# はじめに スタートアップ企業グローカルデザインスクールの大竹千尋です。 子どもたちを軸に、自分の未来を自分で作れる人を育てたい。 そんな思いで、田畑と地域をフィールドに、 本物体験からの気づきを大切にした探究スクール ジュニアビレッジを企画運営しています。 このアグリアーツラジオでは、農業の現場からの学びや 子どもたちの成長エピソード、そして40代から起業した 私自身のリアルな経験を交えながら、 田畑や地域を舞台にした学び、アグリアーツを通して 子どもの育ちや大人の学び直しについてお話ししています。 子どもの主体性ややる気をどう育むか。 自然体験や地域とのつながりが子どもの未来にどう残るか。 体験がどう子どもの育ちにつながるのか。そのプロセスを知る。 そんなヒントを見つけられる場になったり、田畑の見方が少し変わって 子育てや自分自身の生き方にも元気をもらえる。 そんな放送をお届けしています。 さて、今日は10月31日に児童精神科医、沢先生とコラボ対談をした アーカイブをお届けさせていただきます。 前半は沢先生のチャンネルで、そして後半は私のチャンネルで 放送させていただいたんですけれども、ぜひ沢先生との前半の対談を聞いてから こちらの放送を聞いていただけたらと思います。 沢先生の前半のURLもコメント欄に貼っておきますので、 よろしければぜひ先に聞いていただけたらと思います。 それでは対談後半をお楽しみください。 # 児童精神科医さわ先生と初🌸コラボ対談 みなさん、こんばんは。 沢先生、ちょっとお待ちください。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。改めまして。 今日は、精神科医沢先生にお越しいただきました。 ありがとうございます。よろしくお願いします。 前半、自己紹介をお互いにさせていただいたので、どうしましょうね。もう一回やったほうがいいのかな。 簡単に自己紹介を改めてしていただいてもよろしいでしょうか、沢先生。 もちろんです。お願いします。 沢さんのフォロワーのみなさん、はじめまして。精神科医沢と申します。 私は普段、愛知県名古屋市で児童精神科、大人の方も見ているんですけれども、メンタルクリニックの院長をしています。 発達ユニークな娘、一人は不登校でもあるんですけど、娘たちを育てるシングルマザーでもあります。 今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。前半もいろいろとお話をお伺いできてすごく楽しかったんですけれども、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。こちらこそすごい楽しかったです。 最後ですね、誰が見てくれてるんだろうとチラッと見たら、まどかさんの奥様の沢永さんが聞いてくださって。 そうだったんですね。 わぁと思っちゃったんですけど、ご紹介する前に終わっちゃって。 本当ですか。すみません。ありがとうございました。 ありがとうございます。 前半のお話までだったんですけど、ちょっといろいろ聞いてみたいこともあったので、私から聞いてもいいですか。 もちろんです。答えられるかわからないですけど。 そもそも論なんですけど、子どもたちと関わる場をずっと作ってやっていてですね、本来は子どもたちがどんな発達ユニークな子も含めてですけど、 いろんな子たちが交わっていろんな学びができるような場があると一番いいんだよなと思ってやってるんですけど、運営する方はすごく大変なところもいっぱいあって、 特に低学年の子どもたちの中ですごく難しいなって思ってるのが、発達ユニークな子が中にいると、それをすごく素直に受け止める子もいれば、でもちょっと怖いとか、そういう風に受け止めてる子がいるのも事実で、 そういう場をどうやって、みんなが温かい雰囲気でするためにはどんな風にしたらいいんだろうっていうことをすごく思ってて、いろんな子が混ざっている場作りで、大人もですけど子どもも含めて、そういうのってこういう風にしたらいいですよとかありますか。 