# 稲田豊史さんゲスト回の本編はこちら↓ はい、では今日はゲスト回ということで、再びエフタさんに来てもらっています。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、エフタさんということなので、 はい。 Facebookカフェ回なんですが、 はい、これから撮ってまいりまーす。 はい。で、前回を振り返りつつって形で、 前回はなんと、今後読めなくなった人たちの著者であるファンフィクションライターの稲田豊さんに来てもらって、 その配信はついこの間、先週の金曜日。 そうですね。 いやもう稲田さんがね、すごいこう熱量高く紹介してくださって、 いやー盛り上がった回でしたね。 そうでしたよね。僕らも最初20分から30分くらいしてたのに、結局15、10分話してますからね。 そうそうそう。編集の人ごめんって思いながら、ちょっとでもここで汲みんのもったいないなーなんて思いながら喋ってましたね。 だいぶ盛り上がりましたよね。 うん。 でも話足りないってことも、 そう。 結構ありましたもんね。 で、まだまだ話せるなって感じでした。 うん。 なんか、本当に稲田さんも仰ってましたけど、ツイッターで、いやもっと喋れますねなんてね、鳥さんとやりとりしてましたよね。 はい。 めちゃくそ面白かったねって書いてあって、めちゃくそって久しぶりに聞いたなって思いますけど、でも本当にそう言いたくなるような。 うん。面白かったですね。なんかやっぱ意外というか、あんまり、おまけぐらいの感じでしか、多分皆さんあんまり考えてないオーディオブック化するっていうのが。 だけど、実際こう、その現場のとか、実際に耳で聞いている人の話聞くってあんまりないと思うんですけど、 まあ、稲田さんはね、インタビューの中でよくそういう人がいたっておっしゃってましたけど、なんかそこから結構アイデアがバーって生まれたりとかして、 なんか今、音バンクさんの方では、ちょっとその辺の意見を取り入れながら、本編でもね、喋ってましたけど、注釈、どういう風にオーディオブックの中で扱うかみたいな。 普通はまあ読まないんですけどね。そういったところもちょっと新しい試みが進んでるらしくて。 楽しみですよね。 ね。 具体的にこう、アクションに繋がるというかね。なんかそれって初めてじゃないですか。ちょっとワクワクしますね。 本当ですよね。オーディオブックカフェっていう番組をやりつつ、ここからなんか実際のオーディオブックに繋がっていったってことは過去になかったですけど、なんか今回繋がりそうですもんね。 そうですよね。だから僕らまだその本をやってないじゃないですか。まだ音バンクさんから出たら、またやりますか。 じゃあそれ実際聞いてみて。 確かに。 どういう違いが、いつもとこだわりがどう違うのかみたいなのを、たまにほら、音バンクさんからゲストで来てもらって、その作り方とかこだわりのおしぼんか、おしぼんみたいな感じで紹介してもらうのあるじゃないですか。 はい。 あの感じでちょっと紹介してもらうのも面白いかもしれない。 確かに。僕らのおしぼんですからね。 そうですね。もうおしぼん、俺らのおしぼんですからね。 じゃああのインタビューじゃないや、対談というかゲスト会の中でお話ししきれなかったことをちょっと話したいと思うんですけど。 そうですよ。 言い残したぞってことあります? ちょっといろいろ話、もっと稲葉さんの話聞きたかったなって思ったのは、やっぱりオーディオブックって本が物理的に読めない人も本に触れられるものじゃないですか。 だからその部分のユニバーサルデザイン的な意味でのオーディオブックっていうもののあり方みたいなところはもう少し一緒に議論してみたかったなって思いましたね。 確かにユニバーサルデザインって表現めっちゃいいですね。 車椅子の方でもとかということですよね。 車椅子とか障害を持っている方とか持ってない方とか関係なく。 基本的には障害を持った人用に何か工夫を凝らすっていうことは、普通のいわゆる健常者も快適に過ごせるっていうことだから。 ちょっとした階段登るのが辛いおじいさんおばあさんもちろんいっぱいいるし、そういう人がスロープあったらそれは楽だよねみたいな。 