# オーディオブックカフェのリンクはこちら↓ はい、今日はゲスト回ということで、畳恵子さんに来てもらっています。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 1ヶ月ぶりということで、オーディオブックカフェの収録ですね。 いいリズムになってます。本当におかげさまで。 ありがとうございます。 ただ今日まだオーディオブックカフェが1本分しか更新されていなくて、この間に更新されたのが言語の本質。 はい。 あれも面白かったですね。 面白かったですね。 ぜひそちらも聞いてほしいなと思うんですが、そちらを話すというよりも、やっぱりAI周りの話をしたいよねということで。 1ヶ月あると、AIが進化するというよりは、この1ヶ月はそんなにAIに目まぐるしいニュースがあったというよりは、個人的な使い方がどんどん変わっていきますよね。 変化が大きい。 大きいニュースだったあれか。グロックボットというのが登場して、結構にわかにXが盛り上がってるんですけど。 トリーさんのXの使い方独特だからな。フォローしている方をタイムライン通りに見るというか、かなりレガシーな使い方をずっと続けてらっしゃるんですよね。 それだと確かに流れてこないかもしれない。 何ですか? イーロン・マスクがまた新しい、新しいAIというか、AIを動かすエージェントたちみたいなのの集まりのサービスなんですけど。 ボットというだけあって、ちっちゃいAIの小人たちが自律的に仕事をするみたいな感じで。 例えば僕だったらカフェ担当のボット1個と会計担当のボットみたいなのを作ると、裏側でいろんなことをやってくれるみたいなやつなんですよ。 特徴としては、普通のAIだと自分のパソコンをある程度使わないといけないんだけど、それぞれが自分のパソコンを持っていて、そのパソコン上で動くから、マシンスペックあまり使わなくていいよみたいな感じ。 ちょっと使ってみた感じは、本当にプログラマーじゃない人向けって感じ。 実際、AIを普通に使いこなしてる人は、わざわざそれを使う意味ってあまりない気がするんだけど、何してるか説明してくれるじゃん、AIって。 チャット上でこういうプログラムを作って動かしてますみたいな。だけど、そういう説明一切なしにやりましたみたいなことをやってくるから。裏側で何やってるかわかんないけど、頼んだことを遂行してくれるみたいな。 そういうプログラムの知識ない人でも直感的に使えるみたいなところを目指してるのかな。 それはあれですか、やっぱりX使うときにも結構有効というか使いがあるってことですか? もともとX社のイーロンマスクを作ってるやつだから、Xの検索とかってグロックじゃないとできないじゃないですか。裏側で動いてるのがグロックだから、当然Xの調査とかにはそっちの方が向いてるんじゃないかな、グロック。 使います?普段。 いやでも使わないですね。今お試しで使える感じで使ったんですけど、そもそも結構1万5千円以上払ってる人じゃないと使えないみたいな感じだから。 しかも結構すぐ制限にかかっちゃうみたいな感じで、できることはまあまあすごいんだけど、まだまだ費用対効果が低いみたいな感じの評価ですね。 やっぱりグロック僕も変化はなんとなく感じはしますけど、やっぱり自分が使うってところになってこないなっていうのもありますね。 グロックはね、最近僕はXに課金してるからプレミアムみたいなのがあるじゃないですか、月6千円くらいのやつに。 僕はもうXから逃れられない運命だと思ってるんで、言われるがままに課金してるんですけど、それの中でグロック使えるんですよね。 だけど正直手持ちぶさたというか、特に使う用途がないんだけど、裏側でプログラミングをするときとかはグロックに任せちゃってますね。 この作業は例えばフェーブル君に任せるのはちょっともったいないから、裏でグロックに頼んでおいてみたいに依頼して作ってもらうみたいな。