# 前半は武田さんのチャンネルで！ はい、いけたかな。はい、みなさんおはようございます。 じんぺいです。 今日はですね、竹田雅文さん、仏教×心理学について発信されておられるお坊さんでありながら、 後任心理師さん、臨床心理師さん。 いらっしゃいませ。 そのね、軽鬱な存在かなと思っていて、いつもね、話も楽しみに聞かせていただいておるんですけども、 心理学の学会で一度お会いして、そこから息統合しまして、 個人的には定期的にディスカッションしていただきたい方なんですけども、 今日はそういう機会をいただいたので、竹田さん、自己紹介をしていただきましょうか。 ありがとうございます。 Voicyでは仏心ラジオ、YouTubeでは仏心チャンネルというものをやって、仏教と心理学について考察しております。 じんぺいさんはですね、本当に学会の宗教心理学研究館に彗星のごとく現れて華麗な質問をして書いている。 めっちゃかっこいいと思って、そこでお会いしたんです。 前からね、存在はツイッターとかでは存じないんですが、 こうやってお話できるようになって、本当私も嬉しいので定期的にお話ししましょう。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。 何から聞こうかな。 前半は竹田さんのチャンネルで30分くらい話したので、ぜひそちらもチェックしてから聞いていただきたいんですけど、 ちょっとさっきの話、一回続き聞いていいですか。 さっきの話っていうのは、仏教を信仰、信仰って言っていいんですか、まず。 それは大丈夫ですね。 仏教を信仰しておられる方を対象にしたときに、例えばさっきの神について書いてくださいみたいな実験を考えたときに、 それってやっぱりできないですよね。 難しいと思います。 それって大体案として、仏様を健在化させるみたいなことって、あんまり違和感のあることかなと。 実はこの仏っていう言葉の定義は、おそらく大きく分けたら3つあるんですけど。 3つ。 いわゆる仏様っていうふうに言うと、信仰の対象としての仏様っていう感じがあるじゃないですか。 阿弥陀如来とか薬師如来とか、いろいろある仏様全般的っていう雰囲気があると思うんです。 これって信仰対象としての仏様なんですけど、他にもあって、 実は仏っていうのは、お釈迦様だけを指す場合もあるんですよ。 仏教の創始者ですよね。最初の一人なんですけど。 お釈迦様のこと、だから悟りを開いて仏教を示してくれた人なんですよ。 これこうなると。実在した人物としての仏様っていうのが、お釈迦様っていうのがあって。 もう一つがややこしいんですけど、仏って、これがキリスト教との大きな違いですけど、 仏って自分もなれるんですよね。 だから仏っていうのは、それこそ臨床心理師とかという資格と同じみたいなもので、 悟りを開けたらみんな仏っていう考え方があるので、 そういう意味では仏っていう概念自体が自分の目標になる言葉にもなるんですね。 仏に自分がなっていくので。 だから信仰の対象として仏様と言っていいのか、 自分が目指すべきポジションですよね。悟りの境地としての仏なのかっていうのが、 これがね、宗派によって違うんですよ。 だからどっちのニュアンスが強いのかっていうのが宗派によって違うので、 どこの宗派でどんなデータが取りたいのかで、 この仏様っていうワードをどう切り取るかっていうのが変わっちゃうんですよね。難しいですね。 へー。面白い。 でもこれがあるので、僕もそれこそ修論のときに アンケート調査作ってやったんですけど、批判の声がすごかったですから。 お坊さんから、お前全然勉強してねえんじゃねえか、 ちゃんと勉強してこういうアンケート取れよみたいな回答がかなり来ましたからね。 えーそうなんだ。 そうじゃなくてっていうのをちゃんと書いてるんですよ。これは心理学研究で。 だから仏教者と浄土真宗からいくとちょっと違ったニュアンス見えるかもしれないけど、 暫定的にこういう表現で聞いてます。