# 前半は小松先生のチャンネルにて！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 心理学に触れる1日1号のお時間です。 この番組では普段は心理学の専門用語を毎日一つずつ紹介しております。 今日は対談のアーカイブ会になります。 小松正文先生と1時間ほど、30分ずつお話をさせていただきましたので、 お聞きいただけると嬉しいです。 前半の対談は小松先生のチャンネルで上がっているか、これから上がるかわかりませんが、 小松先生のチャンネルのURLを貼っておきますので、またチェックしてみてください。 前半後半、おおよそ独立している話なのかなと思うので、 こちらから聞いてもらっても大丈夫かなと思います。 小松正文先生の講座書もチェックしていただけると嬉しいなと思います。 京都で僕は生まれたわけではないんですけど、京都ですごくお世話になったなと、 あの街に育ててもらったなと思っておりまして、いろんな思い出とかあるわけですよ。 それが蘇ってくるような対談だったなと。 小松先生の放送を聞いていても、音がやっぱり京都の音だなと思って聞いていたんですけど、 先生の話も一つ一つが、この20年前に戻ってというところもありながら、 今の話もありながらというのが良かったんじゃないのかなと思っておりますし、 自分自身もとても楽しませていただきました。 僕もヘッドホンをしてドイツの街を歩くことが多いんですけど、 たまにはそれを外して音に耳を傾けてみたいなと思いました。 皆さんもぜひそういう時間をどこかでとっていただけるといいんじゃないのかなと思います。 この対談を聞いた後にそうやってみてください。 それではお聞きください。 # 耳を澄ませば世界が変わる 来ました。 ありがとうございます。 では早速ですけども、後半も録音開始させていただきましたので、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ゲストとして小松先生に来ていただいてます。 すでに前半、小松先生のチャンネルで30分ほど音話をしていたんですけど、 引き続きいろんな角度から音話ができたら、音風景話ができたらと思っておりますので、 小松先生どうぞよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ではこちらでも簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。 はい、ありがとうございます。 Voicyのパーソナリティと作曲家、そして音育家でさせていただいております小松政文でございます。 京都在住でして、それで普段は京都聖火大学というところで働いてまして、 その合間を音表現というか、音楽だけじゃない音に対して価値を持って、 教育とか学問とかデザインとか、そういうトータルでの音の価値を広めたいなと思って活動しております。 どうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 いろいろとお話したい話がありまして、ちょっと何か聞いていこうと思うんですが、 ちょっとメインの音話じゃないところから入らせていただきたいんですけど、いいですかね。 もちろんでございます。 今回の小松先生が出されたご著書がそれこそ21年前に書かれた本のパワーアップ版というか、 今の小松先生からの返信があるようなスタイルで書かれてるんですけど、 ちょっとまず思ったことが、先生って20年前からすでにデミオを持たれてて、 ご所属変わらずですか。このときも聖火大でしたかね。 そうなんですよ。就職した先が2001年から今の2024年まで聖火大学ですね。 なんか本当にドイツに来てはいるものの、本当にこの先どうなっていくかよくわからないような30歳なんですよね。 多分この30歳にしてデミオを持たれてた先生が本当にすごいなとシンプルに思ったのと、 結構墨西さんの話出てくるじゃないですか。 そうですね。 