# 対話のベースとなったVoicyの配信はこちら↓ はい、では今日はゲスト回ということで、エフタさんに再び来てもらいました。 エフタさんよろしくお願いします。 はい、いつもありがとうございます。 よろしくお願いします。 僕らが一緒にいるってことは、音楽カフェの収録の前後という感じなんですけれども。 はい、収録日でございます。 この後ね、すごく大事な収録も控えてて。 そうなんですよ。 すごい楽しみだから。 いやいやいや、もう本もいっぱい読んでね、頭の中パンパンできてますから。 うん。 はい、ちょっといつもね、こう心地よい混乱の中におります。 うん。 今回も面白くなると思うので、ぜひ皆さんが公開されたら聞いて欲しいんですが。 そのアイスブレイクというか、こっちはこっちでこぼれ話をしようって話なんで。 しかし今日はあんまりオーディオブックカフェとは関係なく、最近僕がVoicyの中で配信をした。 はい。 AI時代に絶対に言ってはいけない言葉だったらお前がやれっていうVoicyも配信し、ブログも書いたんですけど。 はい。 それの中でちょっとエフタさんのお話も僕書かせてもらって。 はい。 そういうしたら、この話ぜひしたいですって言ってくださったんで。 はい。 その話しようかなと思うんですが。 多分これ聞いてくださってる方々は、それを聞いてくれてる前提で大丈夫だと思うんで。 まず率直にどうでしたか?聞いてみて。 いやー、やっぱ僕自身の名前が出てきた時に、 お、そりさんなんか書いてくれてると思ってびっくりしたのと、 あとやっぱり、なんだろう、なんで、やるやらないみたいな話だったと思うんですよね。 うん。 で、やるやらないみたいなところで、ずっとこの人は喋ってるのか正直よく分かってなかったみたいなことが書いてあって爆笑したんですよね。 あ、そうか、伝わってなかったんだみたいな。 うんうんうん。 まあでも、それがある意味ようやく分かったかもみたいな話を展開してくださって。 はい。 なんかこう、笑っちゃったと同時にすごい嬉しかったっていう。 うん。 そうなんですよ。AIによってやれることがね、どんどんどんどん増えてきた中で、 こう、やれるけど、できないというかやらないっていう状態に晒された時に、 ほんと全部自分自身の、なんていうんだろう、やる気とか意思の問題みたいなところに還元されちゃうんですよね。 うん。 だからそこの部分で、なんでできるのにやらないんだろうっていうところに、 おっしゃる通りずーっともがいてるんですよね。 うん。 もう15年ぐらい。 もう未だにもがき続けてる感じで。 うん。 で、なんかやっぱりトリーさんの話ね、書いてくださったブログ見て、 まあAIが登場するとか、 多分ますます、だから能力的にはできることが増えていくという最中にあるから、 うん。 やっぱりあり地獄みたいなところからこう登ろうとしてるのかもな、自分はっていうイメージをちょっと新たにしましたね。 うん。 だからようやくちょっと見えてきたみたいなふうに思っても、どんどんどんどん落ちていくみたいな。 いやそうですよね。 はい。 だからなんかほんと時代を先取りしてらっしゃったんだろうなって思って。 うれしいわー。 あの中に書いておくと、若干振り返っておくと、そうやってAIの助けを借りれば、みんななんでも一応できるようになると。 うん。 なんかそのスキル的なものも含めて。 そう。 能力とか才能だっていうふうに言われたものも含めて、基本的にはできるようになるから、あとはじゃあほんとにそのタスク処理の話になってくるんですよね。 そう。 やるかやらないかっていう。 うん。 だけどそればっかりになってくると、ほんとにそのやりたいんだけどできないんだよみたいなその気軽さというか、なんていうんですかね、こう報われなさみたいなものがずーっと残るよねって話を僕は書きたくて。 この話ずっとしてる人いたんですよ。 そういえば。 あれと思って。 あ、そこで思い浮かべてくれたんですね。 うん。 そうしたらもうエフタさんど真ん中だなと思って。 逆になんでAIが出てくる前からあの話ができてるんだろうなっていうのもちょっと不思議でしたね。 