みんなエクスキューズしてるんですけど、 全然そんなん読んでくれないから、みんなもうこんなに疑われたみたいな。 そうなんだ。 いや、あの辺が難しいですね。 最初に今日の朝に放送したのがまさに仏教とクリスタルの方との比較の研究だったんですけど、 やっぱりマインドフルレスとか反応しないみたいな。 それも多分大事なところなんだけど、 別にマインドフルレスを集中してやりたいかと言われると別にそんなわけでもなく、 もうちょっと面白い切り口があるんじゃないかと思っていて、 竹田さんみたいなもしかしたらデータを取れそうな方がこんなにも熱心に聞いてくださってというところがあり、 でも思いつかないんですよね。 実験をするとするとみたいなね。 難しいんですよね。 人間の感情の部分は取れるじゃないですか。 例えば感情が統制できたかできないかとか。 面白いなと思うのは罪悪感とかですね。 劣等感が。 そういうところで取ると面白いなと思うんですよ。 それは取れると思うんですよ。 結局取れないのが宗教性の方の尺度なんですよね。 宗教性って高いとか低いとか言えるのかっていう、そもそも。 その話になってくると、宗教論争の世界に入っていくので、もうキリがないやつですよね。 どっかでこの辺で折りやすけよっかって言って言わないと、話が毎日進まないですよね。 でもそういう意味では、さっきおっしゃってたAIの研究もそうですけど、 一旦こういうのを想像させて、こういうことにしとくみたいな。 実験分と統制分にバチッと分けるみたいなのはありかもしれないですね。 なるほどね。 最初から分けちゃってたら、あとはこっちの操作次第なので、 あんまりその人のことを測定しようとするからうまくいかないかもしれないですよね。 確かにそうですね。それはあるかもしれないですね。 あと取れるとしたら行動ですよね。行動の部分で。 手を合わせる頻度とか、1週間に何回とか。 そうですね。できると思いますね。 その辺の行動の部分は割と取りやすいですよね。 お経は結構面白いなと思ってて、お経って考えたいな。 お経は実験でいけそうですね。 いけそうですよね。 お経は実験でいける気がする。だから、ただただお経CDで流したりとか、 そうじゃなくて、最初にちゃんとこのお経はねっていう説明を入れて聞いたお経はどうなのかとか、 いろいろやってみたら面白いかもしれないですね。 僕、詩とか俳句の研究をしてて、その詩の分野の心理学で、 よくバックグラウンドとフォアグラウンドっていう概念があって、 バックグラウンドっていうのは、そもそも流暢に処理できるというか、 あんまり違和感がなくスッと入ってくるような情報処理のことを言っていて、 フォアグラウンドっていうのは、何か驚きとか、これどういうこととか、怖いとか、 あとは詩で言ったら、急に陰をずっと踏んでたのに急にそれが崩したりとか、 そういう時にハッと気づくというか、前面に出てくるフォアグラウンドって前に出てくるっていうので、 2つの概念があって、 お経ってめちゃくちゃバックグラウンドな感じがしていて、 なじんでくる感じ。 そこに、詩の急に何か崩してみたりとか、 音楽とかでもあると思うんですけど、予想を裏切ったりとかっていうことって、 お経ってあんまりないですよね。 あんまりないですね。 内容的にもあんまりないですか? 驚くような内容のことを言い出したりみたいな。 内容的にはあるのはあるんですよ。 仏教で言うお経っていうのは全部お釈迦様のお説教なんですよ。 全部対話形式になってて。 だから誰か聞いてる人がいて、そこに向いてお釈迦様が話してる内容を お経に書き取ったものになるんですよ。 たんたんと、たとえばお城が美しくて、こんな景色があってっていう、 今おっしゃるバックグラウンドがずっと流れるようなお経もあれば、 本当センセーショナルなですね、 子供が親を殺そうとしてるんだけどどうしたらいいかみたいなやつとか、 そういうときはこうやってやるんだよ、それがだめならこうするんだよ、 みたいなお経もあったりするんですよ。 