# オープニング（YouTubeはこちら⇩） みなさん、おはようございます。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、デザインやアートの力を使って、 知的障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加、 そうしたものをクロスチームという団体のみなさんと一緒に考えたり、活動をしたりしています。 さて、今日は6月27日、木曜日ですね。みなさまいかがお過ごしでしょうか。 今日の放送は、今月の初めに実はYouTubeで流しているものが僕があってですね、 それは何かというと、精神科医の先生たちですね。 奥手病院というところで勤務されている関雅樹先生と、 あとは愛知県医療領域総合センター中央病院というところで勤務しておられる吉川徹先生、 このお二人と定談という形でお話をさせていただいています。 実際には60分くらい話しているんですけれども、 そちらは自分が運営しているオンラインサロンというのがあって、そっちの方で流しているんですが、 冒頭の20分くらいはどなたでもご覧いただけるように、YouTubeでも無料公開していたんですね。 今日はそちらの音声の方をお届けしたいと思っています。 実際、YouTubeで見たいなという方は、YouTubeのURL、このチャプターの方に載っておりますので、 そちらの方からまた見ていただけたらと思うんですけれども、 基本的にはこの後流す内容と同じものになっていますので、 とても面白い話になっているんじゃないかなと思いますので、 ぜひ皆さん聞いていただけると嬉しいなと思っています。 それではどうぞ。 # 発達障害とデジタルメディアの関係 みなさんこんにちは。ヨハム発達グループの佐紀と申します。 月に1回ゲストの先生をお招きして、対談だったり定談形式でお送りしているんですけれども、 今回のゲストは、精神科医の吉川徹先生と関雅紀先生をお招きしておりますので、先生方今日はよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 実は先生ガッツは結構久しぶりで、前回いつだっただろうなと思ったら、ちょうど2022年の6月だったので、 本当にもう大体丸2年という形で、その時は先生方には、私障がいの人たち、軽症の方だったり、 LHTの方たちのモチベーションってなんだろうというところを先生方から、あの時は教えていただいたというところで、 それ以来の関先生と吉川先生をお二人に聞けるのをお話し伺って、とても楽しみにしておりましたので、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 先生方よくお会いしたりされてるんですか? よく会ってますよね。 うん、なんかつい最近お会いしたような気がしますね。 そうなんですね。それ一緒に講演会とかですか? つい最近のは僕が軽症を受ける立場ですよね。 そうなんですね。 なんで関先生が受けてるのかという感じですかね。 距離的には先生たちとそんな近くもないです。 でも地理的には隣の県なので。 なるほどですね。 そうか、じゃあお二人はあれですね。 そうするとやっぱり会ったりとか、先生方はあれですよね。 特に今日お伺いしようかなと思ってたんですけど、 インターネットとかSNSとかゲームとかそのあたりのことを聞かれることもすごく多いんじゃないかななんて思っていて、先生方もゲーム好きなんですよね。 はい。僕はあのゲームはすごく大好きです。 いつやられてるんだろうなっていつも不思議。 何かを削ってるんでしょうね。 そうですね。僕も関先生には全く敵わないですけど好きは好きですよね。 そうなんですね。関先生よくスプラトゥーンとかあげられてるじゃないですか。 はいはい。 もういつやってるんだろうって不思議で不思議でしょうかね。 ロルでしょうね。 お二人は好きなゲームとかも似てるんですか。 それは似てないと思います。 全く違いますね。きっと。 全く違うんですね。同じゲームでも。 吉川先生の方が知的なゲームを好んでいると思います。 アクションが全くダメなのでアクション性のほとんどないゲームをコツコツとやってます。 そうなんですね。関先生は逆にアクション系とか。 僕はスプラトゥーンがすごい好きなのとコツコツやるとしたらロールプレイングゲームとかは好きで やっぱりやるものが人によって違うので。 そういう相談って増えてたりしますかね。 デジタルメディアとどう付き合ってたらいいか。 僕はすごく増えてるなって実感はあって。 先生方とか吉川先生は臨床とかされてていかがですか。 