そういう組み合わせで使う感じじゃないですかね。 そうですよね。もうちょっとXが変わってくれば、今後送金機能がつくとか、最近海外の方で口座作ってナンバーと福利でつきますよみたいになったじゃないですか。 ああいうのとかでお金とかも紐づいてきて、本当にイロンマスクが言うスーパーアプリみたいになってくれば、そこだけの中で使えるAIの価値が出てくるんだろうなと思うんですけど、今のとこまだですよね。 今のとこまだですね。でもグロック単体で使えるようになることはあんまり期待していなくて、Xと一緒に紐づいて、Xを細かく中にいじってくれる立ち位置としてグロック君が成長してくれれば、あとはフェーブルに任せて、フェーブルに一番頭のいいAIにいろんなAIを束ねてもらうっていうね。 多分そういう使い方になってく気がしますよね。 そうですよね。そこはヒエラルキーじゃないですけど、エージェント内でも上下関係があって、一番上のフェーブルだったらフェーブルとコミュニケーション取っていれば全部が自動的に。そこが理想ですよね。 そうなっていく。そんな感じになっていく感じになりますよね。 それはどこが取るかみたいなところですよね。 そうですね。今のところ3ヶ月くらいヒエラルキーは変わってない感じがしますけどね。フェーブル一挙って感じ。でも分野によってはGPTの方が強いかもみたいな。色が出てきてる感じが面白いですね。 そうですよね。ここからまたAppleが新しくApple Intelligenceをよりしてくれば、やっぱ端末掴んでる方が一番強いじゃないですか。全部横断できるわけですから。 端末横断が早くできてほしいなっていうのは思いますね。 そうですね。そうだね。Apple。そしてGoogleね。Googleのジェミニはちょっとまだ最近なりを潜めてますが、どうした天下のGoogleって感じじゃないですか。 そうなんですよね。昨日だったら今日だったらあれですもんね。専用のパソコン作るみたいなことのニュースも出てきて。クロームブックのジェミニに最適化した版作るみたいなことも話題になってましたし。 なんかあんまり惹かれないのはGoogleのそのモデルをジェミニを中心に据えるっていうところに抵抗があるというか。そうなんだよね。 不思議ですよね。なんでこんなにAI日々使ってんのにじゃあGoogleのスマホ使わないんだろうって思いません? そうですね。確かに。Googleのスマホ? 出してるじゃないですか。Googleもスマートフォンを。でこの間Googleの直営店みたいなものも原宿にできたりしてるんですけど。 わざわざじゃあそれを使おうかって思うかどうかっていうと使わないなって思ってて。やっぱりAppleを待っちゃう自分たちなんてなかったのかっていう。 そうか。でも僕どっちかっていうと今Apple離れしたいなって思ってるかも。 本当ですか? シンプルにさどんどん高くなっていってるじゃないですか端末が。そうなんですよ。だからさすがに同じくらい値段出すんだったら自分自身が欲しい機能に特化したスマホ買った方がいいんじゃないっていう気持ちになってきてるというか。 じゃあカスタムしたいみたいな感覚結構出てきてる? そうですね。あとはカスタムしたいし正直さっきもちらっとしゃべりましたけど設定画面から設定を変えるみたいなのがどんどんめんどくさくなってきてるじゃないですか。 パソコン上であんまり設定画面開いて例えばパソコンの解像度変えるとかやらなくないですよ。 そうですね。 全部AIに任せてさ。なんか音量がちょっとおかしいから調整してとかパソコン重いから軽くしてとか全部AIに頼んじゃってる自分がいて。スマートフォンでそれができないのが鬱陶しくてしょうがなくて。 確かに。わざわざ設定画面を自分で開きに行って探してっていうのが本当にめんどくさくなってきましたもんね。 本当にね。どんどんいろんなことがめんどくさくなっていってますね。 不思議ですよね。