実は内容的にはドキッとするようなものが間に入っているようなやつもあれば、 ただただ恒厚しいものがずっと続いていくようなお経もあれば、 でもこれって内容を知ってる人でしかわからない。 それも面白いですね。 いろいろ考えられますね。 その内容を知ってる人がどう感じるかっていうお経と、 知らずにただただ聞いていくお経がどう感じるのかっていうのがまたありますし、 それでいくと、お経ってお葬式のときに聞くお経と全く関係ないときに聞くお経ってまた違いますよね。 自分のおじいちゃんが亡くなったときのお経ってやっぱり違うじゃないですか。 いや、わかりません。 身内が亡くなったときって意味わかんないし、仏教なんか全然今まで興味なかったけど、 今日聞くお経はちょっと違うってありますよね。 と思いますね。 どうしていいかわかんないけど。 結構シンプルに仮説とかを立てるとすると、 やっぱり心理学のすごい花形トピックとして記憶みたいなことがあるわけじゃないですか。 記憶とかってバックグラウンド、フォアグラウンドでいうとどっちも考えられるんですよね。 バックグラウンドで馴染んで、すごく発音しやすいというか、 発音しやすいようなものがより記憶に残るっていう人もいれば、 驚きとかによって記憶に残るというか、そういう人もいればどっちもメカニズムとして入ってくるんですけど。 なるほどね。 お経って記憶されるためにやるとするんだったら、 滑らかに発話できたりする方法を重視されていたって可能性もあるし、 でも聞いてもらう人たちに記憶に残すんだったら、さっき言ってたようなちょっとセンセーショナルな内容が見たいな。 その辺り結構面白い。 だから実験室でやるとしたら、1日目にただただお経を聞かせて、 その条件を2つ分けて、本当にただただ入ってくるようなお経か。 それめちゃくちゃやりたい。面白いな。 1週間後とかにもう一回来させて、記憶テストじゃないけど、内容を出すのはちょっと難しいんですけど、 みたいなところが今パッと思いつくこととしては。 なるほど。仏教界だとお経とセットで法話があるんですよ。 そこでどんなことを語るのかっていうことがあるわけですよ。 今おっしゃるように、よくある法話のスタイルがあって、耳なじみのいい言葉をつぶんでいくっていうのも法話としてありですし、 でも聞いてる人たちがギョッとしたりドキッとしたりする法話もやっぱり心には残ると思うんですよ。 どっちがいい悪いっていうのはなかなか言いにくいんですけど、 今、じんぺいさんのお話聞いてて思ったのが、機能が違うってことですね。 果たす結果が変わってくると。 そういえば、そのデータを取れたら面白いですよ、これ。 だから法話を今まで我々がトレーニングしたり作っていくときって、雰囲気で作ってるんですね、雰囲気で。 自分がなんとなくこんなんがいいんじゃねえかなって思ってやってるんですけど、 聞いてる人たちに効果があったかどうかっていうデータも、今アンケート取ろうとするんですよ、教団とかで取ろうとするんですけど、 心に残ったかどうかとか、感動したかどうかとか、わかりやすかったかどうかとか、それぐらいの主要しかないんですよ。 ぶっちゃけそこに来てる人って、興味なかった話でも興味ないって丸しにくいじゃないですか。 しかに。 しにくいでしょ。 もうその時点でバイアスすげえよと思いながら、満足度超高く出るんですよ。 満足度90%で、ほんまかって思うんですけど。 やっぱりこれをそこじゃなくて、ほんと何の先入観もないですね。 例えば学生さんとか、街で集めた人とかにやってもらうと、おそらく教団内部の人間にアンケート取っても意味がなくて、 全く全然興味なかったよっていう人たちにそれやっていくと、なんか出てきそうですね。 こっちは馴染むとか、こっちは記憶に残らないとか。 おもしろい。 これできそうだな。 