私自身はですね正直、私って診察室でぐらいしか子どもたちと、もちろん娘の友達とかとはね、家に遊びに来たりとかもちろんあるんですけど、それこそ大瀧さんの方が多分大勢の子どもたちを相手にしている時間っていうのは多分長いんですよ。 なので本当に気丈の空論になっちゃうかもしれないんですけど、でもやっぱりどうしようかって、この子でも大変かもしれない、怖いかもしれないけど困ってるよね、この子もおそらく。どうしたらいいかみんなで考えようっていう話をした時に、多分大人が思いつかないようなアイディアって子どもって出してくれるんじゃないかなって思うんですよ。 そうなんですよね。本当に私はその通りだと思う。変に気を使うのは大人の方だけなのかもしれないってこともちょっと思っちゃったりもしてて。 本当にそれは。もし大人みたいな反応する子、大人みたいな反応がいけないわけではもちろんないんだけれども、いろんな反応する子がいるときに、ちょっと大人寄りの反応する子っていうのは多分親がそうやって反応してるんじゃないかなっていうのを、別に親を責めるわけではもちろんないんですけどね。 私自身ちょっと話変わっちゃうんですけど、小学校から電車で私立の学校に通ってたので、ちょうどその学校行く沿線に養護学校が多分あったんですよね。そんなことも私はよく分かってなくて、別に親からも説明されてなくて、だけどなんかちょっと違うなみたいな。 天管とかで頭をぶつけるから、ヘルメットみたいな頭をガードするようなのをかぶってる子とかいたり、明らかに障害があるんだろうなみたいな、見るからにね。付き添いの方がついてたりとかする子たちが同じ電車に行って、正直私もやっぱり怖いなというか、なんなんだろうなみたいな。 クラスでそういう子は私立だったしいなかったので、でも精神科医になって、きっとあの子は知的障害だったんだろうなとか、自閉症もかぶってたのかもなとか、やっぱり街歩いてるとブツブツ一人ごと言ってとか、なんかちょっと視線が合わないというか、どこ見てんだろうみたいな視線が怖いなって思う人とかっていると思うんですけど、誰もが電車とかで経験したことあると思うんですけど、 なんか統合主張症なのかもなとか、そういうのがわかる。精神科医になって何が良かったっていう言い方もあるかもしれないですけど、世の中のこの人なんだろうってちょっと怖かったのとかが、結構理由がわかるようになったというか。 実際、診察室でいろんな障害が故に、いわゆる犯罪のようなことをした人なんかを見たりするわけなんですよね。 なんですけど、やっぱり理由がわかって接することができると全然怖くないんですよね。たとえ過去に重大なというか、いわゆる精神障害じゃなければ犯罪として罪に問われるようなことをしてた人であっても、ちゃんと治療がされていたりだとか、信頼関係が築けていくと、 何も私は診察する上でもちろん、そういったリスク管理というか、危機管理みたいなものはするんですけれども、全然怖くないというかですね。 なので、やっぱりすごく社会の大人が子供に価値観を植え付けちゃってるっていうのは、それを意識する大人が増えるだけでも、世の中って変わっていくんじゃないかなってすごく思うので。 なんか動画の紹介で申し訳ないんですけど、ニュースティックスっていうYouTubeのチャンネルがあって、そこのエルパッションという教育系のコーナーで成田修蔵さんが司会で、大空小学校という大阪の初代校長先生の、やだ名前どう忘れしちゃった。 最近本当に名前が出てこなくて、誰かコメントで助けて。どう忘れしちゃった。教演した方の名前が出てこない。とにかくニュースティックスに私が出たんですけど、これ本当に多分大竹さんがお話しされたような、本当に答えのような動画になってるんですよ。 教室で暴れちゃう子がいるってどうしようかって、先生も分かんないって。どうしたらいいと思うっていうのをみんなで聞いて、とりあえずその子が机を振り上げそうになってると、椅子を振り上げて怒りで投げつけそうになってる。みんな離れようよって。 彼が誰かを傷つけちゃったら彼が一番傷ついちゃうよみたいなことを子供が言ったって言って。じゃあ一回みんなで離れようみたいな。怖がったりとか無視したりとか排除したりするんじゃなくて、彼を守るために一回離れようみたいなことを子供が言ったっていうお話があったりとか。 