そういう考え方の延長線上にやっぱりオーディオブックもありますしね。 そもそもあれですもんね。僕らが推しているオーディオブックJPの最初の創立理由だって。 そうなんですよ。 創業者の上田渉さんがお父さん、お父さんじゃない、おじいさまの白内瘡で目が見えなくなって、でも読書が大好きだったからってところから始まってから。 まさにそのユニバーサルデザインから始まったということですね。 そこはやっぱり触れられなかったなっていう心残り少しありました。 そうですよね。オーディオブック推し勢としては。 オトバンクさんのある意味代表みたいな感じで話してるから、そこは聞きたかったなみたいな。 次回機会があったら話したいなと思いますけどね。 そうですよね。だからみんなに優しいのはやっぱりテキストで読む形よりも、そっちもストイックでかっこいいんですけど、でもオーディオブックってほうがより裾野は広がるし間口は広いってことですね。 あとはそうですね、メディアが変わるっていう感じ?紙で書いたこだわりを。 でも多分それって、やっぱりその紙…。ごめんなさい、ちょっと思い出しながら喋ってるからあれなんだけど。 豊田さんはやっぱり紙で書くっていう、紙の本で出たときに最大限の面白さ、パフォーマンスが出るように書いてらっしゃるじゃないですか。 そういうどういうことにこだわってね、紙の本を書いてるのかっていうのも結構この回ですごい語ってもらえたから、それもぜひ聞いてほしいんですけど。 だからやっぱりそれが違うメディアになったときに何が削り落とされるのかみたいなのは、これってよく考えたら漫画原作の人がアニメになるみたいなときにみんなが経験してることなんだろうなと思ってた。 正直ちょっとスケールは全然違うかもしれないけど、でもこの声じゃないんだよなとかね。そういうのを作家として体験、まさに稲田さんが体験している最中みたいなね。そういう面白みもありますよね。 やっぱり僕なんて本を自分で作ったこともないので、その紙の本に落とし込むって経験を過去にしてきてないから、余計にあの紙の本に対してのこだわりというか、その余白の話も面白かったなって思うし、あとデータのところですよね、数字は飛ばして読んだほしいかなって話で。 そことかもあえて全部読み上げられると逆に違うんだみたいな話とか、あと最後のあと書きの部分ですよね。1ページめくったところにラストの1行があるように設計してるみたいな話っていうのは、本当に作り手だからこそ込められる魂っていうか、そこになんていうのかな、本当に芸みたいなものがちゃんとあって。でもやっぱり僕らにはそこは気づいてなかったなって反省はありましたね。 なるほど、なるほど。なんか読み飛ばしてもいいんだっていう気持ちで書いてるんだっていうね。僕もちょっと意外でした。やっぱり僕、一応紙の本出したことあるけど、すべて読み通してほしいというか、すべてが注視して見られたときに怒られないじゃないけど、大丈夫だよなっていう感じで作ってたから。でもそういう緩急つけるみたいなのは、やっぱり何冊も出してきてる人の感覚だなっていうね。 そうですよね。しかもその客注とかも、あえてその客注に落とし込むことによって、そこまで入ってくる人たちに読んでほしい。しかもその人たちは決して理解力がないというか、もっと深掘りしたい人たちだから炎上もさせないだろうって思って、結構ああいうことも書いてるってお話あったじゃないですか。そういう二段階構えっていうか、本に来てる時点である程度いいと思いつつも。 でも本だけじゃなくて、さらにもう一個、住所を掲げてない居酒屋でしたっけ、飲み屋のようなことをおっしゃってましたけど、さらにそういう風に描いてるってのは面白いなって思いましたよね。 いろいろあったんでしょうね。やっぱり有田さんとして、いろんな文章を書いてきて、いろんなご意見をいただいたんだと思うんですよ。その中で編み出されてきたテクニックなんでしょうね。 いや本当ですよ。いなださんと今回インタビューさせてもらう機会を設けてもらったので、他の本も結構読んだんですよ。 インタビューの後に? いや、前にです。