できそうだね。これぐらいの実験だったら。 実験って、大体、被験者って何人ぐらい必要なんですか?データ取ろうと思ったら。 本当に、実験操作の効果量って言ったりしますけど、どれぐらい効果が大きいかっていうこととか、 いろんな分析の仕方とかにもいるんですけど、どうだろうな。 僕が最近やって、一番少なかったので言うと、俳句の熟達者と非熟達者の人に、それぞれで俳句を評価してもらうみたいな。 それだったら20人20人とか集めました。 なるほど、なるほど。確かに不可能ではなさそうですね。 ああ、20人20人か。 面白いですね、これはね。 質問者だとやっぱり100とか200とか少なくてもいい流じゃないですか。 その人数ちょっと実験ってきついなと思ったんですけど、それならいけますね。 面白いですね。やってみたいな、これ。 やってみたいな。 結構浄土新宿だと留国大学っていうのがあるんですけど、 あそこの留国大学ってお寺の関係じゃない子もいっぱい来てて、 なのであそことかで協力、もし要請できたら、 一クラスとかでやってもらったら20人とか余裕で取れますよね。 20人とか余裕で取れますよね。 20クラス依頼して片っぽずつでやらせてもらったりしたら。 面白いですね、これ。 やってみたいな、こういうのな。 先ほど博士という話もありましたけど、 全然いつかはって感じで、具体的にはあんまり考えてないって感じですかね。 教授は全く急いでるわけではないので、 この間の研究会に日進出たりするのは僕も趣味みたいなもんで、 全然お坊さんの仕事は関係ないので、とりあえず顔を出して。 そういう先生方の話聞くのが面白いじゃないですか。 自分なりにちょこちょこですけど勉強した話をしたらいろいろ刺激も受けるし、 いつか論文を書けたらなとはなんとなく思ってますけど、 陣平さんおっしゃるように僕も全然見えてなくて。 これも話そうと思ってたんだけど、 実は去年本を書こうっていう話をいただいてて、 普通の書籍の本なんですけど、 この間は書き終わっていたんですけど、めっちゃ大変で、本を書くのも。 論文ほど厳密じゃなくていいじゃないですか。 今しゃべってるみたいな内容ですよ。 これとこれがあるから、たぶんこうじゃないみたいなやつも本なら書けて。 とりあえず僕は本とかYouTubeとかボイシーとかで、 こうやって思考を垂れ流ししていって、 いつかちょっと厳密性が持てそうな時に論文化していって、 死ぬまでにそれが溜まればいいなぐらいの感覚です。 いい順番だと思いますけどね。 その方が楽しくないですか。 いつまでに何本書けとか言われてもしんどいじゃないですか。 しんどいですよ。 本当にしんどいです。 陣平さんだって順調な方だったでしょうけど、 周りの人とか、たぶん苦しんでる人だっていっぱいいるでしょう。 そうですね。苦しいでしょう。 僕は趣味としての研究をライフワークとして、 ぼちぼちやれたらなって感じです。 ちょっとその話で、さっきもチラッとあったんですけど、 もしかしたら最後の話になるかもしれないですけど、 研究大学以外でもやっていいだろう問題。 思うんですよ。 僕実は実家が、親が宗教家だから、 ついで欲しいみたいなね。 そういうプレッシャーもあるのね。 プレッシャーってことじゃないですけど、 兄貴二人いるんですよ実は。 兄貴二人いるから、 兄が継ぐみたいな、 一応そういう、もしかしたら古いのかもしれないですけど、 それが良しとされているような文化なんですよね。 お寺もそうですよね。 そうですよね。 だけど、兄貴二人がどうやらやらなきゃいいかもね。 逃げちゃったのね。なるほど。 すごい家族仲良しだし、 僕はどの生き方でもいいなと思ってるんで、 それはオッケーなんですけど、 僕は別にそんな嫌いじゃないというか、 宗教好きだし、 面白いと思いますよ。 親のやってることもリスペクトしてるし、 あと最初の話じゃないですけど、 これからどんどん大切になってくるんじゃないかと。 