前はこれですごい便利だって思ってたくせに今これが一番めんどくさいって思ってるこの感じ。本当に不思議ですよね。 いや人間っていうのは本当にダメですね。横着するというか。 大胆な肝ですよね。だからそうなってくると多分意外と中華系のスマホとかめっちゃ強くなるんだろうなって思うんですよね。 なんかそれを車とか家とかともひも付け始めてるじゃないですか。ファーウェイとかシャオミンとか。 あえてロボットとかの情報もめっちゃ入ってくるじゃないですか。そうなってくるとそっちもそっちですごい勢力になってくるんだろうなってめっちゃ感じますよね。 いや中国はね。なんだろうな。ちょっとやっぱり倫理感が少しぶっ飛んでるというかね。だからまだ欧米の人たちがブレーキかけるようなところでかけないところとかすごいあるから。そういう意味ですごい早い進化してますよね。 僕自身もやっぱり2011年前後に中国にいたので余計に思うんですけど。本当に無法状態だった。絵に描いた無法状態で。本当に日本のテレビ全部動画アップロードされてるんじゃないかっていうくらい全部ありましたから。 ドラマなんて見れないもの一個もないみたいな。アニメだっていくらでも見れるみたいな。そこに下に全部中国語の反対字と反対字両方の字幕がついてるみたいなことが当たり前の世の中で。 逆に国内にいるより自由度高いかもしれないですね。日本のコンテンツに対してね。うわーそうなんだよね。 みたいなことが当たり前の世にやってて。その中で無造無造の中で育まれるテクノロジーの進化みたいなものを国策としてやってるわけですから。そうなった時の中華勢力の強みってすごいですよね。 そうですね。日本はどういう立ち位置でやっていくんですかね。一応どっちかというと欧米に近い価値観だと思うんだけど。そんなことないのか。倫理的な部分とかは中国の儒教の部分がだいぶ入ってて。 すごくいい位置にいるというかね。中洋という言葉でククチャというのか分からないくらいどっちの文化も取り入れてる感じじゃないですか。だからいいとこ取りしていくのか。間に挟まれてしんどい思いをするのか。 そうですよね。しかも今アメリカとヨーロッパでも全然違うじゃないですか。アメリカとしてはどんどんAI使う。確かに確かに。格差社会どんと来いみたいな感じが。だけどヨーロッパはむしろそこをどんどん規制かけていく。16歳未満はスマホ使わないみたいな話とかも当たり前に出てきてて。この狭間というか日本はどっちに使おうとしてるのかみたいなところも結構曖昧だし。どっちに使うかによっても全然変わりますよね。 なんか独自のAIを作ってほしいっていう思いはね。もちろんあるんですけど。ちょっとなかなか厳しい夢かなっていう感じ。現実的には。 やっぱりやってほしくないですよね。独自の日本。日本人がこのアプリ使いましょうとかこのAI使いましょうみたいな。今結構語られたようにするじゃないですか。国産AIを立たさなきゃいけないみたいな話で。日本のお金を突っ込んで使いましょうみたいなのって一番言いたくないですよね。 そうだね。なんかやっぱり無理だろうな。やっぱりかたや最新のAIがすごいことになってるみたいなのを知り目に国産だからって使い続けるっていうことが。もう自分の体がそんなことできないと思う。試したくなるし。 いくらデジタルアカディになろうともやっぱり自分として使いたいのはその時の最先端だし。そうなるとアメリカ的なものだったりとかもしかしたら裏を描いた中華的なものになっていくわけじゃないですか。本当になんだかなって思いますよね。 なんかさ、これ話変わるけど、中国産に対してさ、みんな割と寛容になってきてるって感じがするんだけど。中華系のインターネットサービスは危ないっていうのがインターネット上の通説だったじゃない。 最近あんまりみんな言わないというか、普通にKimi3だっけ?使ってんなと思って。あれどこ行ったあの感覚って思ってるんだけど。