結構いろんなタイプの本を書かれてて、面白かったのはポテトチップスと日本人っていう。日本人はどうしてこんなにポテトチップスが好きなのかってことを審証一冊通して。 面白そう。めっちゃ面白いぞこれ。どういう話なの? 日本人がまずポテトチップスを好きになったのか。そこからどういうふうに日本人の中にポテトチップスが浸透していったのか。その後に今ポテトチップスを巡る議論というか、味の変わり方とか、売られ方の変化とか。歴史をたどるように書いてあって。これがあんまり面白いです。 ポテトチップスの歴史か、あんまりそういう観点から触れたことないかもな確かに。 そうですよね。 最近ね、パッケージの歴史みたいなのは白黒になったじゃないですか。ナクターの影響で。それでテレビで話題になったりしてましたけど。ポテトチップスが、俺ら生まれた頃からあるからね。歴史ありますかね。 コンソメパンチが作った歴史の転換点みたいなのが描かれたって。めちゃくちゃ面白いと思って。でもそれっていうのはもともとテレビゲームとかの影響で、家に集まる機会とかも増えて。その時に簡単に出せるお菓子としてポテトチップスが重宝されたみたいな話とかも。そうやって時代と繋げるんだ。 なるほどね。そっか。面白いですね。今までは子供が遊ぶってなると外で遊んでたのか。それがゲームが出たことによって部屋の中で遊ぶってことになるから。そうなると、当時わからないけど、じいちゃんばあちゃんの実家ってお茶菓子入れっていうのがあって。 その中には、俺らが食べたいお菓子が入ってなかったじゃないですか。 基本個包装とか。こういうんじゃないんだよなみたいな。でもやっぱりテレビゲームを想定してないんだ、お茶菓子は。 そうなんですよ。なるほど。バンって開けて、みんな食えという文化がゲームと一緒に入ってきたと。読みたいですね、それも。面白そう。 それとか、乙女心studiesっていう、最近流行ってきた文化系的に流行ったコンテンツから、少女とか乙女の気持ちを男性目線から描写するみたいな。結構危ういんですよ、これは筆雑的に。 だいぶ、2010年代前半頃に行われていた連載とかが書籍化されているので、今聞くと、おっとって思うことが結構山ほど書いてあって、ここがさっき言いたかった話と繋がるんですけど、いろいろあったんだと思うんですよ。 ごめんなさい、ちょっと拾いだきて。そうだよね。例えばの話で流そうとしたのに、俺が拾いすぎるがあまり。 そうなんですよ。だからいろいろ危ういことがあったんだろうなっていうのは、他の書籍から感じましたね。 そっか。7とかを。そうです、男性目線から。まさに。今なんか知らないけど、7すごいXで話題になり直してるんだよな。あれなんでなんだろう。そうなんですよ。 よく流れてくるんですよね。どういう文脈で。7ってさ、ひどくないみたいな文脈で。主人公の8ってやつは何なんだみたいな。僕らも当時衝撃だったんだけど、今改めてなんか知らないけど話題になってるんだよな。 確かに。今見直した時に、結構全然違う文脈かもしれないですもんね。そうですね。あの時はあれって結構普通というか、いたいたああいうメヘラみたいな。そういう物語だったと思うんですけど。確かにね、今見ると。 いやすごい。だからなかなか切り口鋭いから、いろいろ言われてきたんだろうなと。それゆえに、第1段階の読者、第2段階の読者みたいな感じで、ああいうデザインになっていくっていうね。注釈めっちゃやらないんですよ。 3ページくらいあるんですかね。3ページくらいあるそうですよね。いやマジでそのくらいありますよ。注釈だけで4分の1から3分の1くらいあるんじゃない?地面のね。すごいですよ。あのちっちゃい字であれだけの量だから。確かに。もうちょっと分厚くなるんじゃない?あれ普通に書いたら。そうですよね。多分半分ぐらいの大きさですもんね。本文と。 やっぱりあそこが面白いんですよね。当時炎上した話とか、実際の辛辣なコメントとかさ、そういうのが書いてあって、ああ話題になったなとか思いながら。確かにこれを一気に。これを主題にしたら、いろんな人がこの画面をスクショ撮って、Xで話題になりそうだなみたいな。 でも注釈だから字ちっちゃいから写真にも撮りづらいなみたいな。