大人がやっぱり正解を教えるっていうのは違うんじゃないかなっていう。むしろ子供から大人は学ぶべきなんじゃないかなって。私もすごく子供を通して学ぶことがいっぱいある。気づかされることが。 そうですね。やっぱり差別があるのは結構大人の方だなっていうのは。絶対そうだと思うな。すごく感じますし、子供って精神科で場面感目っていう病気があって、家では喋るんだけれども学校に行くと全く喋らないっていう子がいて。 大人の方がそういう子がいると、なんでナミナミちゃんって喋らないのみたいな理由聞いてきてるみたいな感じでね。大人の方が気にする。だけど子供って意外とこの子は喋らない子。だけど別に言ってることは理解するし、授業だってわかってるし、喋らない子として普通に扱うことって子供の方が得意だったりするんですよね。 で、そのまま、喋らないまま6年間卒業したりする子も全然いるんですよ。 なので、やっぱりどんな発達ユニークな子が思ってることって今回この本出したんですけど、これって発達障害の子だけを指す意味で発達ユニークっていう言葉を私は使ったのではなくて、むしろ全人類発達ってユニークだよねって。 いや、その通り。本当にその通りだと思う。 ありがとうございます。私も超忘れっぽいんですけど、だけどADHDの診断をつけてサポートを受けなきゃいけないほどの状態ではないので、業名とまではつかないだろうけど、でもすごく自分って発達ユニークだなと思うわけなんですよ。 なので、やっぱりそのユニークさを理解し合うこと。大人も子供を尊重することってすごく大事だし、子供の心の声を聞くっていうことってすごく大事だなと。子供って本当にどんどん数が減っていって、めちゃくちゃ尊いじゃないですか。 本当そうなんですよ。 なので、そういったことを伝えたかったんですよね。この2冊目は。子供に教えてもらうっていう姿勢って、もっと学校現場で当たり前に学校の先生とかにも、もちろんそういった思いでされてる先生もいらっしゃると思うんですけど、なんか増えていったらいいなっていうのはすごく感じますよね。 子育てとかも含めて、やっぱり子供から気づかされることっていっぱいありますよね。子供の時はこういう感性を持ってたはずなのに、大人になっちゃうとどうしてもそれが消えてしまうというか、鈍くなってしまうみたいなことがいっぱいあって、それを改めて子供と話したり関わっていくことで、気づかされることって子育てでもすごいあるなって思ってるので、本当そうですよね。育ち合いですよね。 教えるってことは育ち合いだよなっていつも私も思いますね。 本当にそうですよね。 ちなみに、沢先生はなぜ精神科医になろうと思ったんですか? いろいろあるんですけど、すごく現実的な理由としては、私結婚もしたかったし子供も欲しかったんですよ。早めにというか。 外科医に本当は最初なりたかったんですよ。医学部の学生たち。 結構活発というかスポーツも大好きだったし、外科に結構部活の先輩とかいっぱいいて、体育会見のノリも大好きだし、そんなお酒は飲めないんですけど、そういった外科系のノリもすごく好きなタイプで、 外科医の先生たちからもすごく勧誘してもらって、外科医になろうと思ってたんですけど、 研修を終わる頃に元夫と結婚するってなった時に、元夫が外科医だったので、 そうなんですか。 外科医同士で結婚するから、これめっちゃ大変やなみたいな。 すごい大変そう。 そうです。そもそも夫が月丸1日休みなんてなかったんですよ、当たり前に。 今はだいぶ働き方改革で、10何年前だったのでだいぶ変わったと思うんですけど、 本当に丸1日、ボランティアというか手術が終わると自分の患者さんを見に行って当たり前みたいな無休で、 っていう世界だったんですよね。今はわかんないんですけど。 なので、これ全然休みないなと思って。 外科医もして、子供も産んで、結婚して子供も産んでみたいな、 私の中でどれが優先順位に高いんだろうって思った時に、あっさりと外科医は切れちゃったんですよ。 子供が女としての人生というか、そっちが優先度が高いなって思った時に、 9時5時で帰れるかにしようってなって、 9時5時で帰れるかで興味があるのは精神科だったっていう。 