どう思います? むしろそっちの方がオープンだみたいな話にもなる気がしますもんね。 逆に中国が最近オープンソースというか、公開していきましょうよみたいな。お前が言うみたいなリアクションもあったりとかね。僕が言ってるんじゃないですよ。今までとちょっとさ雰囲気変わってきてますよね。立ち位置というか。 むしろアンフロピックとかオープンAIの方が秘密主義的というか、中がどうなっているのかわからないって話ですもんね。 裏でどういうことをやっているのかわからないし、普通に使ってたらちょっとそれは今AI使わせられないですねみたいなアカデミックな分野とか。特に医療系の分野とかでは急にフェーブルが使えなくなっちゃうみたいな文句がすごい出てますけど。 その点なんかすごい中国さんは自由だみたいな。中華系は自由だみたいな話が多いですよね。 僕は本当にずっと自分が若い頃にいたっていうあれもあるので、そんなに中華系に対してアレルギーがないというか。 なんていうのかな。逆に諦めてるっていうか。そういうもんだろうっていうところがすごくあるんで。 まあ本気で、向こうが本気で来たら全部持っていかれるでしょうっていう感じか。守ろうとしてもそんなの意味ないよってことか。 お金のためなら何してもいいと思っているような。それはなんか倫理的じゃないとか批判めいたことじゃなくて、そういう価値観である文化なんだっていうところがはっきりと明確にすごく身体感覚で味わってきたので。 そうなると批判する対象じゃないんですよね。そういう人でしょっていう。 それ面白いですね。もうちょっとそれを聞いてみたいんですけど、どうしてもヘイト的な文脈でしか語られないんです。 今、鳥井さんから聞いたような中華に対する漢字をインターネット上の文脈でしゃべると、もうやりたい放題、無法自体、著作権ないみたいな感じで、どうしてもネガティブな感じになっちゃうじゃないですか。 でも確かに動物的って言えばいいの?本能に従ってるって言えばいいの?それなりのポリシーがあってやってるってことなんですよね。 そうなんですよ。 一貫性のある何かがあって。それが見えないからちょっと不気味というか感じなんだと思うんだけど、どういう感じなんですか? だから本当にそれを僕らは自分たちと価値観が全然違うものとして危機する対象にしちゃうじゃないですか。 でも僕からするとフリーレイの中の魔族みたいなもんで、価値観は全然違うんだけど、でもそういう価値観軸で動いてるんだからっていうところの感覚がすごく強くて。 諦めというか、課題の分離じゃないけど、理解し合えないけど、分かり合えないけど理解はするみたいな。 はい。 なんだろう。 みたいな感覚がすごく強いですね。 へー、なるほど。 魔族。フリーレイの魔族ね。 あれでも本当に言語はお互い使って同じコミュニケーション取れてるようには思えるけど、でも後ろ側にある倫理とか価値観は全く違うよねっていう。その分断においてもうお互い殲滅するしかないってことをやってるわけじゃないですか。 特に魔法を使える側からすると、殲滅対象だっていう、その人類の側からすると。 でも、それは別に、確かに僕らはフリーレイとかの目線から見るから、魔族は悪者としてあの物語を見るけど、でも逆から見たらまた全然違う物語がそこにはあってって話だと思うんですよ。 昔から言う桃太郎と鬼退治みたいな話と似てて。 なんか鬼ってそういうもんだろうっていう。 それがなかなか伝わんないなって。 鬼はもう悪者なんだからみたいな批判する対象であるっていうのは、そうなんだっけってちょっと思っちゃって。 なるほどね。 なんかここが難しいというか、やっぱりそれって集団としての中華と日本人みたいなことで喋ってる時の考え方な気がするんだけど、個人的な付き合いってまた違いますよね。 個人的な何々さん。 僕の先輩が中国の人と結婚してるんだけど、結婚相手としての何々さんとはまた変わってくるじゃないですか。 その辺の対個人と対集団との違いみたいなのってなんか感じます? めっちゃ感じますね。