そうですね。やっぱりダウンロードしてるんですよ。 やっぱりダウンロードしてるんですよ。 でもそれもなんというか取り上げられ方も変わってきていて 昔は本当に困りますっていう話いっぺんとだったんですけど 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて 今は本当に困りますっていう話がいっぱいになってきて どうでしょうね 誰から見てももう 誰から見てももう 誰から見てももう 誰から見てももう 誰から見てももう 誰から見てももう 誰から見てももう 誰から見てももう やめさせるよりはうまく付き合うっていう相談になりましたよね ここ5年ぐらいはやめさせたいというよりは うまく付き合いたいとか ゲームをめぐる周辺の問題で起こってることを解決したい 友達と喧嘩になっちゃうとか 大きな声を出しちゃうとか 怒った時にコントローラー投げちゃうんだけどとか ゲームにまつわる周辺の問題をどうにかしたいとか そういう相談の方が増えた感じがしますよね そうか、そうすると従来のゲームイコール 良くないものみたいなものよりは むしろそれもやる前提での相談というのは きっと増えてるんだと思うんですけれども 従来はネガティブなところが強調されてたような 側面も多少あるかなと思っていて でも実際今も生活の中で 多くの方がやるようなものになってきて 先生方から見るとゲームに限らず インターネットとかいろんなものがそうかもしれませんが でもこういうポジティブな面もあるんだよ そういうのってあったりとかされますか デジタルメディアとか 私の方から話そうかなと思いますけど やっぱり 例えば自閉スペクトラムショーの方たちなんかだと やっぱり学校の中でうまくいかなくなることが 非常に思春期になってくると多くなるんですよね そして学校でうまくいかなくなると 当然LINEグループとかでもうまくいかなかったりとか 自分をなかなか認めてもらえる場所っていうのが すごく見つかりにくくなったりするんですけど そういう中でやっぱりゲームに救われることは 割とたくさんあるなっていう風に思います 特に これは吉川先生がよくおっしゃることですけれども 好きなことがどうしても広がりにくいのもあって 自閉スペクトラムショーの方たちは 好きなことを介してしかむしろ 好きな人も広がりにくいっていうか 人の関係もやっぱり広がりにくいから その好きなことを介して好きな人が増えていくというか 自分と同じことを好きな人とは友達になれるよっていうか そういう場の一つがやっぱり オンラインゲームの場であったりとかするんじゃないかな っていう風に自閉スペクトラムの方では思っています ADHDの方もやっぱり同様で 学校関係でうまくいかなくなることものすごくあるんですよね 学校の友達とは 一緒にスプラーやる友達がなかなかいなくなっちゃったりして でもオンラインだとやっぱり何人か人が見つかったりとか やっぱりちょっと距離があるから 自分も感情を抑えられたりして あんまり煽る言葉を使わなかったりとか 割と前距離感でやっていける方も多いので 友達同様に友達を見つけていくっていう子たちは 多いんじゃないかなって思いますね やっぱり選択肢が増えたっていうことだと思うんですよね その余暇活動の選択肢が増えたとか あるいは誰かと関係を持つチャンネルが増えたとか やっぱりその活動の場としても 場合によっては逃げ場所としても選択肢が いくつか増えたっていうそういう感じなんだろうなと思いますけどね 悪い意味では子どもに限らずお子様もそうですけれども 一つのコミュニティだったり居場所だったりも もう一つするんだろうなと思うので そこは多分当事者の方たちにとって きっと一つ大事な場所なんだろうなと思うんですね 一方でどう付き合っていくかっていうご相談が 増えてきてるってなった時に 先生方ってどんな風な方針でそのあたりと 良い付き合い方とか無難な付き合い方とか この方向性がいいよとか積んであったりされたり かなり実際には個別性も高いので ケースバイケースだとは思うんですけれども こんな風に自分だったら 方針としては話してるかなとか積んであったりされるものですか # ゲームやネットにまつわる問題 先ほどの選択肢が増えたと考えるのが基本です。 リアルな世界で他に楽しめる活動がないとか、一緒に何か活動できる相手がいないとか 選択の余地なくゲームとか、選択の余地もなくオンラインのコミュニケーションになるのは もったいないというか、ちょっと脆弱性が高い状態だと思うんですよね。 