しかもなんか注釈を上げ足取ってる感じになりますもんね。そうなんか注釈をみたいな。確かに確かに。そういうのもあるもんね。本文だったら写真撮って半分炎上させるとできますけど、注釈でやったら投稿主の方がどんな感性してるんだよってなるんで。確かにね。そこはうまいですよね。 こう縦箱の隅に包んでる感、ついてる感出るもんね。出ちゃいますもんね。なんか注釈持ってきたぞこの人みたいな。ああおもろ。いやすごいですね。それはもう僕らより全然上の世代の方ですけど、やっぱなんかインターネットもそうだけど、そういう危ういというか、そういう文章を書いてきた。危うい文章を書いてきたって言ったらちょっと語弊あるけど。 話題にしたいっていうところをさ、あえて言語化してきた人のサバイバルちょっとって感じですよね。そうですよね。えっちょう聞かせた文章を書くためのその技ですよね。いやでも僕らだったら多分それが有料でクローズオンにしちゃうみたいな感じだったと思うんで。 いやそうなんですよ。そうそうそうそう。そうなんですよ。多分稲田さんたちの世代は、まあ僕の勝手な予想ですけど、インターネットっていうとなんかフリーミアムな感覚がありましたよね。なんかちょっとその話もしましたよね。なんかインターネットは無料で文章出すとこだみたいなのが、僕らの上の世代ではまだまだ根強くて。そこでなんかその広告をPRって載せずに出すのはやらしいってことで炎上したりとか。 それでやっぱり先陣を切ってたのは僕らの上の世代なんですよね。ちょうど今四五十代くらいの方々ですね。そうですね。僕が四十二だから。ちょうど僕のワン世代上って感じだから。そう。今五十代って感じの人たち。だから僕らぐらいになってくると有料でね。その言いにくいことはもうなんか扉閉めちゃうじゃないですけど。そういうのが当たり前になってた世代ですもんね。 だからそこの隠し方っていうんですかね。包み方みたいなものがやっぱり世代によってちょっとずつ違うんでしょうね。確かになー。今の子たちだったらストーリーズみたいな感じで24時間消えるところに出す。あー面白い。確かにそういうやり方はしないですもんね僕ら。しないですよね。しそうかも。確かに。 なんかやっぱりコンテンツはストックさせていくもんだろうというか。消しちゃもったいないみたいな。そうそう。流していくっていうの受け入れづらいですよね。受け入れづらいですよね。もったいなって思っちゃうよね。消えちゃうのっていう。あと結構参照したいから自分自身も。そうそうそう。後のやつ掘り返したいから。どっかに置いておきたいっていうのありますもんね。そうなんですよね。あれそうだよなー。これ感覚の違いですね。確かになー。 若い子たちはどんどんそれを流していくじゃないですか。海にこう。いやー考えらんないなー。そう。だからこのあたりは本当にメディアミックスされること前提ってところがそういうところに感覚として現れてくるんだろうなーって。だからその真ん中の僕らの世代の真ん中という分だったらその真ん中の僕らからするともうそのコンテンツはもう受け取り手によって受け取られ方はもう様々であるっていうのがもうなんか一般化してるじゃないですか。 そうですね。僕もだから本当にツイッター第一世代。第一世代ではないけど。第一世代ですよ。もっと願いがいるんですよ実は。だけどやっぱり140文字しかないと絶対誤解されるんですよ。誤解しかされないみたいな。 だから正しく受け取られるわけがないって思って書いてるから。逆にこういう受け取られ方するんだっていうのを楽しむぐらいの節があるというかね。本当そうですよね。それぐらいの感覚は。僕まさに誤解の話は本編でしたかったなーって思う。ああーわかるそれ。そうだ僕もちょっとそれは思った。僕は誤解世代なんですよね。 なるほど。それはでもちょっと思いましたね。すごく自分の思いが伝わるように書いてるっていうのが井田さんのお話から伝わってきたんだけど。僕らは正しく伝えなきゃっていうのにそこまでこだわってないなっていうのを聞いてて思いました。 多分その誤解っていうのは何なのかっていうともっと言うと憎悠じゃないですか。憎悠論が僕らが好きな理由というか、もともとは近内ユウタさんとかの話に僕らが気に目立ちちゃうのは、やっぱ憎悠と誤解みたいなものを信じてるから。