そこの切り分けが上手なのはむしろ中国人の方だなって思います。 へー。 なるほど。 僕は今でもずっと忘れないのは、やっぱり自分が行った時に尖閣諸島問題が一番爆発な時で、反日デモがすごかったんですよ。 へー、その時期だったんだ。 その時期に行ってて、本当に自分が働いてる会社って日本人が社長の会社で、社員みんなが中国人で、僕ともう一人しか日本人社員いないみたいな感じで。 へー。 中国人社員の人たちが反日デモに参加しちゃうんですよ、普通に。 でも自分が勤めてる会社は日系というか、現地の法人ではありつつ日本人が立ち上げてるんですよね。 それでやっぱりこっちからすると不思議じゃないですか。そんなことしていいの?みたいな。 だけどやっぱり彼らからすると、この反日デモに関しては国と国との問題であって、職場の問題は個人と個人の問題であるみたいな感覚なんですよ。 へー。 だから反日デモ行ってるのに、僕とは普通に対等に接してくれるみたいな。だってお前は俺と仲間だろうみたいな。社員だろうみたいな話で。 その感覚って日本人と全然違いますよね。 いやーそうだね。それができなくてもがいてる感じがする。自分自身。 政治を語るときにそこを分けられないよね。一人の人間、肉体としてって思うから。そこがうまく分けられなくてしんどいって思ってたんだけど。そこがきれいに分けれてるんだ。という感じがするんだ。 なんか本当にある程度のリテラシーがあるというか、ちゃんと切り分けて考えられる人たちはそんな感じですね。本当に田舎の方とか、もしくは田舎から出てきて、北京でタクシー運転手やってますみたいな人たちからすると、もう日本人だといった瞬間に、寄付する対象というか、乗車拒否されたりとかも平気であったんですけど。 そうじゃない。割とある程度自分たちが普段メディア上で触れさせられてる情報と世界で流れてる情報は違うんだみたいな感覚がある程度ある人だと、そこはすごく普通に切り分けてますね。 すごいですね。本当に難しいな。内面的なものだからさ。もちろんそういうところをちゃんと分けないと混乱しちゃうような情勢の中で生きてるからこその感覚なんでしょうね。 中国なんで特に情報統制もされててさ。政府が流してくる情報と、でもおそらく世界で流されてる情報って違うんだろうなっていう感覚は多分あるんでしょうね。ありつつも、でもやっぱり国の有名人には従わなくちゃいけないっていうのもありつつみたいな。 自分の中で分離するというか。でもその感覚ってもちろん多分日本人にもあるんだろうけど、もう少し平和だからこそこっちにできるみたいなとこあるのかな。 本当にここは日本人は空気が一番強いなっていうか、一番てっぺんに空気がある。アメリカは一番てっぺんに一神教の神がいるじゃないですか。だからデジタルゴッド作ろうがAIの最終目的じゃないですか。神を作ろうとしてるっていう。 だけど中国人はそこに神なんて全然見てなくて、本当に道具としてAIを見てるんだと思うんですよね。本当に真逆、この三つが全然違うことを指してるっていうか。 空気を司る日本と、道具としての中国と、神を作ろうとしてるアメリカみたいな。その感覚は割と全然違うから全然違うところに向かうかなって思うんですよね。 なるほどな。中華の人たちの宗教観ってどんな感じなんでしたっけ?宗教って神様っているのっけ? 天に任された皇帝がいるって感覚ですよね。育成革命とかあるじゃないですか。だから本当にその革命権があって、それは天が命じてる話であるっていう。 だからそこが違ったら革命を起こして何回だって変えていいっていう話ですよね。 天っていうのは一神教的な感じなのかな? いやまたそこが違うんですね。どっちかというと、慶典愛人とかの西郷隆盛の話とかオーディオブッカフェとか何回かやったと思うんですけど、なんかあっちに近いっていう。 だからやっぱり陽明学みたいな感じで西郷隆盛だってあやって日本を革命するんだってなったわけじゃないですか。