# タイトルコール 荒木ひろゆきのブックカフェ。 この番組はビジネス書図館の出筆者であり、書籍予約サービスのフライヤーにて、 CEOを務める荒木ひろゆきがマスターとなり、 ビジネスパーソンにおすすめしたい書籍の内容を紹介していく、そんなカフェです。 # 初めのあいさつ みなさんおはようございます。9月5日、木曜日の朝になりましたね。 今日はですね、冒頭に一つ告知というかご案内があります。 フライヤーでですね、10月の19日の土曜日にフライヤーのブックサロンというですね、新しいイベントを企画いたしました。 これはですね、Voicyのパーソナリティーでおなじみの澤窪さん、そして浅田杉さん、西岡一世さんというですね、著者をお招きして対談したり、みんなでディスカッションしたり、 そしてフライヤーの要約を使ったテーマを決めたみんなでディスカッションみたいな、そんなこと。 いろいろですね、一方的に話聞くだけじゃなくて、みんなでワイワイガヤガヤしながら、 何ですかね、語り合うみたいな、そんなお祭りを企画しております。 昨日だったかな、ちょっとPTXの方で公開をしたんですけれども、フライヤーの会員限定というね、そういう場になっておりますので、 もし行きたいな、でも会員じゃないなって方はですね、フライヤーの会員にまずは登録していただいてから申し込みいただければというふうに思います。 私もね、当然参加しますので、ぜひですね、その場でお会いできればと思います。 リンク貼っておきますので、興味ある方はですね、ぜひ参加ください。 まだ1ヶ月以上ありますのでね、ちょっとスケジュールぜひ調整していただければというふうに思います。 さて、今日はですね、昨日に引き続きまして、わままはるさんと一緒の対談ということで、 山口周さんのですね、ニュータイプの時代という本をベースにして語り合うという、そんな形になっております。 なかなか面白い議論でしたね。やっぱりお互い子育ての悩みだとか、そんなことは尽きない中でですね、 このいわゆるニュータイプと呼ばれる新しい人材をどうやって作っていくべきなのか、そんなことをですね、昨日に引き続き語っておりますので、 ぜひ楽しんでいってください。では本編スタートです。 # 1万時間の法則ってホント？ はい、今日も昨日に引き続きまして、 ワンママハルさんとの対談になります。 ハルさんどうぞよろしくお願いします。 はい、よろしくお願いいたします。 はい、今日は昨日に引き続きまして、 ニュータイプの時代、山口周さんが書かれた本になりますけれども、 昨日ね、この本を題材にして子育てだとか、 ワーキングママのマザーの職場のあり方みたいなことを話しましたけれども、 ちょっとね、この話、昨日の話しながら思い出したことが一つあるので、 ちょっと語っていいですか。 もちろんです。 あの、僕がですね、 子供の時代にどうやって生きてきたかっていうことをちょっとするとですね、 結構ね、ゲームあんましなかったんですよ。 親が与えてくれない。 親が与えてくれなかったっていうこともあるんですけど、 僕もっとすごい好きなことがあって、 僕ね、小学校の中で、 中学受験しなかったんでね、小学校でひたすら遊びまくってたんですけど、 何をやってたかっていうと、 放課後の遊びのリーダーだったんですね。 だから、今日はドッジボールやるから校庭集合とか、 今日は野球やるからとか、 なんかね、今日はとか、そういう役割だったんですよ。 で、その時に後から振り返って、 すごい鍛えられてたなってことがあるんですけど、 それは何かというとですね、 僕の最大の目的は何かというと、 来たメンバーが全員楽しめるルール作りをするってことなんですよね。 だから校庭なんですよ。 校庭で、そうすると制約条件がいっぱいあるんです。 上の学年があそこ選挙して、あれしてるとか、スペースここだけしかないと。 ボールが格闘できた、できないとか。 使える条件がいろいろ。 使える条件が。 そして来てるメンツが、すごい運動神経が得意な高い子もいれば、 なんかちょっと引っ込み事案であんまり得意じゃない女の子もいると。 そういう中で、どういうルールを作るとこのメンバーが最大限楽しめるかっていうのを 企画することをひたすら僕はやってたんですよね。 