9時5時で帰れるんですか? 精神科はかなり9時5時で帰れるんですが、 外科医も9時5時で帰れるかっていうのはあるんですけど、 精神科ももちろん命に関わることってたまにあったりはするんですけど、 血管とか呼吸器外科とか、やっぱり気管とかそういったのを扱う科ではないので、 すごく時間外勤務っていうのはすごく少ないんですよね。 あとは研修医って、救急回来って夜中のERを担当するのが基本的に研修医の勉強というか訓練の場なんですけど、 救急車に乗ってこられる方ってすごい大病の方もいるんですけど、 かなりの割合で精神疾患の方が乗ってくるんですよ。 そうなんですか。 私もそれは研修医になってみて初めて知ったというか、 胸が痛いとか、いろんな理由で救急車に乗ってこられる方がいるんですけど、 これは本当に気分悪くされる方がいたら申し訳ないんですけど、 精神疾患の方を見るのを嫌がる医者っていっぱいいるんですよね。 もう見たくないみたいな。 そういう方が結構繰り返し来る方もいるんですよ。3日に1回救急車を送る方とかたまにいらっしゃって。 国の医療費の問題とかもいろいろあるんですけど、 そうは言っても本人はわざとやってるわけじゃないし、本当に苦しいわけなんですよ。 そういう人の話を聞くのが、周りが自分が思ったより嫌がってるって言ったらあれなんですけど、 全然私は嫌じゃなかったんですよ。 話聞いて落ち着いたら、ちゃんと主治医の先生のところに行ってくださいねって言ったら落ち着いて帰っていかれる方もいるし、 こっちが穏やかに安心して聞いてあげたらいいだけっていう言い方も良くないんですけど、 聞くことでちゃんと心を開いて話してくれるし、こっちの対応次第で全然患者さんって変わるんですよね。 っていう自分の聞きるというか、これって誰にでもできることじゃないんだなっていうのに、 その研修院の時に気づいたというか、周りがもちろん聞ける子もいるんですよ。外科医とかになってる子でもちゃんと見てくれる子もいたんですけど、 結構看護師さんも含め、また来たよみたいな感じに反応をする方も、もちろん睡眠時間なくやってるので、 思うこともあるんですけど、彼らは彼らで苦しんでるので、そういった方も見るっていうのに、全然私は抵抗もなかったし、むしろ得意なんだなっていうのに、 研修院の時に気づいたっていうのはすごく大きかったかもですね。 そうか。でも大変ですよね。どっちにしてもね。すごい大変だよなと思って。 沢先生自体がSNSとかの情報発信もすごいしてらっしゃるし、お医者さんもやってらっしゃって、結構いろんなところで講演会もやってらっしゃるので、 どんな生活してるんだろう。お母さんもやってると思って。結構謎とか思ってましたけど。 開業当初は本当にフルで、私一人のドクターで、あの頃が一番大変だったというか、水曜日と日曜日はクリニック休みなんですけど、 最初ってクリニックって本当に赤字スタートになることが多いので、休みの日はバイトにも行って、本当にあの当時が一番忙しかったと思うんですけど、 今はもう開業してもうすぐ5年になるんですけど、ドクター3、4人雇っていて、週外来出てるのは少ないと2日ぐらいだったり、 翌日も4日ぐらいなので、空いた時間で執筆したり取材を受けたり、講演行ったり。 ただ子育ては、今日のインスタのストーリーにもあげたんですけど、子育てはしてないというか、なんかもう同居人って感じなんですよ、子供たちが。 一緒に暮らしてるだけみたいな、お互い。 それは子供たちが自分でできるってことですか?ご飯も含めて自分たちでできるってこと? 全然できないですよ。だけど、Uberを注文することはできますし、Uberも注文することはできるし、困ったら母や姉を呼ぶという術はありますし、近くにいるので。 それはいいですね。 そうですね。基本で日中お手伝いさんが入ってくれてたりとか、とにかくお金で解決できることはお金で解決もしていますし、 だけど本当に一緒に暮らしてるっていう、でも全然甘えてきますし、水筒だって自分で用意できるので、ママ用意してっていうこともありますし。 甘えたい時はいっぱいあるから。 そうですね。だけど、全然私が何かを教えないととか、っていう感覚がそもそも自分に消えちゃったんだと思うんですよね。 