僕、神平さんいいと思いますよ。 合うと思う。 生み出せる人じゃないですか。 新しい価値観を。 これができる場合、 宗教施設って何でもありなんですよ、要は。 その人のやりたいこととか、 僕、お寺って自分にはすごい合ってるなと思ってて、 田舎にあるのが唯一嫌なぐらいで、 例えば子供集めたかったら子供と何かやるでもいいし、 高齢者でやるでもいいし、 研究したかったら引きこもって本いっぱい買ってやったらいいじゃないですか。 パソコンあったらできるじゃないですか。 全然いけますよね、お寺とか宗教家って呼ばれる人たちは。 活躍する場所って無限大にあるから、 選べばいい気はする。 そうなんですよ。 だから結構いいなと思って。 でも研究すごい好きだから、 やりたいなっていう気持ちもあり、 どうなんですかね、 研究所みたいな感じで旗揚げするのがいいのか。 それね、僕も考えたことある。 いいじゃないですか、じんぺいさんやってください。 そしたら僕雑用係に雇ってください。 やりましょうよ。 最高じゃないですか。 考えたときはやろうみたいな感じにならなかったんですか? やっぱり予算を引っ張ってくるときに、 研究者番号が必要なんですよ。 この研究者番号を取っていくのに、 博士号であったりとか研究所が必要なんですよね。 っていう意味で僕はスタートライン立ててなくて、 そういう意味ではぼちぼち研究して、 そういうのやるのもありだなと思ってたんですけど、 じんぺいさんならすぐできますよね、いつでも。 研究所別に予算なくても旗揚げはすぐでしょ。 できるでしょ。 予算は後から引っ張ってくればいいわけで。 なるほど。 全然ありですよね。 そうか、そういう道があるのか。 結構いろんな人に将来どうするのとか聞かれて、 教授とかなるの?みたいなのが一番思い浮かびやすいので、 王道だとそうだよねって感じでいつも答えてるんですけど。 王道だとそうですね。 僕は別に王道行かないとみたいなあれはないので。 でも高等教育も僕ちょっと変わるんじゃないかなと思ってて、 今のままの教授と準教授というポストの在り方が限界じゃないですか、今ぶっちゃけ。 そうだと思いますよ。 かつ学生さんも授業の取り方とか今のままがベストかっていう、 多分ちょっと違うじゃないですか。 そうですね。 大学を選んで授業を取ってとかっていうのはもうちょっと古くって、 今もはやWeb3の時代ですから、 もっと開けた大学にしなきゃいけないし、 日本全国どこの教授の話でも授業受けられて、単位なんか交換しまくれて、 それこそ子どもたちが自分の好きなオリジナルな授業を取って、 最高の研究者になればいいわけなので、 そう考えると、大学に所属してるかどうかっていうのは非常に細かい問題で、 研究所でもいいし、何なら県にもできるようになると思うんですよ。 そうだと思います。 人平さんの家にいながら授業はオンラインで全国の人にとかってできるってことですよね。 いいですね。 でも多分そうなるでしょ。 そう思いますよ。確かに。 それしかないと思ってて、 そうなるとやっぱり人平さんの今の活動、僕ベストだと思ってるんですけど、 地道に研究して大学のポストを上を目指すっていうのはちょっとこれから苦しい気がしてて、 それよりもやっぱり人間的な魅力であったりとか、 その事業を立ち上げるとか、 そういう新たな価値を提供できる研究者っていうのが絶対いりますよ、これから。 嬉しい。 多分それ自体来るので、 でもそうか、実家を継いでそれをやるっていうのは頭になかったんですけど、 それは新しいな、なるほどね。 それもありですよね。 なんかね、やっぱり親とか元のおじいちゃんとかがやってきて、 もちろん競技的な面白さもあるけど、 場所としての面白さとか、あとコミュニティとしての面白さとかね、 地域の人すごい来るじゃないですか、そういう場所って。 そう、そう、そう。 そういうのもなんか、これ一番今価値あるだろうみたいな。 