面白い。 これってね、実はすごい大事なトレーニングだったなって後から気づいてるんですけど、 今結構子どもたちとかがゲームをやって、スマホとかやってるんですけど、 あれってどっちかっていうと、与えられたルールの中でいかに効率的にやるかっていう。 ルールが所有のものの中の競争になっちゃってるんだけど、 ルールそのものを作り出すっていう発想になり得ないんですよ。 自分がコントロールしてるつもりがされてる側になってるってこと? そうそうそうそう。 そうするとやっぱりコントロールする側にいざ行こうと思ったら、 しか経験がないし、する発想がないので、 ものすごくマスターがちっちゃい頃されていたようなところっていうのを 経験値として持ちやすくなると難しいなって思ったんですよ。 だから外で遊べっていう話ってよく語られると思うんですけど、 別に体動かすことが大事とかそういうこともあると思うんだけれども、 全員で知恵を絞って全員が楽しめることを考え出すっていう行為ですね。 だから別にそれは家で遊ぶでもいいと思うんですけど、 誰かのルールに従わない、ルールそのものを作り出す思考っていうのは すごい大事だなって話しながら思いました。 これ質にこだわるニュータイプですね。 自分が質を作るということですね。 限られたものの中、もしくは自分の好きなものをずっとやり続けると、 量がある程度いく、時間がある程度経つと質にどんどん変換していくと思うんですが、 それがですね、なかなか今おっしゃってたように、 今の子供って外で遊びに行くって危険性があったから、 家の中で遊ぶかっていうと、ものが溢れすぎてて、 自分の想像で質を高めたり、自分の行動で何か質を高めたり、 機会が少ないなっていうのを自分の子供を振り返りながら気づきました。 与えすぎるっていうね、この本のベースにもありますけれども、 ものがありすぎるから、その弊害が今起きているっていうのが、 そういう文脈もあるかなと思っていて。 この書籍の中で過剰なものって定義されているのが正解だったり、 ものだったり、データだったり、利便性だったり、競争だったり、 希少なものが問題だったり、そこに意味を持たせる、 ストーリーだったりですね、ロマンだったり、共感だったり、 共鳴だったり、共感だったり、競争だったりする。 マスターがされていた小さい頃の遊びなんだけども、 そこには問題もあり、意味もあり、ストーリーもあり、 子供のロマンがありましたね。 今日はこれができる、明日はこれができる。 共感した人しか集まらない。 外遊びはやっぱりいいですね。 いいと思う。 もちろんゲームを否定するわけじゃないし、 うちの子もむしろゲームをやりまくっているから、 ゲームの楽しみ方もいろいろあると思うんだけども、 すごい大切なことを鍛えられることでもあるなと思います。 大切なことを鍛えるというより、やり続けるという話で、 1万時間の法則の話がストレスに感じたので、 そこが山口さんのお考えではおそ松な方向で、 努力すれば何かになれるのではなく、 努力はもちろん大事なんだけども、 努力のレイヤーを上げるという話がされていて、 やっぱり好きだから1万時間を過ごして、 好きだから努力も継続できる。 努力しても結局できなかったというのは、 高校生と違っていたりするという話も、 今のお話しをしながら、 マスターもみんなが集まってくれて楽しくなかったら、 やり続けられなかったという話もあって、 高校生もあっていて楽しいから、 くもなく長くずっとそれができたのかなと、 今、ミンク付けして思ったんですけども。 努力の娯楽かって言葉があるんですけどね。 やってる本人は全然努力してると思わないと。 娯楽だから。 なんだけど、方から見るとそれが努力に見える。 っていうのが一つの理想な状況で、 例えば春さんもそうだし、僕もそうだし、 ボイシン毎日やってますと。 すごいですね。 でも本人にとってはそれそのものに意味があり、 楽しくてやってるから、 人が思うほど努力っていう感じではなかったです。 それなりに大変だったけど。 