他にもいくつか選択肢がある中でゲームがあるとか、ネット越しの人付き合いがあるという状況に それをいかに長く守っていくかとか、あるいはそれが危なかしくなっていると どうやってたくさん選択肢がある状態を取り戻していくのかとか それを羅針盤というのか、考えながら向けをしていくとか、一緒に考えていくとか そんな感じでやってますけどね。 なかなかゲームも楽しいけど、他の活動も楽しいよという方針を多分 多くの臨床課は取っているんじゃないかと思うんですけど おそらくこの悩みに突き当たる方達っていうのはもうだいぶ危なっかしい やり方になっている方達だと思うんですね。もう余儀なくゲームしかなくなっちゃっている。 でも親御さんとしてはそれ以外の羅針盤を示したい。 そこでどうしたらいいかというところで、やっぱり親子間の距離感というか 親子間のコミュニケーションが割と変容してくるというか 割と暖かいものに変わってくるというのはちょっと大事なプロセスになるんじゃないかなと思うんですね。 この選択肢を増やしたいということを示唆していくだけの関係性にならないと 多分そこは示唆できないから、そこを示唆できるだけの関係性を作っていこうというのが 危なっかしい場合、もしくはゲーム以外の選択肢が少ない場合の対応の基本になってきます。 そういう話ができるご家庭であれば、本当にゲームをめぐる他の事象が中心になりますよね。 課金しすぎちゃった問題とか、課金しすぎちゃった問題とか。 でも何かいずれにせよ本当に課金しすぎちゃった問題は ADHD特性のある方たちに割と多く見られることだと思うんですよね。 どうしても衝動の制御の問題、抑制の問題があるので そういうことって割とよくあるけど、一番基本中の基本で大事にしているのは 善悪の問題にあまりしないっていうことは割と大事な これって悪いよ、みたいな問題にしないっていうのが一番大事にしているところですよね。 どうして課金したくなっちゃったんだろうって その時の気持ちはどうやったらもう少しコントロールできただろうとか もう少し割と具体的で細かいところに焦点を当てていくことが多くて 他の選択肢、これもやっぱり他の選択肢の話になってくるんですけど 他の選択肢ってその時に何が持てそうだったかなっていうことを 一緒に考えていったりすることが多いし そういう努力をしていることを親御さんにもフィードバックして 親御さんは、我が子は反省かどうかは分からないけど 今度同じようなことが起こらないように何か努力をしているんだなっていうことを やっぱり分かっていただいて、我が子に対するポジティブな思いっていうのを 思い出していただくっていうことを大事にしたいなって思ってます。 確かに課金って何か良くないものがみたいに言われちゃうところがあって 先生方あれですけど、課金は絶対ダメですっていう方がいらっしゃったり 先生そう言うけど、何も残らないじゃないですかとか そうですね。その辺りは課金のレベルよりはるか手前のところで お小遣いとして渡しているのに貯金しなきゃいけないみたいなことになってたりする お家があるんですよね。やっぱりお小遣いって 使うためのものがお小遣いだし 無駄遣いしちゃったっていう経験を通じて 上手にお金を使いたい気持ちを盛り上げていくみたいな そこまで含めてお小遣いの役割だと思うので お小遣いをゲームに課金するのか他のことに使うのかということも含めて 自分で使い道を決めていいっていう風になったお金を 試行錯誤しながら使う練習をするっていう そこの価値みたいなのを親御さんにも知っていただく っていうのが基本かなと思うんですね もちろん本人が何か大きなものを買いたいとか それこそ新しいハードウェア買いたいとか 貯金をするからお父さんお母さん手伝ってとか それは全然アリだと思うんですけど 自発的に貯金をするということと お小遣いは半分必ず貯金しなさいとかっていうのと 全然違うことだと思うので 貯金をするかしないかっていうのも そういう練習の延長線上で考えていただくのがいいのかなと思います やっぱりお小遣いじゃないものを貯金しちゃう 要は家庭内窃盗とか家庭内強盗で貯金しちゃうっていうのは それまたちょっと質が別のことだと思うので そのお金の使い道を誰が決めるのかっていうことを ちゃんと考えてお家の中で整えていく それが大事なのかなという気がしますね 吉川先生がおっしゃるところが石垣の部分ですよね お金の使い方の石垣の部分で やっぱり自分で考えて使ってるお金のはずなのに その練習のためのものですからね お小遣いってそもそもそういう性質だよって言って渡さなきゃいけないし 大きいものを買う時には交渉が必要なんだよって 怒ったり暴れたりしても大きいものは買えないから やっぱり粘り強く交渉するんだよねって