あーなるほど。 うん。 そっか、やっぱりほんとにずーっと自分はなんだろうな、なんでこんなに時間もあるし好きなことやらせてもらえる環境にいるのに何もしないんだろうって毎日ずっと思ってたんですよね。 うん。 いやもっとできることあるじゃんって。 なのになんで毎日毎日あー今日もちょっとうまい時間の使い方できなかったなーみたいな感じで一日をけだるく。 うん。 一応でもなんかいろいろやったことはやってるはずなんだけどなーみたいな感じで眠りについてたんですよね。 うん。 これがねすごい不思議でならなくて。 いろんな人の本読んだりとかしてもなんかピンとこないとか。 それでだからタスク管理とかしてみてやっぱびっくりするわけですよね。 だから24時間自分が何をやってるのか記録を取ってみるわけですよ。 うん。 いやほんとに何もやってないんだろうかって。 記録を取ってみるとマジで何もしてなくて。 はい。 作ってくれなかったんですよね。 いや本気で働いてるの4時間とかなんですよね。 はいはい。 いやそうなんだやっぱりと思って。 じゃあその4時間以上働くことがじゃあできるかっていうとそれもまた無理なんですよね。 うん。 なんだこれっていう。 うん。 でそのギャップがいつまでも生まれない。 それはそれで諦めればいいんだけど諦めもつかないじゃないですか。 うん。 だからそこのなんか諦めのつかなさみたいなところとずっと付き合い続けてるみたいな感覚があるんですよね。 その諦めのつかなさっていうのはどういった感覚なんですか。 なんかその横にずれていくっていうことをせずにやっぱりそこには向き合いたいみたいな感覚があるんですよ。 いやなんかなんだろう自分は自分ができるのはこの程度なんだっていうのが可視化されるわけじゃないですか。 厳密にタスク管理ログを取ったら可視化されてもうしょうがないって思えばいいじゃんって思うんですよ。 はい。 ずっとそうなんだからずっと平均4,5時間しか仕事できないんだからごめんなさい。 3,4時間ですね。 うん。 盛りました今。 これをこの事実を見せつけられた自分はどうして諦めないんだろうっていう。 うん。 いやもっと勉強。 昔からなんですよね受験勉強してる時からツイッターとか見てると今日は12時間勉強しましたお休みってだけつぶやく人とか結構いるんですよ。 はい。 12時間。 僕は方や自分は6時間今日頑張ったみたいな。他の時間ツイッターしてたみたいな感じなわけですよね。 6時間でもこんなに大変なのにどうしてさらっと12時間とか勉強できるんだろうみたいな。 やっぱりできる人がいるからなんですかね。そこと比べちゃうっていうのをやめられないっていう苦しさ。 僕がエフタさんを見ててずっと思ってたのはできないことがあることは人間として仕方ないじゃないですか。 そこは才能とか男と持ち合わせる天性のものもあるので。 だったらそこと向き合わずにもうちょっと得意な方に行くとかやってて来るじゃない方向に行くみたいなことが多分一般的な流れだったと思うんですよね。 ただ僕があのブログの中で言いたかったのは今AIが出てきたことによってその横にずれるって行動さえももうできなくなるよねってことだと思うんですよ。 っていうのはもう才能とかじゃないからどこに行ってもやるかやらないかでしかなくて。 なんかその自分の好きとか得意とかって話じゃなくなってくるよねってことがなんかあの中で言いたかったことで。 そこがもう完全にフラットになっちゃった時にものすごく人は逆に不幸になるっていうかその地獄にどうやって立ち向かっていくんだってことを言いたかったんですよ。 エフタさんはその前からまだデコボコしててなんかそれぞれに向き合うことの最適解を挑戦できるところの中でなんか横にずれずにその一つの愚直にその道を突き進んでる感じというか。 なるほど。 そこにタスクをやるかやらないかでいつも侵入されてるなってことを僕はすっごい感じてた。 それはなんかどういう感覚だったんですか? 横にずれるっていうのは例えば自分自身が得意なこと。