意外と楽しいですし、 またそれによって、いわゆる共感を作り出してるし、 ストーリーを作り出すというか、 ストーリーを生まれたり、 そこに意味を感じてくれる人たちがいるというので、 私の中ではそんなにすごい大変だと思ってないんですけど、 気づけば毎日やってるから。 だから、秋さんが書いてたレイヤー1の努力と2の努力って書いてあったと思うんだけど、 1の努力っていうのは与えられたことをひたすら努力するってことだよね。 2の努力っていうのは、 僕の言葉で言うとスイートスポットを見つける努力なんですよね。 自分にとって本当にはまるものっていうことを見つける努力をする。 そこはそこでやっぱり大事なことで、 そこを見つけたら、もう自走するってことなんですよね。 ただ、 すると後からいろんなものがついてくる。 そうそう。 ただ、これも、この本も鵜呑みにすると、 じゃあなんか、辛いことから逃げていいのねっていう風に、 まあ、秋さんは明確にそういう風に言ってるんだけど、 僕は必ずしもそうは思ってなくて、 やっぱり意味がわからなくて辛いことでも、 努力することによって自分のスイートスポットが見つかるっていうこともあるわけなので、 だから一定期間の努力っていうのはやっぱり必要だと思うんだけど、 ただ盲目的な努力っていうのはやっぱりいらないよねっていう、 まあ多分そういう趣旨で書かれたと思うんですよね。 おっしゃる通りだと思います。 努力、量が質にうまく転化する時っていうのを味わえないと無駄な努力というか、 ただこなしただけで終わってしまう。 数をこなしてどこに行くかっていうのが大事なメッセージです。 じゃあチャプター来て最後のチャプターに行きたいと思います。 はい。 # 「山口持論」をどうアップデートするかが問われている 最後のチャプターですが、春さんが気に入ったところはありますか? 私ですね、努力からつながる部分となっておりますが、 自分の活躍の場のポジショニングを変えてみると、 山中教授のIPSの最後の話が出ていたのを知っている中にあります。 これは山中教授って、皆さん分子生物学の先生だって思われているかもしれないんですけど、 また整形外科医で、そこでここはちょっと違うかもというので薬理に向かれて、 そこから分子生物学に行って、今は世界の山中と言われているような研究人になったんですけど、 一つのことにこだわることが大事なんですけど、 ポジショニングを変えることによって活躍の場を見出していくというのもニュータイプだなというふうに私の書籍の中で、 マスターもお仕事を元々されていた人とかがちょっと変えられて、 今またっていうので、ポジションをうまく変えていらっしゃると見えます。 これね、先日対談したおこならの南さんが言っていたんですけど、 あの、彼が要するにね、結構ね、キャリアの一貫性を求めすぎることが危険性っていうことを言っていたわけなんです。 過去に縛られすぎると。 過去に縛られすぎて、その感情を見失っちゃうっていうことの危険性があって、 なんか違うんだけどな、みたいな心の叫びとかあるじゃないですか。 それに素直に生きるっていうことって、すごい大事なことだなと思います。 ただ、いろんな条件があって、その感情に蓋をしちゃうっていうことってありますよね。 あります。 ありますね。僕もずっとその感情に蓋をしていた時期があったんで、すごくわかるんですけれども、 だけどやっぱりその感情を解き放つとものすごいパワーを発揮するっていう部分があって、 それは僕自身もすごく感じていますし。 バスターは何がきっかけでそれが放たれたんですか? ニュータイプになった展開ですね。もともとニュータイプだったんですけど、 蓋をしていたものをみんな解き放ちたいと思うけども、結局うまく転換できないことが多いですね。 特にワーキングマザーはこの蓋が子どもだったり、家事だったり育児だったり、 再就職先とかですね、転職のハードルとか、現実的な蓋をすごくしています。 バスターはどうやってそこを取り除きますか? これ僕がいつも思っていることなんですけど、 80歳の視点から自分を考えるっていうことを意識して、 80歳の時の幸せ像をイメージして、 そこから今の生き方を問い返すっていうことをやっていると、 なるほど。