけど でもなんか間接的なコミュニケーションである独り言みたいなことですよね そうそうそうなんか でもそれって別にあんま関係ないかもね いやでもなんかありそうですよね すごくこう 直接的なコミュニケーションを僕らは 届いたか届いてないかみたいな話を考えたりじゃないですか でも意外とそういうなんか水面下でっていうか なんかお互いの なんていうのかな 気分とかテンションみたいなものを 同期するためのコミュニケーションがあるんだよね 多分同期するための作業なんですよねあれ はー だからなんかだから完全にスマホとかいじってるとダメなんですよ なるほど 聞いてないっていうことになってるから それだと空気悪くなるんですよね そうじゃなくてなんかこうお互い ちゃんとこう聞いてるでも反応しないっていうこと 空間の共有が必要なんですよね だからやっぱスマホいじってると怒られるというか 怒られるっていう 怒られはしないけど なんかちょっとこう もうちょっとこうなんだろう コミュニケーショントロール的な感じになってくるというかね これ不思議ですよね なんか恋人同士でもあるかもしれないですよね でもなんかそれってまさに 僕らは北海道だと大泉洋が大スターなんですけど 大泉洋のぼやきとかもなんかそれにちょっと近いし なんなら本当にツイッターのつぶやきってそういうことじゃないですか 確かにね 誰に向けてるわけでもないけど 発信してて一人ごとであり でもそれが同期につながってるっていうか 確かに それをやってるって考えると めっちゃ東北の方なんですね 確かに東北人向きなのかも 東北で一般化していいものかわからないですけど どうなんだろう でもこういうのって実家あるあるなのか 地方性あるのかってちょっと気になりますね 確かに東北とか あの辺の周辺のおじいちゃんおばあちゃんって なんかずっとブツブツ言ってる気がするし 宮沢賢治も絶対一人ごと多そうじゃないですか ずっとブツブツ言ってそうですもんね ブツブツ言ってるおじいちゃんおばあちゃん結構いましたねそういえばね なんなんすかねあれね あれなんなんですかね 関係ないかもな なんかねあったかいところに多いイメージあるもんなそういう人 いやでも耳の文学なんじゃないですかそれは そっから派生してそうな気はしますけどね ついつい聞いちゃうとか そこにその人の感じてる世界観がまさに投影されてるわけじゃないですか 誰かに伝えようって思ってるわけじゃないから もうその人だけの一人ごとだから でもそこに何かしらの物語ができていくって話ですもんね 白いなあ なんかねよく言いますよ なんかいつも楽しそうに喋ってる人がいるんだけど でもみんなその人のこと好きなんだけど でも誰一人としてその人が何言ってるかわからないっていう なんかそういう話をなんかで読んだことあって そんなことあるって思いながらも でも今話をしてみると意外といるなそういう人っていう 確かにね なんか最近本当この聞くブームだから 聞くことの方が大事ってすごいよく言われちゃうけど でも意外とその一人ごとの物々も なんかもしかしたらあるのかもしれないですね いやそうですね いやこれは本当になんだろうな 実家に帰って戸惑うって多分その辺だと思うんですよね なんか話を理解しないといけないっていう脅迫観念があるというか わかるー なんかそれ意外といらないのかもっていう発見かも今 いや本当そうですよね 前なんかの本で読んでてすごいハッとさせられたのは なんか親が話してくる全く同じ話ってあるじゃないですか そうそうそう あれを僕らはこうちゃんと聞こうとしちゃうけど あれは親がカラオケで歌うお箱なんだっていう 聞けば何回でも繰り返し聞けるみたいな話を それこそ赤尾沙穂子さんかなと なるほどってめっちゃ膝打ったんですよね カラオケのお箱ね そりゃ毎回会うたびに喋るわ そりゃそうですよね 毎回カラオケに行ったら必ず歌うわけのと同じなんだ 自分の息子娘と会ったら必ず話す鉄板ネタみたいなことか そりゃ聞くのも必要だし 毎回同じ合いの手が必要に決まってるんじゃないか いやそうですよ なるほどね 魔法が来るたびに語る昔話とほぼ一緒ってことですよね なるほど そう思うとやっぱちょっと我々のリアクションも変わってくるし なんか失敗みたいな話になっちゃいますけど なんだろうまた同じ話って言われると 向こうもちょっとテンション下がっちゃうから やっぱそこは親来た起きたっていう落語的な 落語なんですね そうそう落語みたいに親の話を聞くとまた全然違う聞こえ方がするのかもしれないですよね 逆にそのいつもの語り口で 今日あえて言わなかった箇所とかに 本性っていうか本音みたいなものが現れたりするかもしれないし 逆にこの何だろう差分が気になる なんか親交略法みたいな話になっちゃいますけど でも意外と いや本当に やっぱ同じ話をするっていうことの価値ですよね そうですね いやなんかこの辺り堀がありますね 面白いですね いやちょっとなんか時間来てしまった ちょっとこの後プレミアムも撮りたいと思うので 何かテーマ決めてちょっとお話しして そうですねこの辺りを深掘るのかどうか じゃあ今日はありがとうございました ありがとうございました