でも私もそうだな。自分が忙しかったり、自分がやることがちゃんとやりたいこととかがいろいろあると、 教えようっていうよりも、そんな時間もないし、できることはやるけどね、お母さんはみたいな。 でもそれでもちゃんと子どもはちゃんとそれを見てますよね。やっぱりお母さんが生き生き生きてるっていうのを見てらっしゃるんじゃないかなと思いますよね。 そうですね。全然寂しいとかも言うし、早く帰ってきてとか、今度は何に勤まれるんだとか、全然言われますし、 それでちょっと会いたいなと思うと、自分の予定をキャンセルして早く帰ったりすることもないわけではないですし、 だけど、自分がやっぱりやりたいことをやる姿を、子どもを犠牲に、子どものために、私は母親にあなたのために尽くしたみたいなことをすごく言われて育ったのでとか、 お育てし始めの時に、お母さん自体はそんな母親が夜ままともと飲みに行くなんて考えられなかったとか言われたんですよ。 あなたの時代はそうだったのね、私の子育てを頑張ってくれたのね、それは感謝してますけど、 私はそういう子育てをしなきゃいけないとも、するべきだとも思わないし、 ママにだってね、たまには夜出かけて飲みに行く時間だって必要なんじゃないかと思ってですね、 本当にやりたいようにね、そうは言いながらも母も子守りに来てくれたりとかして、本当に感謝してるんですけど、 うまく周りを甘える力は得意なのかもしれないですね、ママと含め。 私も本当にそうです。その通りだと思う。 ちなみにあれですか、結構外来とかでは、子どもたち、児童精神科医っておっしゃってるくらいだから、結構やっぱりお子さんとかにもたくさんお越しになられるんですか? そうですね、初心はやっぱり子どもを見れる精神科が少ないので、どうしても子どもの割合が多いんですけど、 意外と子どもってそんなに薬も出さないですし、発達検査というか治療検査だけして、 大体こういった特性があるかなっていうのを見たら、もう通わないっていう方も多いので、 実際私はもう初心を見れないんですね、患者さんがいっぱい居すぎて。 そういうことですね。 カズさんはどんどん卒業していけばもちろん増やせるんですけど、結構慢性疾患の統合視聴症の方とか、 躁鬱病の方とか依存症の方とかも、もともと勤務時代からずっと10年以上見てる患者さんとかもたくさん通ってくれてるので、 意外と毎週来る患者さんというのは大人の方が多いです。 そうなんですか。 だけど子どもももちろん、どうだろうな、でもトータルすると子ども半分もいないかもしれないですね。 そうなんだ、じゃあ本当に大人の方がむしろあれなんですね。 そうですね、統合視聴症とかっていうのは完全に薬がなくても大丈夫という病気ではないので、 一生って言ったらあれなんですけど通ってもらわなきゃいけないですし、 依存症とかも基本的には治るという疾患概念のものじゃないので、 頻度は重症度によって様々なんですけど、統合視聴症の方なんかだと毎週通ってくださってる患者さんとかも、 あとはやっぱりうつで給食してる方なんかがすごく来てるので、 そういう方なんかも毎週薬の調整とかが最初は必要だったりもするし、 それこそ死にたいとかいう患者さんはですね、 やっぱりまた来週も来てねっていうことで結構そうやって命をつないでいくっていうような心境スタイルなので、 結構大人の方が多いですね。でも子どもももちろん見るんですけどね。 私の友達とか後輩とかでですね、すごい今まで元気だったんだけれど、 なんか子育てで何かがきっかけで会社に行けなくなっちゃったみたいな子も結構いるんですよね、何人も。 そういうような方たちとかもいらっしゃいますか? そうですね、多いですね。やっぱり会社にある日突然もうなんか会社に入ろうと思ったら震えたりとかも吐き気がして、 会社のドアの前まで行ったんだけど会社に行けなかったって言って来てくださる方とかももちろんいらっしゃいますし、 そうですね、そういった方はいますね。でも回復する方も結構多いなという印象ではありますけどね。 そういう方だと結構回復したらもう卒業というか、再発しちゃうこともなくはないんですけど、 調子が悪い時だけ通って、調子良くなったらもう通わなくなるって方もいらっしゃるからね。 