前もおっしゃってましたね。 簡単なことじゃないです。 そのことを言っても目の前にいろんな課題があるから、 一番問題になるのは責任感です。 責任感。 無責任に思われるっていうことに対する心理的ハードルがものすごい大きい。 いや、なんかちょっと違うと思うんでやめますわって。 言えないですよね。 だからこの本とかは、まさに自分の感情に素直になろうっていう話なんですけど、 感情に素直になって、ちょっと営業じゃないんでやめますわ。 いや、本気で今日これくらい。 やってやめろって。 この書籍の中では試し上手はやめ上手だみたいな。 それがニュータイプとしてはいいみたいな。 すごくわかるけど実際それができるかなって。 小さなトライはできるけど大きな選択になってくると、 やっぱりそこを迷う。 マスターおっしゃられたように80歳の自分って言われると、 なんかちょっと蓋が外れる方もいらっしゃるかなって。 80歳じゃなくてもいいと思うんですけどね。 何歳でもいいと思うんだけど、ちょっと視点を変えるって。 だからどんぐまりになっちゃう人って、 もう本当に半径2メーターくらいの価値観と行動でもう100%になっちゃっているわけですよね。 そういう時にいいメンターとかいいコーチに出会えると、 いや、視点はそこだけじゃないよっていう、そういうことを教えてくれるわけです。 僕にとってはそれを気づかせてくれたきっかけは、 スイスに行った時の教授だったんですけど、 これこそ本当にコーチングであったりとか、 そういうメンターのありがたみだなって僕は思ったんですよね。 だから誰かをちゃんと確保するって、 メンターみたいな人を確保するっていうのが、 ニュータイプみたいな生き方をする上でもすごい大事だなって思うのは、 本当縛られちゃうし、自分の頭の中で同じことをぐるぐる考えちゃうし、 結局行動に移せないなっていうふうに思うので。 志願をどこに持つかっていうのは、やっぱり当時じゃ見えなくなるし。 見えなくなるし、本当に今日明日の話で100%になるじゃないですか。 ワンママなんて、本当に目の前にある切実な問題だらけなんで。 今しか見えてないところに、 あ、私今しか見えてないって気づいて、 気づいた上で、自分に気づいてあげるっていうのも、 またちょっとしざが変わると思う。 本当にできるちっちゃなことからやり続けるっていうのは、 気が気づいたらニュータイプになってくるのかなっていう。 前向きにとられる。 それもちょっと思います。 でもね、僕この本を読んで思ったのは、 山口周知さんがわかりやすくニュータイプとオールドタイプって切り分けて語られてるんですけど、 その切り分けそのものをありがたく頂戴するって行為そのものもオールドタイプだと思うんですよ。 山口さんがこう言ってたんで、こうですみたいな。 それはオールドタイプ。 っていうすごいアンチテイズがあると思っていて、逆説的ですよね。 だから、山口周知というおっさんがこういうこと言ってると。 それを自分はどう解釈するかっていう、そういうことだと思うので。 それもまたしざの落ち方ですね。 そうですね。 こういうビジネス本を読んだり、いい話を聞くと、 押してるようにこれしかないって思ってしまうんですけども、 そこがやっぱりものすごく権威性に足られていたり、 自分の考えを人に結局預けてるようなものになってしまうので、 しざをどこに置くのですか。 その上が私にとってのニュータイプへの一歩かなっていう。 そうなんです。 そうするとね、これ僕が伊藤洋一さんとも対談したときに、 結局この本って洋一次論だよね。 大事なのは洋一次論じゃなくて、自分の次論を作ることになる。 その叩き台としてこの本を使ってくれっていう話で、 その思考そのものが大事なことなんで、 これはだから山口次論ですよね。 それをベースに、我々はこの次論をどうアップデートしていくのか、 叩き台としてね。 そういうことが問われる本かなとも思うので、参考として見ながら。 子育てにもわままにもニュータイプのしざと一つとして、 ぜひ読んでいただきたいなと思います。 ということで、2日にわたって春さんと対談させていただきましたが、 ありがとうございます。 