相手が受け取ってくれた時点で初めて憎悠は成立して、それっていうのは基本誤解で起こるって話に僕らはすごくシンパシーを感じてしまい、それっていうのはでもインターネットのちょうどそのツイッター始まった時というか。 僕明確に印象に残ってるのは、ブログがレスポンシブデザインになった瞬間ってあったじゃないですか。それまでパソコンで見るものがブログであり、ホームページっていうのはパソコンにファーストであればそれでいいみたいな。でもどんどんみんなスマホに移ってくから、レスポンシブデザインになって、スマホサイズでもタブレットサイズでも読めるようにするっていう。 うわーあったその時期。 ワードプレスのデザインを変えることに変わったじゃないですか。 面倒くさかったー。 そう、死ぬほど面倒くさかったですよね。でもあれを経由してる世代かどうかっていうのは割と。 なるほどー。 どういう誤解世代かどうかっていうのは。 おもろ。 決める気がするんですよね。 えー。面倒くさかったねあれ。 面倒くさかったですよね。 僕もびっくりしました。だからGoogleアナリティクス見た時にパソコンから全然読まれてないじゃんと思って。スマートフォンでみんな読んでんのってなった時にえーじゃレスポンシブデザインに入れなきゃじゃん。 はい。 だから正直それまでは本当稲田さんみたいに開業の位置とか開業何個入れるかとかすごいこだわって書いてたんですよ。意味ないじゃんってなっちゃったね。 うん。逆に開業入れすぎると邪魔になっちゃうとかスマホで読んだ時に。 はい。 だからやっぱ書き方変わりましたもんね。 変わりましたよね。だから本当に2012、13年くらいの時のブログを書く時に必ず最後はスマホで読み返せみたいなのあったじゃないですか。 あったー。 レスポンシブデザイン時代の文章の書き方みたいなのね。 ですよね。 すごい読んだ記憶あるわ。うわ懐かしい。 なんだったらiPhoneの4か4sくらいの時はPCのサイトのまま表示されたりとかしてめっちゃ見切れたりとかも平気でしてた時期ありましたよね。 ね。見づらかったですよね。左のサイドバーもそのまま表示されたりとかして。 そうそう。だからそれを考えるとやっぱりデザインは崩れるもんだっていう前提が僕らに無意識にあるんだなってことを話し切ってめっちゃ思ったんですよね。 確かになー。そうですね。なんか無意識でありかつ努力して合わせてきた世代っていうのもありません? そうですね。 僕らより下の世代の人たちはスマホで読むのが当たり前な感じになってるじゃないですか。だから合わせるとかまだ分からないと思うんだよなー。 だから本当に合わせる感覚っていうのがデザインじゃなくて今だったらまさにAIで要約させるっていうそういう合わせ方になってる。 あーなるほど。 だから自分サイズにっていうか自分に届くときのメディアというかその入れ物を変えるっていう時に僕らの時にはPCからスマホでしたけど今の人たちはスマホからさらにAIによって届き方を変えていく。 うわーそっか面白いですね。なるほどね。だから僕もそう考えると全文読んでもらえるってことがなくなってくるのかもなって思って。 長くて思った瞬間にでもなんか自分にとって必要そうなものが書いてあるって思ったときに僕も特に作者さんに申し訳ないとかあんまり感じずにURLをGPTとかに投げて要約してとか頼むし何が書いてあるのって頼むしそっから面白そうだったらここの部分詳しく教えてとかそういう読み方になってきてますもんね。 そうですよね。だからなんか本当にPCからスマホに買うときみたいな形でAIに予約されても伝わるような形で僕らは書かなきゃいけなくなってくるしそれってのは稲田さんがおっしゃったようなオーディオブック化されること前提で書かなきゃいけないみたいな話と結構似てて。 確かにそうですね。そっかそっかどういうふうに読まれるのかということを考えるとそうだよな。難しいですね。だって絵描きの人は絵を描くのが好きで絵を描いてるわけじゃないですか。それを目を見えない人のためにも考えて描けって言われてもさ。 絵描きだからな俺みたいな。