僕が例えば得意なことは人前で話をするとか物を書くとかは自分の中で得意な方だと思うんですよ。 一方苦手なこととしては事務処理とかなんですよね。 お金の整理したりとかそういう単純作業は苦手意識があってそういう苦手意識は苦手なものは人に任せようみたいな発想があるじゃないですか。 それが横にずらすみたいなことですかね。 そうですし自分自身がやっぱり人から上手だねとか役立ってくれてありがとうとかそういう風に言われるもので自分自身も苦じゃなくてさらに時間を合わせて没頭できるものの方にみんな流れていこうとするじゃないですか。 それがずっと好きなことで生きていくっていう文脈で語られてた話だと思うんですけど。 エフターさんは果敢に事務作業とかもそうだしご自身のやりたいことに対してのその中でもタスクをどうやったら消化できるかと常に悩まれてる方だと思うし。 もしかしたら一回まさに横にずれるを徹底してた時期もあるんですよ。 つまり自分は得意なことに集中してそれこそ縦軸横軸作って外向的内向的みたいなのとかアイディアタイプかじっくりコツコツカタイプかみたいなので性格を分けるみたいな。 違う性格性質を持っている人たちが同士がチームを組んでそうすると苦手なところを埋め合えるから超強力なチームが出来上がって自分一人ではできないことができるんだ。 これぞ好きなことで生きていくをしかもチームでやれる最強のやり方だって思ってた時期があるんですよね。 それを結構1,2年くらいやったのかな。1,2年くらいやってやっぱりそこで違和感出てきたっていうのがあるかもしれない。 自分の中でちょっと表面的な感じ。深いところに入っていけない感じとか。どうしても資本主義の匂い。資本主義は悪く言い過ぎなんだけど。でも金の匂いがするというかビジネス臭さが消えないというか。 役割分担でビジネス臭さが消えないんですよね。 やっぱり苦手だけど好きもあるなっていうのに気づき始めた。事務処理苦手だけど結構その時間に癒しもらってたりするなみたいな。 例えば自分の中でお金の管理みたいなものを害虫した時にお金の流れっていうものが見えなくなるんですよね。人に任せちゃうから。そうすると自分たちで使ったお金が血肉になってない感じがするんですよ。 血流を把握してない感じ。だから苦手だからっていう理由だけで害虫するってなんか危ういなみたいな感じがしたのがまず一つですかね。 苦手だけど好きっていうのもあるし、自分の血流を把握するみたいな健康管理みたいなのは嫌でもやらなくちゃいけないことってあるよねっていう。 今の両方とも面白い話だなと思っていて、まず一つはチームの役割分担した時の資本主義の抜けなさというか、その若干の違和感が残り続けたってことですよね。 それも面白いし、後半の血流を把握できないというか、自分が本当に陥ってる状態みたいなものに対して無視覚になっていくことに対しての違和感ってことですよね。 そうですね。なんか見えなくなっていくものがあるんですよね。害虫すると。 前者からまず聞いていいですか。チームへの違和感はすっごい面白いんだと思うんですけど、もうちょっと資本主義臭さっていうのを言語化するとどういう言葉になってくるんですか。 なんだろうな。やっぱり得意不得意で分ける。役割分担をするみたいな。役割を分担するみたいなのは、どっかやっぱり効率性を求めるっていう話になってくるじゃないですか。 得意な人に任せた方が当然少ないエネルギーでそれをこなせるからその人に任せるみたいな。結構すごくやっぱり楽しかったんですよね。最初のうちは。 喜んで引き受けてくれるし得意なことだし。自分が苦手なこと。そしてお互いがお互いを必要としてくれているみたいな感じで。めっちゃいいじゃんって思ったんですけど。 でもなんだろうな。それをやりすぎるとチームの中でなんだろうな。それがアイデンティティになってくるんですよね。わかります? 自分はこれが得意でこれが苦手がアイデンティティになってくるから、私はこれが苦手ですもアイデンティティになってくるんですよ。これなんかどうなんだろうっていう。 それは克服するものでもあるよねってことですか? でも文脈的には克服しなくていいっていうことじゃないですか。