当時のことを思い返しながらでも、今の話でもいいんですが、研究室持った頃ってどんな感じだったんですか。 まだ大学院生が終わった後の就職先だったので、学生気分が全然消えない感じだったんですよね。 結局教員とか学生じゃなくて同志というか、わざわざやってる、好奇心旺盛な冒険家というか遊び人みたいな感じで、 今もそうなんですけど、教育したと全然思わなくて、そんな感じでいたので、コミュニティができたかっていうぐらいな感じでしたね。 いいですね。コミュニティか。 なんか、墨西さん連れて京都の街を歩いて音を収集したりとか、マップを作ったりされてましたよね。 はい、そうですね。 ああいうのも突発的というか、これをやりたくて先生になったというよりも、すごく即興的な、授業もそうだし全然活動だなというふうに読んでたんですけど、 合ってますね、そういう温度感が。 もう本当におっしゃる通りの温度感で、本当に出たとこ勝負というか、お導きに従うぐらいな感じ。 ずっと今もそうなんですけどね、決めてないっていうのが特徴かなと思いますね。 研究室のゼミ運営とか、でもすごい楽しかったですか?今も楽しいですか? そうですね。今もどんどん進化してるって言うんですかね。 逆に学生のほうが今よく知っていることもあるから、いろいろなツールとかありますけどね。 割と同市というか、こんな新しい録音機が出たんだとか、 ここ面白い場所だからちょっと心霊スポット行こうやみたいなね、火山トンネル最近行ったんだけど。 そんな感じで、お互い情報交換しながらやってるというか、先生と教員、学生との逆転現象が、割といまだに極めて多い感じですかね。 そうですよね。 大学教員に限らず、教員というか、人に何かを教える人たちって、 子供からも学ぶことがたくさんあるし、子供も先生になり得るなと思うし、 そういう態度で向き合ったほうが、お互いにとっていいような感じがしますよね。 多分それが、BとDということを今回書かせてもらいましたけど、 世の中の進行具合っていうのは、Dばっかりの状態がどんどん続いてきて、 疲弊してる部分が多いじゃないですか。 思います。 それがBとか、自分はこれ好きなんだとか、こんな音がいいとか、そこら辺をリスペクトしてやっていくと、 自ずと理想論って言われたらそうかもしれないけど、 Doがついてくるっていうのかな、そんな感じがするんですけどね。 そうですね。 教育スタイルとか、このB重視な感じなんですかね。 そうですね。Bばっかりで収集がつかないときもあるんだけど、 そこはテクニカルなんですけど、大学って期限とか卒論卒成出せとか決まってるじゃないですか。 いろんな期間とか。それを最初に、じゃあ今日ゼミ始めるけど、始める業務連絡からいくよみたいな感じで、 伝えておいて、伝えることはしっかりDoの部分は伝えたり、 あと他のSNSというか、コミュニティのチャットのいろんなものがあるので、 それ伝えて、あとはもうBばっかりでいこうみたいな、そんなコツはやってますね。 いいですね、それもね。 その探検されている様子とかも、見てるわけではないんですけど、ちょっと想像できる。 多分学生より誰より楽しんでやってるんだろうなとか、 それを楽しそうについていくような学生さんとかが想像できるなと思うんですけど、 待ってていただいてまして、 自分はまだ教育する立場にはついてないんですけど、 そういう大学の先生が近くにいらっしゃると、とてもいいなと。 僕は結構研究してる時間って楽しいけど、教育とか、さっきの話ちょっとあったけども、 やっぱ事務作業とかも多いわけじゃないですか。 確かそうですね。 大学の先生って大変だろうなと思いながらいるんですけど、 先生を見てると、やりたいなというか楽しそうだなという気持ちになってきます。 本当にいろんな学生さんがいて、多様性も面白いし、 あと普段の大学とか諸々の業務が忙しかったり、 鈴木なんかは、生き抜きって言ったらすごく失礼だけど、 やっぱり生き抜きなんですよね。 どっか行って、先週はチームラボ京都に行ったりとか。 できたばっかりの。 そうなんですよね。 