そういうことですよね。YouTubeとかでも結構大人になってからいろいろメンタル不調が出てくるとか、 特性が明確になるみたいなことも見つけたりしてるじゃないですか。 本当に子育てがきっかけで結構精神のバランス、メンタルのバランスを崩しちゃう人たちも、 女性ですごく周り見てても結構いるかもっていうのは思ってて、どういうふうに日常の生活の中で予防みたいなのってあるんですかね。 やっぱりわかんないですけど、やっぱり寝た方がいいよとは思います。 当たり前なんですけど、やっぱり私子育てして一番大変になったのはやっぱり睡眠が取れなかったことだな。 睡眠が取れてなかった時はやっぱり自分もすごい心が追い詰められる感覚があったなって。 子供の小さい時ですよねとか、いわゆるちょっと産後のホルモンバランスの変化だったと思うんですけど、 なんか別に何の理由もないのに涙が溢れてきて、なんかこの世の終わりみたいな、何もかもうまくいかないんじゃないかみたいな感覚に襲われるのが、 1人目の時も2人目の時も1日だけあったんですよ。 1日だけなので産後打つの定義には当たらないと思うんですけど、 おそらく産後打つになる方っていうのはこれがずっと続くんじゃないかなっていうような感覚はあって、 もちろんそのホルモンバランスの変化とかもあると思いますし、 なんかやっぱり子育てってすごい可愛いからね、こんな言い方するのも子供を傷つけたら嫌だなとは思うんですけど、 こんな大変だなんて思わなかったんだよ普通に。 あーそうですね。 だからまあ、それこそ一応医者で禁止医とかもやって24時間、 当時は本当に働き方改革とか前だったので、 放逐した後普通に夜まで働かされるんですよ、私たち医者って。 今はもうあんまないと思うんですけど、 こういう世界だったので、夜たまたま救急車が来なくて寝れなかったりすると、 もう何時間起きてんだろうみたいな時とかあったんですよね。 なんですけど、なんかね、子育ての方が全然大変だったんですよ。 あー。 なんか私も、子育てで私一番辛いなって思ったのは、計画通りにいかないこと。 本当にそうだと思います。 自分でこうしたいと思ったのが、全部それがうまくいかないこと。 気づいたら、今日また何もやってない私みたいな。 それが一番辛かったかも、小さい時は特に子供が。 本当にそう思います。やっぱりなんか、計画通りに先の見通しが立たないってこんなにストレスなんだなっていう。 そう、そう。私も思いましたね、それは。 ある程度やっぱり、何だろうな、別に医療の世界でも、 突然何かってことって起こらなくはないんですけど、 基本的にコミュニケーションが取れる人を相手にというか、 意識レベルが下がってる人はあれなんですけど、 そうは言ってもコミュニケーションが取れるチームがいたりするので、 やっぱり子供って、やっぱり言葉も通じないし、 人間が分かり合えないってことが、こんなにストレスになったっていうのは、 やっぱり小さい子育ててる時のストレスっていうのは、本当にそういうのが大きかったのかなって思いますね。 本当ですよね。 なんだけど、母親なんだからそれぐらいやって当然とか、 当たり前に寝れなくて当然とか、 みんなやってるとかね。 私もね、0歳、2歳で離婚しちゃってるので、 それ大変ちょっとすごく。 記憶がないんじゃないかなと思うぐらい。 本当。 泣きながら親にごめんなさい、助けてくださいみたいな、 LINEをした記憶とかもあって、 助けてくれることの方がもちろん多かったんですけど、 産んだお前の責任やって言われたこととかもあって。 それやだ。 もちろんそうですよ、産んだ私の責任だし、離婚した自分の責任だし、 と思うけど、もう限界だって思った日はね、やっぱり1日2日ではなかったですし。 そうだな、すごい頑張りましたね。 でも本当に振り返ると、 ママとも含め、なんでも別に私、隠さないというか甘えん坊の性格なので、 とにかく幼稚園の時はまだコロナも始まってなかったので、 毎日のようにママともが家に来て子供を連れて、 ご飯を買うのに適当に用意して、 みんなで家で食べて、私が友達の子も5人ぐらいバーッとお風呂に入れて、 歯ブラシをして、家にパジャマを着て寝るだけで帰っていくっていう、 まるで夜も我が家は幼稚園、保育園みたいな。 