そういうのちょっとあるはずなんですよ。文章を書く人にも。紙の本を書きたくて書いてるんだよなっていうのが絶対あるはずで。そこをどこまで抽象化できるのかっていうのはちょっとありますよね。職人としてのってのあるじゃないですか。 たぶん手触り感みたいなのが稲田さんはすごい好きなんだなって聞いてて思ったし。紙で何回も読み返すみたいな。それだけ手触り。紙の本になった時の手触り感っていうのにすごいこだわってらっしゃるから。でも他の人のことも考えていったらどういう気持ちなんだろうなと思って。 本当に絵画において目が見えないってなっちゃうとどうしようもないですけど、視力の幅みたいなものはあるわけですよね。どれくらいぼやけちゃうのかとか、どれくらい輪郭がくっきり見えちゃうのかとかも含めて。それくらいの幅がある人たちに向けてどう届けていくかっていう。でも絵画において魂みたいなのがこもっていれば、割といろんな人にワッていうオーラというかアウラというか。そんなものは伝わる可能性もあるはずで。 そうですね。 それをもう探っていかない限り、これだけメディアミックスされて、さらにAIで要約されるんだったらっていうのはめっちゃ思いますよね。 いやーそうだねー。色弱の人に向けてとかもあるわけじゃないですか。色のこだわり、鮮やかな色っていうのがこだわりの人とかもいるじゃないですか。嫌われ松子の一生ってあるじゃないですか。すごい鮮やかなんですよね、確か。色彩がすごい鮮やかで。鮮やかな色彩の絵が作る人とかもいるわけで。 まあでもその人はもうそこまでいくと割り切るのかもしれないけど、私は色彩が鮮やかなものを描くんだみたいな。なんだろうな、なんて言ったらいいんだろうな。より多くの人に届けようとすると薄まるみたいな話なのかな、これ。なんか結構最近僕が感じている問題意識にも通じるというか。何を届けたいんだろうみたいなね。何のために描いてるんだ自分はとかさ。何のために本を読んでるんだってよく思うんですよね、最近。 何を届けたいかですよね。これまさに後半の話に繋がるんですけど、エフタさんが僕が最近作ったAI小説を読んでくださって。 それを読んでめちゃくちゃ考えさせられたんですよ、本当に。 ありがとうございます。まさか読んでくださってと思ってなかったな。 いやいやいや。俺もね、オーディオブックカフェ前にこれ何してるんだろうって思いながら、昨日、一昨日見つけちゃって。 本当ですか。 嬉しい。 いや本当に僕あれを自分自身で作って、今余計に自分の実感して思っているのは、あれがAIによってできちゃうんだったら、あれも一つのメディアミックスじゃないですか。 僕別に小説書いてないから普段。 そうですよね。 でも、AIを通すと小説されちゃうわけじゃないですか。 そうですよね。あれはだから、鳥居さんの書いたブログというものを主軸にして、裏テーマみたいになってるけど、それを紹介というか読んでもらう一つの手段みたいな感じもしたんですよね、読んだ時に。 だからそうなってきた時に、これも届け方の一つだよな。届け方の一つとしては、小説として面白すぎるなって思っちゃって。 うわー、なんだこれって思ってびっくりしちゃったんですよ。 こういうメディアの編成の時に何をしなきゃいけないのかってことをプレミアムの中で話しました。 いやー、そうですね。この話は黙ってよかったと思ってたんですけど、読んだことを内緒にしてようかなと思ったんですけど、今日鳥居さんの顔を見た瞬間にやっぱりちょっと言いたいわ、これって思って。 嬉しいな。本当にたっぷりこの後感想を聞かせてください。 いやー、本当に正直面白かった、マジで。 ありがとうございます。 一気に読んじゃいました、もう。 うわー。 4万文字くらいあるんですよ、あれ。 4万もあるの、あれ。 はい。 えー、4万読めちゃうんだなーって思っちゃいました。 ありがとうございます。 いやー、ちょっとね、向こうで話しましょうかね。 はい、向こうで話しましょう。 次で話しましょうか。 はい、小説のリンクだけまた貼っておくんで、ぜひ皆さんそちらを読んでいただいて、できればプレミアムも聞いてほしいなってことで。 ぜひぜひ。 はい、じゃあ、前半ありがとうございました。 はい。