でも、デジタルアートに目がクラクラして、みんなに支えられるとかね。 面白いっていうのを僕は出したいというよりも、そういう感覚なので、 それやってると学生にも映っちゃってね。 いいか悪いか知らないけど。 映ってラリーっていくっていう感じがありましたね。 めちゃくちゃいいですね。 チームラボの京都は何の手で行かれたんですか、それは。 音デザインとか空間のデザインとして、 エンタメの一応極地というか最先端であるから、 よくも悪くも体験して、 さっきのレコードの話ではないけれども、 芸術作品として、伊藤寂中とかの例えがあるじゃないですか。 あれなんかずっと見てて、向こうからは刺激とかデジタル刺激はないんだけど、 こっちが見えちゃうじゃないですか。 うわ、すごい模様とか。 何これっていうね。 ああいう静止している300年以上ぐらい前のものの価値っていうのが、 デジタルアートのチームラボの最先端を見ることによって、 ボラテリティとか多様性というか、 差分が分かるのがワークショップじゃないわ、 フィールドワークの大事な特徴というか、 学ぶ意義かなと勝手に思ったんですけど。 面白いですね。 本当にそう思います。 そこに行くと分かることもたくさんあるだろうなと思うし、 そういったところからの学生さんの続きとかも、 読んでみたら楽しそうだなって思いましたね。 続きを本にするかというよりも記したいですね、 そんな神平さんの話を伺うと。 多分今度の小松先生の出版物は、 レコード形式じゃないですか、おそらく。 本当にレコードだと残るので、 やっぱりレコードなんか出したくなりますね。 京都の山城、河原町殺党の定点観察をね。 いいですね。 山からの横のほうでやってみたいなね。 いいですね。 とてもいいです。 そうですね、思い出が蘇ってきましたね。 すごい蘇りますね、本当に本当に。 お便りで面白いコメントが届いてまして、 のんきさんからですね、 個人的見解ですが、小松先生と神平さんは、 お話の中の間の入れ方が似てると思いますという。 確かに。 そうかな、そうかも。 バカ。 すごい、そう言われると、 こぶんと言うんじゃないけれども、 お互いに喋ってる感じがするよね。 そうかもしれないですね。 間の取り方、確かに。 めちゃくちゃ安心しても、 喋りたいこと喋ってるって感じだよね。 嬉しい。 こういう間の入れ方が似てると思いますって言われると、 意識したって逆に間が崩れそうな感じがする。 だから無意識ってすごい大事ですよね。 認知心理学的にはどうなんでしょうね。 意識したときに感じる感覚世界と、 無意識で自動的に流れるものの感覚世界って、 違いを見極めるような量的な分析ってあったりするもんですかね。 どうなんですかね。 自分は今パッとは思いつかないんですが。 あるでしょうね、おそらくね。 無意識を捉えてもそもそも結構難しいですよね。 例えば目の動きを測ったりとか、 目の大きさ測ったりとか、目の大きさ同項径を測ったりとか、 視観評定じゃないやり方はいろいろあるはあるはずなんですが、 にしても急に眼鏡みたいなの付けさせられたらすごい。 確かに。 あとFMRIとかで入れたら、そこに行くだけで緊張するみたいな。 そう思います。 MRIとかそれこそ本当に音がうるさいので、 例えば自分がやった緊急とかだとMRIの中で、 俳句をたくさん鑑賞してもらって、それを評価するみたいなことをやってもらったんですけど、 音の大きさで俳句を読んでもちょっと集中できないだろうなって思います。 確かに。実験の状況としては音で俳句を認識されるわけですか、実験評定者は。 結構分かれるんですけど、これまでの詩の研究とかだったら、 基本的には音で聞かせるんですよ。プロの朗読者が読む詩を。 自分は日本語って漢字かどうかとかひらがなかどうかってめちゃくちゃ大事だなと思っているので、 文字刺激で見せましたね。 視覚情報で偽なるんだね。 そうなんです。 いずれにしても、特殊空間での心理調査ってなかなか無意識測りづらいですよね。 思いますね。 小松先生も手法的にはずっと心理学の手法でやってこられるわけですよね。 