すごい大事、めっちゃそういうの大事ですね。 あれが本当にコロナの前だったから、 コロナ禍の育児って私だったら多分死んでたなって思います。 でも本当だよな、そういう時にね、 本当に子育てしているママたちもいっぱいいたわけですもんね。 私もその時はずいぶん楽になってたけども。 なので本当にあの頃そうやって毎日のように、 じゃあ何曜日は私ん家ねとか、 うちが多かったんですけど夫がいないんで、 みんな気付かなくていいから、 私も来てもらうの全然嫌じゃないタイプだったんで、 家に集まることが一番多かったんですけど、 じゃあ今日はうちにするよって言って友達ん家に行って、 寝るだけにして帰っていったりとか、 でもあの頃に本当にそうやって助け合ったというか、 ママと友達はもう卒園して6年以上経ってるんですけど、 うち以外は全員中学受験して私立の学校に行ったりするんですけど、 そういうちょっと幼稚園だったのであれだったんですけど、 いまだにランチ行ったりとか、 私が書店イベントとかあると聞きに行くわって聞きに行ったりとか、 本当に家族よりも家族みたいな一緒に育ててもらったなって感じで、 本当にね、その中でも次女の送り迎えまでしょっちゅうしてくれたママなんかは、 あんたがね、本売れて有名になってテレビが出る日があったんでね、 こいつの子供は私が育てたって言ってやるからとか言われてるぐらい、 お前は子育てしてないからなってママ共にめちゃくちゃ言われるぐらい、 その友達が、その子は専業シェフなんで、 あんたどうせ忙しいんでしょみたいな、家で仕事してなさいみたいな、 私が送り迎えしてあげるわみたいな感じで、 本当にやってくれたりとか、 私が本当に抜けてるんで、 幼稚園の遠足の日にお弁当を作っていくのを忘れたら、 幼稚園のスタッフが困ってるわけですよ。 さおさんまたお弁当を忘れてるとか。 ママ共が、もういいよいいよ連絡しなくていいから、 病院行ってるから勤務医だったので当時、 私が家帰って作って持ってくるからみたいな、 あの子の分って言って。 そういうママが本当に一人二人じゃなくて、 結構いろんなママがそうやって育ててくれて、 本当にママ共に足向けて寝れないんですよ。 でもね、分かります。 私はもう保育園だったので、 私も保育園でフルタイムでずっとやってて、 めっちゃ綱渡りのあれだったので、 私も上の子の時も下の子の時も、 確かにすごいやっぱり今でもそのお母さん達と仲良いですね。 本当ですか。いいですね。 めっちゃ仲良いです今も。 もうそろそろ今度うちは、 うちの子達はもうだいぶ大きくなってきてるので、 なんかそれこそ、 なんか子供がいなくて出てっちゃうとさ、 ちょっとつらいよねみたいな。 発展になってきて、将来ちょっとどうするみたいな。 お母さんと二人無理じゃないみたいな感じで、 将来みんなで住んじゃうみたいな。 楽しそう。 そういう話を今してるぐらいですね。 でも本当にいいですよね。 そういう一番大変な時に、 なんか頑張ったママの友達達って、 めっちゃつながりますよね。 本当にそうだなと思います。 素敵な友達ですね、沢先生の。 本当にもうママとももですけどね、 大学時代の友達なんかも、 本当にそうやって支えてくれた人が多くてですね、 夫を見る目は本当に無いんですけど、 友達を見る目はすごくあるみたいで。 逆に言うと、 そうやってみんながいるから、 私は一人でもやれてるのかなっていう。 すごい素敵。超前向きでいいですね、沢先生。 そうですね。 前向き、あんまりポジ… 全然ねくらな部分もあると思うんですけど、 なんだろう、そうなんですよ。 子と恋愛においては、 本当にメンヘラ発動しちゃうので、私は。 全然ダメなんですけど、 そういうのはポジティブかもですね。 やっぱりね、いろいろそれぞれ得意不得意とかね、 やりますからね。 何の話か、ごめんなさいね。 今、私、お便りがちょっと来てたので、いいですか? ぜひぜひ。 そういう子育て憧れます。 今4歳でママともゼロですっていう。 