こういう交渉の仕方するとちょっと親御さんたちグラグラしやすいよっていう やっぱりそういう部分を臨床では扱っていることが多くて どちらかというとなんか子供寄りに どうやったら親御さんと交渉がうまくいくかとか そういうのをあえて親御さんの前で見せるみたいなお伝えです そういうこと言われると親御さんもちょっと断れなくって しょうがないわねみたいな感じで 交渉がうまくいくっていうこともやっぱり学習してほしくて 特にお金を巡る問題がある子たちってやっぱり暴力とか 怒ることとか泣いちゃうことで何とか解決しようとしちゃうから そういう方法じゃなくてもうまくいく方法 周りくどいように見えて一番利益が高かったのこれだったねっていうことを 学習してほしいなっていうことは思ってアプローチしてます 先生方のお話を伺って本当そうだなと思ったので その交渉するとか相談するとかもそうですし あとはお金を使うっていうこともそうですけど どれもやっぱり急にできるようになるわけじゃ当然なくって 割と成人の方とかだってももう20何歳の方で そろそろこの子にもお金の管理させた方がいいでしょうかって聞かれることがあるんですけど なかなかその時に急にお金をその方に渡したから 急に上手に管理できるようになるわけじゃやっぱりないと思うんですよね そうですね その時に働いている方だときに何万というお金を急に渡されるので それを急に扱えてもすごく難しいなと思うことがあって そういった意味では小さい頃からお小遣いとか奨学のもので 当たり前ですけどゲームもやればうまくなるのと同じで お金だって使えば使い方ってうまくなるでしょうし そこのところがどう理解していただくかっていうのがとても大事な 一つのポイントにもなってくるのかなと思いながら 伺っていたところでした # 周囲が気をつけること ありがとうございます。 そんな風にされていても、どうでしょうか。 付き合い方とかを考えていくときに、 今話していただいたようなことでも、 ほとんど答えみたいなところかなと思ったんですけど、 僕ら周りの支援者だったり、親御さんたちが、 子どもたちとゲームの話とかネットの話をするときに、 気をつけた方がいいポイントとか、 するとなんか、あったりするものですかね。 一番自分が思っていることは、 最初から遠ざけようという意図が見え隠れしながら、 親御さんとお子さんがそういう話をすると、 だいたい対立をするので、 できるだけ遠ざけたいなって思いながら、 話をしないのは大事だから、 ちょっとそういうときには、 ゲームってこんな良いところもあるよなっていうことを、 思い出してからお話をしてくださいね、 ということはお伝えをしています。 本当にお子さんとゲームの付き合い方とか話すときも、 できるだけこの子をゲームから話したいわって、 ゲーム付けらしいみたいなことを思いながら話すと、 だいたい喧嘩になっちゃうから、 でも僕にとってゲームが役立っているポイント、 3つぐらい考えてから話してくださいねって、 自分の中でちょっと客観視してから、 こういうところもあるけど、 でも付き合い方考えてほしいなって、 少し柔らかくなってからお話をした方が、 ちょっとうまくいきやすいかもしれないですね、 っていうことはお話をしています。 ありがとうございます。 吉川先生なんかは、いかがですか? そうですね。 一つちょっとあるなと思っているのは、 あんまり言葉遣いに目くじらを立てないっていうことで、 やっぱり子どもがゲームの話をするときって、 子どもがゲームの話をするときの言語みたいなのがあるんですね。 それはやっぱりゲーム実況動画で使われている言語、 ネットスラングとかっていう風な言い方もありますけど、 やっぱりゲームの話をするときの言葉遣いとかモードとかってあるんですよね。 やっぱりお家でご家族と一緒にゲームの話をするときにも、 普段わりとお行儀のいい子でも、 ゲームの話をするときってゲームモードの語りになるんですよね。 あんまりそこにすぐに目くじら立てにいくっていう風になると、 楽しくゲームの話がなかなかできなかったりするので、 やっぱり今の子どもたちの会話のモードっていうのはこういうものだよねとか、 それこそゲーム実況ではこういう言葉がよく使われてるんだよねみたいなのを、 ちょっと若者文化を学ぶぐらいの勢いで、 それも含めて教えてもらいながら話を聞くぐらいの方がいいのかなっていうのは 思ったりはしますね。 そうですよね。 これはグランパス愛の強い人がグランパスを厚く語るのと同じような話ですからね。 