他にもいろんなバラエティに富んだ研究手法でやっているのは前提なんですけど。 はい。 音で研究するとしたら自分何がやりたいかな。 前の対談でもありましたね。そういう話が。 そうそう。苔の話が僕は大好きで。 苔寺でしたっけ。 はい。松林院ですかね。大原の。 騒音がなくなるというか、ちょっと小さくなる。 あの話が大好きで。 何かできたらいいなと思いますね。楽しそうだな。 京大の近くの銀角寺の山際というか、そこも苔がめちゃくちゃ生えてるところありますよね。 銀角寺生える度に思うんだけど、それも近い感じ。 松林院は下の平面だけなんだけど、銀角寺は耳の近くまで苔がある場所があるから、 スーッと背景の京都盆地の音が消える感じがしたんですけど。 そんなことを。 銀角寺ってめっちゃ静かですよね。確かに。 いいな。 いいですね。 銀角寺生えるときに、砂利といってもすごく細かい砂利がありますよね。 生垣が長い緑の生垣がありますけど、 あれで少し音が出るので、それでも周りの音がマスキングされて掻き消される感じがするし、 生の生垣が結構長い、100メートルぐらいの入り口のところ、 100メートル以上150メートルぐらいあるかな。 常緑寺だから、椿とか諸々の外の音をうまく拡散しちゃうんですよね。 しかも中に入ると、銀砂壇っていうのかな。 月の光が映ってるような海の感じの雰囲気があるっていうところは、砂の上に模様がついてるところ。 そこも音を吸収するから、全部が吸収素材でできてる感じがするんですけどね。 面白い。 それって、当時の人が考えてたことなんですかね。 そこは音の研究で平安京の話も書きましたけれども、 盆曹の音が五行四荘の東西南北とかその辺りでグループしてあるんじゃないかみたいな。 そういうことと近いというか、 当時の人が銀角寺の静けさを考えてっていうところがひょっとしてあるかもしれないし、ないかもしれないですよね。 多分今パッと思ったんだけど、無意識のうちにそこにあるべき拡張というか品格というか邪気のなさというか、 そういうものを選んだ結果、視覚的にも落ち着くし、聴覚的にも、 現代の今から400,500年、600年、700年前のやつにしても、 結果的に聴覚的に良かったっていうような、そんな素材の話なんかが今ちょっと思い浮かんだんですけど、いかがでしょうか。 面白い。 偶然音の方にもメリットがあったって話で言うと、道路の話もありましたね。舗装の。 だから何か別なことを考えてはいるんだけど、結果的に音にとってもとても良かったみたいなのはありますよね。 そうですよね。本当だわ。 お池通りの話を書きましたね、そういえば。 もともとは雨水をうまく排水する? 合ってるか分からないですよね。 だけどもともとがタイヤとの摩擦音を吸収するんでしたっけ? そうそう。吸収して3dBとか5dBぐらい低い騒音の量になりますね。 そういうのはあり得るなぁと考えると、どうだろうなぁ。 何か、ちょっとでもまだそういう仮説を立てるまでには至らないな。 ただ何かちょっと思うのは、副産物的に音にとって良いようになるのは確かにそうなんだけども、 でも小松先生的にはあれですよね、音中心設計と言いますか、 もうちょっとみんな音について考えた方が良くないみたいなのはありますよね、おそらくね。 そうですね。そこはちょっと分かっちゃう方だから、多分ファシリテーターの役割なんでしょうかね。 自分はこんな風によく感じるっていう、作者とか制作者本人もその魅力を分かってないっていう空間が結構あるから、 そこのあたりを言語化というか翻訳して、こんな良いところあるよっていうのを伝えていくみたいな。 大学の教育と近いですよね。いろんなタイプの人がいて、 その特性に合わせてここ良いんじゃないっていうことをずっとやってますけど、それと何か今近いなと思いましたね。 確かに。 ちょっといくつかコメントが来ているので、読ませてください。 はい、ありがとうございます。 音ってすごいねと。読み進めています、小松先生のご著書の話かな。 そうですね、原型の本ですね。音ってすごいね。 