そこはまた感覚が若干違うんですよね。 へー。確かにな。なんか日本人は多神教な感じというか、神が天才するじゃないけど、天才どころかあらゆるところにいるって感じですよね。 まあそれこそ空気みたい。 そうなんですよ。 中華だとやっぱり上の方にいるって感じだよな。 だからそこから一つの中華思想、まさに中華思想ですよね。真ん中に花があるのを中華思想からのその五行が指している感じ。その中で何をするかっていうところが。 いや面白いですね。 ですよね。だからAIもだいぶ変化があるんだろうなって。 そういう感覚でやっぱりAIみたいな本当にこう、いわゆる神的なというか、人間を超越した何かをしようとしている存在が今生まれつつある。それをどう見るかっていうのが、宗教からもちょっと変わってきますよね、扱いはね。 だから本当に同じ技術を使って、なんだったらアメリカで使われているAIを上流して中国とか作っちゃってるって言うじゃないですか、自分たちのAIを。 自分たちの中の価値観とか文化が全然違えばそのAIの使い方も三者三様になるっていうところが、すげえ面白いなって思いますよね。 いや面白いですね。 だから全然違う発展系が起きてくるっていう。 いやどうなってくんすかね、今後。 いやもう全然違う話で盛り上がっちゃったんですけど、今日話したかったのは、AIはなぜ人を疲れさせるのかでしたっけ。 そうですね。 そうですよね。 なんかツイッターで僕がXでチラッとつぶやいたのを、鳥井さんが拾ってくれて、その話をしようと思ってたんですけど。 そうなんですか。 ちょっと別の方に達成してみましたね。 でも僕そのテーマめちゃくちゃ面白いと思ってて。 なんか今本当にAI疲れみたいなものは、自分たちが触れるコンテンツもそうだし、自分たちが日々使う道具としてというか仲間としてのAIもそうですけど、 なんかすごいAI疲れが出てきて、でもそんなAI使いなんて一時のものだって言って無視する人たちもいれば、結構これが重大な要素なんじゃないかみたいな感覚があったりして、 なんかこの辺りはエフタさんの話でめっちゃ聞きたいなと思ってて。 そうなんですよね。不思議だなって思うのが、これAIで作られてるなっていうものに触れると、なんかちょっと疲れるんですよね。ちょっとストレスを感じるんじゃないですか。 わかります。 なんかスーパーとかでいろんなAIが作ったブワーっとしたポップとか見ると、なんか精神疲労があるんですよね。 はい。 昔はじゃあどうだったかっていうと、イラスト屋がよく使われてたじゃないですか。イラスト屋さんのイラストが。どこもかしこも。 でもさ、あれはなんとなくそんなに疲れたって感じじゃなかったと思うんじゃないですか。 はい。 どっちかってインターネット上でも可愛げのある感じで取り上げられてたというか、こういうイラスト屋の使い方は面白いとかさ。 この違い何なんだろうと思って。みんな同じような道具をそれこそ使ってるだけなのに、かたやイラスト屋は好意的に迎え入れられ、かたやAIは何が疲れさせてるんだろう人間をっていうね。 不思議ですよね。 不思議。 なんか最近だと僕よく街中散歩してるので歩いてても思うんですけど、ジムとかエステとか、あとよもぎ虫とか、なんかああいう個人で始めてる店ってあるじゃないですか。 ああいうものがめちゃくちゃAIの看板になってくると思うんですよね。 のきなみね。 のきなみ。 いやほんとそう。 モデルさん雇って写真撮るのは時間ももったいないしお金ももったいないからだと思うので、そういうものを一つの看板にしてるんだと思うんですけど。あれもやっぱ疲れさせるものがあるなっていうのは。 何なんですかねあれこの感じ。 いやだからそれをちょっと裏の配信というか。 そうですね。 じゃあ何なんだろうっていうのをちょっと探っていきましょう。 だいぶ抽象論になるかもしれないけど。 ぜひ引き続き聞きたい方は聞いてくださいというか。 はい。