やっぱり熱量が漏れ出てしまうし、 そこの応援文化で学んだようなスラングとかも出てしまうし、 そういう実は世代を超えて多分そういう文化っていうのは確かにあって、 自分が若い頃にやっててすごく熱中したものの文化を思い出していただくっていうと、 ちょっと分かりやすいですよって。 だからなんかちっちゃい頃熱中したことありますかっていうと、 あの野球すごい踏まってました。 野球の試合で負けた時バッと地面に叩きつけたくなりませんでした。 ありますよそりゃ。マジですよって話をしたりしますね。 野球だとちょっと美しく聞こえますよね。なんか不思議ですね。 なるほど。あれはいいですね。 今聞いてみたのって、関先生は名古屋グランパスを推しで、 僕は川崎フロンターレを応援してるんですけど、 やっぱりオースタジアムに行くと熱心なファンほど、 まあまあ辛辣なこと言うことがする。 でも会えば普通の人なんですよ。 その時はそのモードがあるんですよね。 そういうのは確かにそうですね。 そういう切り口で行くとやっぱりそのモードがあるんだとか、 そういう切り口で行くときっとまた伝わりやすさとか、 感じ方ってまたちょっと違うんだろうななんて思いながら、 伺っていたところでした。ありがとうございます。 # コメント返し&エンディング はい、いかがだったでしょうか。実際には前半はゲームとかネットとかの話をしたんですけれども、後半はフラッシュバックやトラウマってどうなんだろうということだったりだとか、これからの発達障害の支援を考えていく上で、課題って何なんだろうとか、未来への展望とか、そうしたことを先生たちとあと40分ぐらいお話をさせていただいています。 もしフルバージョンちょっと気になるなという方いらっしゃれば、こちらすいませんがオンラインサロンの方に入っていただければ、フェイスブック版とノート版があるんですけれども、フェイスブック版の方で配信をしています。 基本的にはこれまでの動画もそうなんですけれども、期間の定めなくご視聴いただけるものになっていますし、それ以外にもいくつかコンテンツがあるので、オンラインサロンの詳細はこの放送のチャプター欄の方に載せておりますから、そちらからまたご確認いただけたらと思っています。 それではここからはコメントのご紹介とお返事をしていきたいと思っています。先日のこれからの情報発信についてというところでいただいたコメントです。 つみきさんからいただきました。 さたち先生、こんにちは。先日は途中からの参加だったので、アーカイブ楽しみにしてました。 漫画&解説はたまにありますが、小説&解説ってパターンは初めて聞いたかもです。 矢舘さんのノートも気になって拝見しました。 独特の空気感がある文章ですね。お二人のコラボ、ワクワクと楽しみです。 お勉強的な本で知った特性の話と現実の状態がうまくつながらないことがあるんですが、ストーリー&解説になっているとイメージしやすくてわかりやすそうだなと思いました。 新しい試みが多くの人たちへと届きますよというふうにコメントをいただきました。 つみきさん、先日も聞いていただき、またコメントまでありがとうございました。 皆さんからもいろんなご意見いただいているんですけれども、実際にどんな風な中身にしていこうか、どうしていこうかというところは、また僕らの方でも考えながらと思うんですけれども、 必ずしも皆さんにイメージしていただいている中身とぴったりするかというのはわからないんですけれども、 また実際にはスタートしてみてから、こうかなというふうにお互いにディスカッションしながらまた進めていくんじゃないかなと思うので、ぜひ楽しみにしていただけたらと思っています。 具体的には来週ですかね、7月7日に矢舘さんのノートの方で公開していこうと思いますので、またその辺はアナウンスしていきたいと思っています。 ありがとうございます。 それでは今日の放送は以上になります。 今日ちょっと全体にボリュームが多くなったので、お知らせはなしにと思うんですけれども、お知らせに関するものは僕の放送の概要欄の方にいくつか載せてますので、またそちらの方もご覧いただけると嬉しいなと思っています。 そして僕は今日この後は宮崎の方に移動してですね、宮崎の方でお仕事が入っているので、宮崎ちょっと梅雨の時期なのですごく湿気が多いというふうに聞いているんですけれども、体調などを気をつけながら過ごしていきたいと思っています。 宮崎でお会いできる方々もたくさんいるので、とても楽しみにしていますので、ぜひよろしくお願いいたします。 明日は宮崎からお届けできるんじゃないかなと思っていますので、またそちらの方もお楽しみください。 それでは今日の放送は以上になります。 皆さんも今日も一日が穏やかな時間がありますように。 それではまた明日。