いやー、この話ができるの嬉しいな。 いやー、これね、なかなか分かってもらえないんですよね。 空間あるだけでいいんですよ。 足を踏み入れるだけで効果があるはずなんですよ。 これをね、もうちょっと学際的に社会学とか民族学とかいろんな人たちと もっとできる仕事が多分あるんですよね。 そうなってくると、研究は研究なんですけど、 もうちょっとアート的な側面が大きいなと僕は思っていて、 いわゆる研究者が真面目なことやって寄せ集めましたって言うんだったら、 みんな読まないじゃないですか、研究って。 難しいし。 研究は研究でがっちりやるんですけど、それじゃいかに面白く伝えるかとか。 現場に生かすためには、もう一個ちょっと、それこそブラックボックスですよ。 研究論文から現場のお説教とか宗教活動に生かすための間があるんですよね。 それを埋める作業って誰かがやらないと多分一生進まないんですよね。 論文読めないですもん、みんな。 論文読める人が、宗教活動なり授業なりで、 社会のリアルに生きる人たちに生きる何かに変換しなきゃいけないですよね。 そうですね。 じんぺいさんはね、それできる人だと思うんですよね。 いやいやいや、それで言うと僕は竹田さんより上手い人まぜでいないと思いますよ。 いやいや、僕はだから現場よりですけどね。 でも、すごい伝え方の翻訳が上手いなというのは。 そうそう。 YouTubeの時から思ってましたけど。 僕でもね、厳密性苦手なんですよ。厳密性が。 自分の弱点分かってて、ざっくり読んでざっくり話すの得意なんですけど。 それこそ心理学者とか哲学の先生の本読むと、いやこれは自分には書けないって思うんですよね。 あれだけ先行研究とかロジックを丁寧に積み上げるのは、僕は無理なんですよね。 そうなんだ。 だからやっぱり僕は、研究者は慣れればラッキーで、 先生方が作った結果をもとに、 でもメンタリストの醍醐とか一緒ですよ。僕と同じタイプで。 彼も研究はしないんですよね。 確かに。 だけどそれを読み解いて、あえてキャッチーに喋るのは得意っていうのを上手く使ってる人だと思うんですけど。 役割ですよね。これも、もはや。 そうですね。そう思います。 で、じんぺいさんは論文もガンガン書けるわけだから。 面白いじゃないですか。 仲間の輪も増やしたいですね。 こういう同じ問題意識を共有できる人。 そうですね。 あんまりいないですもんね。 あんまりいないですね。今のところね。 あとやっぱり宗教家は結構堅い方が多いので、 良くも悪くも。 だから今みたいな話を、面白がってくれる人じゃないと一緒にできないっていうところもちょっとあって。 そうですね。 そのあたりは宗教違うんだから、いろいろあるじゃんっていうのを、あるじゃんって言ってくれる人じゃないと一緒にできない。 そうですね。 難しいですけどね。 けどまあ、こうやって瀧澤さんと運よく繋がることができるので。 引き続きね。 もうちょっとそろそろ終わろうと思うんですが。 引き続きタッグを組みながらね。 得意なことがそれぞれ、興味は似ていても得意なことがそれぞれちょっとずつ違うと思うので。 そうそうそう。 ということは一緒にやったほうがいいという。 そういうことです。 そういうことです。 組む相手としては最高なので、ぜひ今後ともよろしくお願いします。 また何か面白いことがあったら、別にすぐとは言わず、まずボイスでも対談していただけると嬉しいなと思います。 ぼちぼちこうやって気づきをお互い共有して、動けそうなときにドカンといきましょう。 ですね。 はい。 じゃあ聞いてくださった皆さんも、本当に後半も引き続きマニアックでしたが、前半の瀧澤さんのチャンネルと合わせて1時間ぐらい楽しんでいただければ嬉しいなと思いますので。 はい。では皆さんも、瀧澤さんも本当にありがとうございました。 はい。ありがとうございました。 はい。じゃあいい1日にしましょう。 はい。ありがとうございます。