それも自分らしさだからっていう。長所と短所の裏返しなんだよってことなんだけど。 短所もアイデンティティになっていくっていうことの違和感がどうしても拭えなかったんですよね。 それは相手に対して思うんですか?それとも自分の短所がアイデンティティになっていることに対しての違和感なんですか? でもやっぱりどっちもですかね。私はこういうタイプだからって。こういうタイプ同士のコミュニティが出てくるわけですよね。 そうするとなんとなく、やっぱりAタイプの人にはわからないかみたいな。血液型同士の争いみたいな。ちょっとした感じが見えてくるというか。 もちろんお互い尊重しちゃってるんだけど、やっぱりアイデンティティ化していくなっていう。固まっていくのがちょっと違うかなみたいな感じ。 自分の中でもやっぱり自分はそういうタイプだっていう風にそのコミュニティの中では振る舞うようになっていくんですね。 話し事だったら僕がやりますみたいな感じとか。人前に出るのが得意ですみたいな感じを出していくんだけど。 なんかそれだけじゃないよなっていう感じになってきますよね。やっぱり人間。 本当そうですよね。特にこの過去10年くらいの多様性云々で叫ばれた時は、出る杭が打たれるみたいなことはよろしくないみたいなことで、そこを開放する方向に向かったじゃないですか。 ADHDだとか多動力だとか、そういうものをポジティブに捉えて、その人たちのネガティブな部分は仲間同士で補い合いましょうになったけど。 でもやっぱり出過ぎた杭はちょっとウザいんですよね。 そうなんですよ。結局そうだし、そうなんですよ。あとやっぱり事務仕事を任されてるだけじゃやっぱりつまんないんですよ。 そういう淡々とした仕事が得意だって言われた人も、やっぱりそれだけやってるとつまんなくなってくるんですよ。それもそれはそうだよなって思ったんですよね。 そういう流動性みたいなところを上手く回すっていうところが、もっと上手い人はもっと回せるのかもしれないけど、ちょっとそこで行き詰まっちゃったっていう感じはありますかね。 あとやっぱりキャラの固定化みたいなお話もさっきされたじゃないですか。それも本当そうだなと思ってて。 そうなっていくとちょっとアニメっぽくなってくるんですね。アニメとか漫画っぽいギルド的な感じというか、自分たちが役割を演じ始めてしまうというか、その中で生まれてくるギブアンドテイクみたいな感覚みたいなものに、ロールを演じてる感じになってくるっていうのは、自分の本質からずれていく感覚がそこに表彰されてしまうっていうのはすごいよくわかりますよね。 そうなんですよね。本当に目的がはっきりしているプロジェクトに携わるとか、そういう場面では役に立つと思うんですけど、長く一緒にいる人たちでその役割を固定化しちゃうと、どうしてもやっぱり一人一人の違和感っていうものが出てくるよなっていう感じはありますね。 さっきの2つあった後半のほうのもう1個の結霊がわからなくなるというか、苦手なことも意外と好きだったりみたいな感じの中には、そういった自分の欠点とかちょっとデメリットみたいなところも克服されていく中に何か面白みみたいなものがあるっていう感覚なんですか? そうですね。やっぱり自分の苦手だと思っていたことも、本当は苦手なことは正直やりたくないし、面白くて楽しいことだけやっていたいんですけど、でもその後者の方に関しては、自分は妻と今カフェをやってるんですけど、妻と一緒にカフェをやっていて、そこでもやっぱり僕自身の得意なことと妻の得意なこととか やっぱりあって。じゃあ僕はこういうのが得意だからやりますとか、なんかやってたんですけど、なんかやっぱり2人でやってみると、得意不得意とか言ってらんないんですよね。なんかやっぱり会社経営するのってすげえ大変だなって思ったんですけど、マジで自分は苦手だからやりませんとか言ってらんないんですよね。全部自分たちでやらないといけないし、 会計処理苦手とか言ってらんないんですよね。妻が今カフェでクッキー作ったり、アクターのティーの準備したりしてる間に、俺はその会計処理を頑張ってキャッシュフローをしっかりと把握しないといけないわけですよ。