音ってすごいねを読み進めてるってことか。耳を開く大切さが分かる。聴覚花瓶、感覚花瓶の方がそれらを開閉するノウハウってありますか?ということですけども。 そうですね、どう閉じるかって話はかなり厳しいというか、難しいなっていうことは言えるかもしれない。 認知療法とか専門の精神科医の方はいろんな手法をされてますけど、専門領域になっていくでしょうね。 ただ、嫌なものがあったらそこからちょっと距離を置くとか、物理的に逃げるっていうことは、本当誰しもができる感覚の遮断になるんじゃないかなと思いますけどね。 小松先生はノイズキャンセリングについては結構心調派なイメージがあるんですけど、そのイメージはあってますか? あってますね。音を出してるから結局耳のフタもそんな変わらないっていう。 そっかそっか。 陣平さんよく飛行機に乗られることが多いと思うんですけど、定常音でずっと飛行機の中鳴ってますよね、客室内で。 あれが嫌いだからノイキャンのやつやるとちょっと静かになるっていうことって使ってる人いると思うんですけど、あれって静かになってないんですよね。 ああ、そうなんだ。 そうなんです。物理的には全く鳴ってないというか、感覚的にはそうなんだけど、物理的には全然音減ってないどころか、音を入れてるから音量が上がってるっていう状況なので、 一時的に例えば地下鉄の中でそういう状況の部分で聞くべき音声配信を聞きたい場合だったらいいのかもしれないですね。 そういう会議的な話になりましたが。 先生のどの本だったか忘れたんですけど、マスキングするみたいなやり方があるっていうのは結構前に読んだから覚えてないな。 いいえ、大丈夫です。 マスキングをちょっと柔らげるというか、そんな方法あるっていう話ってありました? そうですね。マスキングって2種類あって、物理的マスキングと心理的マスキングがあって、物理的マスキングは逆位相を入れるみたいな、さっきみたいな話だと思うんですけど、 僕結構大事にしてるのは心理的マスキングで、車の音があったとしても結構その音が気になるなっていった場合に、 車の走行音の周波数帯域に近い水の音とか歯の擦れ合う音とかそういうのが出るような環境を作っていくと、 音量は上がってるんだけれども心理的にはちょっと柔らいでるみたいな、 そういう効果としてはノイズキャンセルとは全く別の方法になりますけれども、縁ちゃうかなっていう感じですね。 いいですね。 心理学をやってるものとしては、そういう対処法が結構広まっててほしいなと思いますね。 あー。 なんか、じんぺいさん的にはそういう、毒は毒で整数みたいな、心理的に良くなりそうなデザインとか知恵みたいなものって湧いてくることありますか? どうですかね。 結構これはちょっと同じ話ではないかもしれないんですが、あれはありますよね。 暴露療法的な、毒を持って毒を整数じゃないか。 はいはい。 例えば僕は雷がすごい苦手なんですけど、雷が苦手で、 雷が鳴ったらいつも逃げてたら、逃げによってもっと恐怖が強くなるから、 逃げない方がいいというか、ちょっとずつ慣れていくような、 いうのとかはあったりしますよね。 なるほどなるほど。 日常法に近いところですね。自己認知療法みたいな。 そうですそうです。まさに認知療法みたいな話ですね。 そういう心理的な効果ってやっぱり、気分の領域ってすごく大事ですよね。 本当にそう思いますね。 ありがとうございます。ちょっと時間がだいぶ迫ってきましたので、 早いですよね。 生放送って音が解ける、音じゃない、時間が解けますね。 何なんですね、こういう心理現象は。 おかしいですよね。だから合計1時間経っているっていう、変だなって思いますね。 変だなぁ、なんかね。事務作業しているといつ前立ってもって、 全然違う時間軸だよね、これっていう。 そうですね。ありがとうございました、本当に。 ありがとうございます。 全然しゃべり足らない感じがして、本当に。 マンダ、やっときささえんだなぁ、みたいな。 かわいい単語め。 俺らでも単語も返ってきないよ。遠く行くのもいいけども。 単語でおいしい。