春さんの番組めちゃくちゃクオリティ高くて、 週末のふむふむの話とかすごい大好きなんですけど、 ぜひ聴いていただければというふうに思います。 ということで今日はわまま春さんにお越しいただきました。 どうもありがとうございました。 # いただいたコメントへのお返し はい、じゃあコメントを開始していきます。 いずもさん、あらきませたお誕生日おめでとうございます。 ゼロトゥーワンのその1とその2を拝聴しました。 ご説明を聞いて思ったのは、以前コメント返しであった差別化についてのお話です。 好きでやりたいと感じ、行動することが差別化になるというお話でした。 Voicyの尾形さんのお話から、商品に対する熱量が商品の差別化につながると感じました。 今回のご説明は個人の人生にも当てはまりそうです。 人生を主体的に生きるには、自分を信じ抜けるほどの情熱が必要だと改めて思いました。 ワンママアハルさんとの対談でも同じような話をしました。 努力のレイヤーを変えるみたいな話で。 自分が本気で頑張れるものを探す努力ということです。 与えられたボールをしっかりとやり遂げる努力というのも大事です。 自分が本当に何に没入できるのかを探す努力。 こっちの努力というのももう一軸として大事です。 それが見つかった瞬間、人間はものすごいパワーを発揮するということです。 ありがとうございます。ぜひ見つけましょう。 お互い頑張りましょう。 クワッカーさんです。 あらきまさお誕生日おめでとうございます。 以前にテレビで見たのですが日本におけるバーム空編の歴史は 第一次世界大戦中に捕虜として広島に収容されたドイツ人が ちょうど100年前の1919年に広島県物産陳列会 後の原爆ドームで開かれた展示会にバーム空編を出品したことが始まりだったそうです。 ただの歴史の話になってすみません。 これからも素敵な年齢を刻まれますように 引き続き配信を楽しみにしています。 ありがとうございます。 おかげさまで放送以降バーム空編が続いておりまして 本当にバーム空編を送ってくださった人もいたり 美味しいところを紹介してくれる方もいらっしゃったり 本当に言ってみるもんですね。ありがとうございます。 素敵な年齢を刻まれますようにというちょっとウィットなコメントをいただきました。 ありがとうございます。 ただ翼さんシフト第3回エクスターナルマーケティングの事例が興味深かったです。 火災放置機の転倒の5秒間の話を思い出したのは マーケティングのファーストモーメントオブトゥルースという概念です。 もともとはP&Gが提唱したと言われ 消費者の真実の瞬間、例えばニーズに気づくなどは 買って使うもっと前の転倒での数秒にある ここからショッパーマーケティングという考え方が生まれました。 どれも同じに見えた火災放置機のパッケージを変えた話は 転倒で消費者がどう選ぶのかの視点で興味深いです。 はい、ファーストモーメントオブトゥルース 今、ZMODとかも言われますよね。 Googleが提唱した概念だと思うんですけど ゼロモーメントオブトゥルースかな つまり消費者は転倒に来る前にもう意思決定しているということで ネットの世界ですね。 ZMODで選んでいるタイミングで意思決定をしているということで そこのタッチングポイントをどう設計するかということが 大事だというZMODという考え方があるかな いずれにせよ消費者の意思決定のタッチングポイントを設計する 難しさであり大切さを伝えるキーワードですよね。 はい、ありがとうございます。 今気づいたんだけど、いくつかコメントを飛ばしているかな 片岡周一さん お誕生日おめでとうございます。 オフ会では大変お世話になりました。 材料の名、肉と野菜が壺でした。 過去会でもその後の放送でも確かに肉と野菜が火茹で出てきてますね。 今後ともよろしくお願いいたします。 追記です。冒頭でカタカナ表記したのはコメント返しの際に 名前の読み方について言及してくださったからです。 あの時に聞けばよかったとおっしゃっていただいたことも大変嬉しかったです。 はい、ありがとうございます。 座右の銘ね。 いや、パッと座右の銘って何ですかって聞かれて 言葉が出てこなかったんですよね。 