そんな役割分担みたいなことを言ってらんない切迫感というか、そういうのも経験して、 だからなんか、なんだろうな、そういうのはある程度余裕があるときにできてたことなのかもなっていうことも考えたっていう感じですかね。 いやでもそれめちゃくちゃ大事な視点ですよね。なんだろう、役割分担って話になったときに、僕らが想像するのは、なんとかレンジャーとかにある超合金なんとか合体ロボットみたいな、ああいう腕になったりとか足になったりとか、ああいう感じ。腕は腕の役割みたいなことを考えるんだけど、でも本当に助け合うとか本当に補うって、同じ合体だとしても、もっとキングスライム的というか 分かりやすい。めっちゃ分かる。 だから分離じゃないんですよね。大きさを一緒に作っていくだから、もしかしたらキングスライムの足の部分やってるかもしれないし、時には腕の部分やってるかもしれないし、そもそもキングスライムって流動的じゃないですか。あの感じを作っていくことの方が実は助け合うってことなんじゃないかっていうのは、今聞いてすごい思いました。 本当そうなんですよね。ロボットみたいに役割明確じゃないんですよね。俺は右足担当みたいなさ。そういう風なのを理想としてたんですけど、全然そんな甘くなかった。全部やんないとダメ。本当キングスライムですよね。 そうですよね。 全員で考えてるし、全員で戦ってるんですよね。 それって勝てた時が一番気持ちいいというか嬉しいじゃないですか。自分にとっては確かに苦手なことだったかもしれないけど、でもやっぱり大切な仲間というか、大事な人が困っている時に助けられて、一緒に勝てたというか、一体になれて勝てたことの喜びみたいなものってきっとあると思うので、それは本当キングスライム的ですよね。 もう今の話勇者負けちゃってるけど。キングスライムが。そうなんだよな。 なんかその点に関して、逆にちょっとやっぱりトリーさんに聞いてみたかったこととかもあって。結構なんだろうな。後半でやっぱりこう 共に働くこと、共にやることによる助け合いによって、なんか見えてくるものがある。何でもかんでも一人でできるみたいな感じになってくるからこそ、なんか みんなでやることの良さを、ちょっとなんかありきたりな表現になっちゃうけど、みんなでやることの良さとか心地良さとか幸福、そこにある幸福みたいなものを 諦めちゃいけないみたいな話があったと思うんですけど。なんだろうな。結構素朴に、そこに幸福があるって トリーさんが言い切ってらっしゃったのが、ちょっとやっぱりそこをもうちょっと聞きたいなと思ったんですよね。僕の中ではだいぶしんどいのが先にくるんですよ。 だから、そこにある幸福っていうのを、僕も知りたいと思ったの。今さ、僕がずっとしんどいって話ばっかり今回してたじゃないですか。だからこそトリーさんがそこに幸福を見出してるのが、もっと聞きたいなって感じ。 なるほど。だからこのチーム組んだりとか、誰かその人のためというか、そういうところに幸福感を素直に考えてるところが若干の違和感というか、飛躍があるって感じですよね。 そうですね。結構素朴にそれはなんか当然あるよねって感じになってるから、当然あるのかって思っちゃった。 あーめちゃくちゃ面白い。でもそれって、そうなって飾るを得ないっていうところも、あの記事というか、あのボーイショーの中で言いたかったほどの一つでもあって。だから、なんか今まで的な自分の自己能力を上げていって、それでの自己実現みたいなものを目指すと、余計にしんどくなるよって話をしたかったんですけど、これちょっとプレミアムの方でしていいですか? そうですね。じゃあちょっとその辺りを後半で深掘っていくみたいな感じで。 いやでもめちゃくちゃありがたい。そこはもう自分の話の中では当たり前に繋がると思ってたんですけど、でも確かに言われてみればそこに大きな隔たりがありますよね。 僕の中ではね、やっぱりそこ知りたいなって思ったんですよね。 ちょっとじゃあ引き続きプレミアムの方で話させてください。 はい。ありがとうございました。