台座のカニがあるしなぁって。 台座のカニもいいんですけど、 僕の妻とその家族は、いつも組浜の牡蠣を、 おいしいですね。 牡蠣。 大きいですよね、組浜の牡蠣って。 組浜の牡蠣大きい。 いいですよね。 組浜って湾があって、日本海の湾って珍しくて、そこで牡蠣ってわりと珍しいから、 和歌山とか三重とか岡山とかの瀬戸とはまた違う味なんですよね。 確かに。 今度は来年の4月ぐらいにまた日本に一回帰ろうかなと思ってて、 単語もね、前回の一時帰国の時は単語まで変えられなかったので、 4月なので何があるかわかりませんが、ちょっとゆっくりしたいなと思ってますね。 いいですね。 単語の良き音のポイントが何個かあるので、またぜひお伝えさせてください。 単語チリ麺の音もね、自分にとっても結構、 妻の実家の近くでね、工場っていうのが、 ちょっとだけ馴染みのあるような音だったりするので、 ちょっとずつ減ってくるっていう話ではあるんですけど、 単語の音も楽しみたいなと思います。ご飯とかだけじゃなくて。 五感をフル活用される感じ。 五感をフル活用で。 いいですね。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 ぜひ皆さん改めてになりますが、小松先生の身長要チェックでございます。 30歳の小松先生のみずみずしたと、それから20年経った小松先生の洞察等が味わえる本になってますので、 あとは京都を旅するような感覚になるような、そんな誇張書だと思いますので、ぜひチェックしてください。 読んでください。 ありがとうございます。嬉しいです。読んでください。 本当にこの上ないお言葉をいただいて本当に感謝申し上げます。 ぜひ先生また俺を見て対談させてください。 そうですね。リアル対談もできたらいいですね。 お会いしたいですね。 そうですね。まだお会いできてないので、来年のタイミングで。もしお時間があればいいので。 ちょっと連絡したいです。ぜひお会いしましょう。嬉しい。 ぜひぜひ。この本の表紙の出松柳のデルタぐらいとか。 本当にこれはとてもエモーショナルな気分になりますね。デルタ。 好きですね。 また機会があったら、ドイツの川の音と出松のデルタとどう違うのかというお話を聞きたいですね。 川ね、日本と違ってハンブルク川ですけど、山がほとんどないんですよね。平地なんですよね。 平地なんだ。 川がね、川もちろんたくさんあるんですけど、流れがめっちゃゆっくりというかほぼ流れてないように見えるぐらい。 だからちょっとね、個人的には物足りない。 そうですか。 やっぱり日本の川は素晴らしいなっていつも思いますね。 かも川の音って本当にちょっとね、柔らかいんだけどもちょっと多様だね。激しさもありますからね。 すいません。終わると見せかけて最後喋ってしまいましたが。 僕は全然OK。僕はよく喋ってるのかもしれないし。 僕が思ったのは、陣平さんが今ドイツで感じている懐かしさとか、日本とドイツの川の音の違いとか。 たぶんそれこそが、実は耳を澄ますことの始まりって感じましたね。 それが本当に、この本の現場とか実践をされてるところを今感じたので、そういうところを言葉にしていただいてすごく嬉しかったです。 耳を澄ますが世界の川は本当にそうだと思うんで。 毎日毎日ずっとそれを意識するのは難しいですけど、ふとした時に言ってもらえれば結構楽しいなっていうのは、改めてそのメッセージ一つはすごく刺さるなというふうに思いますね。 ふとした時に無意識で立ち上がった時に、そういうのが音を聞いてみようかなっていうタイミングが一番いいんですよね。 はい。嬉しい。ありがとうございます。本当に。 皆さん、ヨーデックです。 ありがとうございます。 では、ありがとうございました。良い週末をお送りください。先生も皆さんも。 ありがとうございます。じんぺいさんも皆さんも本当に良き週末というか、ゆったり、たまにちょっと音を聞くっていうのをされると良いかなと思いました。 ではでは、ありがとうございました。 ありがとうございました。 おやすみなさい。