出てこなかったってことは座右の銘がないってことなんですね。 と自分でも思いました。 肉と野菜。 この放送聞いてない人には何のこっちゃってことなんですけど たまによく言いますね。 中澤良平さん。 マスターお誕生日おめでとうございます。 ということでありがとうございます。 おにぎり&マグロさん。 お誕生日おめでとうございます。 おにぎりケーキをどうぞ。 最後の代わりにマグロをトッピングしますねというまたね。 わけわからないコメントをいただきましたが。 桜悠希さん。 お誕生日おめでとうございます。 バームクーヘンで埋もれてましたが大丈夫ですか。 人生100年時代だと若いのか若くないのか。 おじの話によると上が多すぎて60歳でも若造とのことなので まだまだお兄さんでお願いします。 うなどんメソッド。 マスターのはうなどんとはイメージが違う感じなので バームクーヘンメソッドとしておきます。 変なところでリンクしてお菓子などとの繋がり方します。 適切な言語化は耳が痛いですということで。 バームクーヘンで埋もれましたよ。 ありがとうございます。 誕生日にいただいたコメントを今更返している このタイムラグが若干気になりますね私が。 ちょっと空き始めてコメントがいつものペースで返していると むしろタイムラグが空きすぎるという そういう問題が徐々に出てきていますので なるべく多くのコメントをお返ししたいと思っております。 しげまつしょうごさん。 シフト3配置をしました。 火災放置機の話で私が考えたのは マスターが時々引用されるボーリングのセンターピンを外してはならないということと マーケティングのSTPの2つです。 火災放置機などの汎用性が高い商品にとって 顧客が商品を見た5秒間がまさにセンターピンなんだと思います。 その時にセンターを外した商品は その瞬間で顧客の選択肢からまず外れてしまいます。 その後候補に残った商品から選ばれるかどうかが STPで誰に何を突き刺すかが決まるんだと思いました。 ということでSTPというのは セグメンテーション、ターゲティング、ポジショニングということですね。 特に今回で言っているのはポジショニングの話が大事ですね。 誰かというのもそうだし どんな火災放置機がいっぱいある中で 我が社の火災放置機がどういうポジションで見られるか そんなことを設計することが大事で お客さんが誰か、それにして 彼らにとってどういう風にこの火災放置機を植え付けるのか そんなことの重要性がここで語られていたのかなと SHIFTのところでね。 という大事な大事な概念だったと思います。 つなげていただいてありがとうございます。 今日のコメント会社はここまでにしましょう。 ということでありがとうございます。 # 終わりのあいさつ はい、ということで、今日の放送はここで終わりにしたいと思います。 はるさんとの2回にわたる対談だったんですが、いかがだったでしょうか。 私はですね、ちょっとこういう対談もすごい面白いなと思ったんですけど、 今までってどっちかっていうとね、著者だとか、対談というとね、 著者の方、もしくは編集者の方みたいな、 個人的に直接携わった方との対談が多かったわけなんですけど、 今日の話って、昨日今日の話って、 ニュータイプの時代という本を真ん中に立てつつ、 子育てっていうイシューをお互いに語り合うっていうね、 そんな話だったんですよね。 なので、こういう話って面白いなと思って、 イシューを真ん中に立てながら本を題材にして語り合うっていうやり方って、 すごくそのイシューに対する理解も深まるし、 本に対する理解も深まるし、 すごい仕掛けだなというふうにやりながら感じてしまいまして。 なので、今後はですね、 いろんなゲストの人をまたお招きしたいと思っておりますけれども、 必ずしもね、書籍書くとか編集するとかそういう人だけじゃなくて、 本は題材にしながら、いろんなイシューについて語り合う、 そんな場面もこれからどんどん用意していきたいなというふうに思いましたので、 我こそはという方はぜひ言っていただければ。 ということで、今日の放送はここで終わりにしたいと思います。 また明日。