ママから、青くんママさんから来てますね。 いやー、なんかね、時代もあるなって。 今はやっぱり昔よりもそういう、 本当に各家族で、おじいちゃんおばあちゃんもいなくて。 やっぱりコロナを機にね、 やっぱりソーシャルディスタンスというか、 誘う誘わないとかもね、 すごく気を使わざるを得なくなっちゃったというか。 分かる感じですね。 僕、やっぱり気にしますよね。 衛生的なところとか、いろいろ、 考え方がいろいろ、 ご家族でやられるからね、 気軽にみたいな。 うちなんか本当に気軽に、 いつでも隣に来てるよみたいな、 そういうタイプなので、 ちょいちょいいろんな子が、上も下も来てますけど、 やっぱりお家にお友達を呼ぶのは、 っていうようなお家もありますしね。 ありますよ、ありますよ。 なんか、 うちは本当にね、 娘の友達たちから、 無法地帯って言われていて、 何をやってもいいと思われてるんで、 我が家は。 でもたまに私の雷が、 たまに私の雷が落ちるんですけど、 でもなんだろう。 子供たちにとってみたら楽園ですね、じゃあね。 でもなんかそれこそ床にね、 落書きされたとか、 新築の家に落書きされたとか、 壁に落書きされたとかって、 でもそれって、 なんか絶対、 それこそ子供が育っていった後に、 忘れられないじゃないですか。 その時の怒りとか。 そうですよ。 なんかそういうのって、 やっぱり人生の味だなって思うんですよ。 本当ですね。 それを楽しめる人か、 それが捉えられない人かによって、 すごく大きい気がしますけど、 捉えられるような人でいたいですよね。 そういういい形でね。 そうですよね、本当になんか。 でもパートナーとかがいるとね、 やっぱりパートナーがすごいそういうので、 神経質とかね、 そういうままとももやっぱりいたりするんで。 確かにね、本当ですね。 私は本当に自由にね、 一人で自分のやりたいようにやれてるので、 とにかくそれが気が楽で、 子供たちもなんか気が楽で、 彼氏は作ってもいいけど、 誰かと住むのは嫌だっていうのは、 しっかり子供たちにも言われるので、 さすが女子ですね。 そうですね。 すごいな、大人発言めっちゃ。 そうですね。 自分のことを一番好きでいてくれたら、 別に彼氏はできてもいいみたいな感じでね。 すごい女子だな、いいですね。 そうですね。 そんな感じで仲良くね、 女三人で暮らしてるんですよ。 いい関係ですね、素敵。 ありがとうございます。 こんな私の身の上話。 需要ありますか? とんでもないです。 今度ぜひ都内とかお越しになられるときあったら、 ぜひぜひお会いできたら嬉しいなと思いました。 本当に私の応援したいです。 畑にお会いしてください。 米とかも作ってるんですか? 米は作ってますね。 米はまた違う横浜の別の場所で作ってるんですけど、 横浜市内にそんな畑があるんですね。 畑はね、横浜はですね、 実は377万人都市なんですけど、 横浜のまちづくりの政策が、 普通の地域って田畑と住宅地って別で区画されてるんですよ。 大体どの地域も。 でも横浜はそれを混在するっていうまちづくりをしてるんですよ、都市計画を。 昔から? そうなんですよ。 そんなちっちゃい、ちっちゃめの田んぼとか畑とかちょこちょこあるんですよ。 えー。 もちろん港以外のすごい一番のところはないんですけど。 あそこしか行ったことないかも、私。 それはですね、横浜の超一部ですよ。 なるほど。 私たちが田んぼやってるところは、 渋谷から30分くらいにもかかわらず、1時間圏内にもかかわらず、 もう田んぼがわーっと広がってて、 ホタルとかも出ちゃって、結構ドラマの撮影とかもされてるような場所なんですよ。 そんなところが横浜にあるんですね。 全然知らなかったです。 めっちゃ素敵なので、ぜひご案内します。 えー、行ってみたいです。 ぜひぜひ。 ありがとうございました。 すみません、ありがとうございました。 はい、ありがとうございました。 時間をお返しさせてありがとうございました。 とんでもないです。 はい。 じゃあ、今日はそんな感じで終了させていただきますね。 はい。 先生の視聴者の皆さん、本当にありがとうございました。 ありがとうございました。 じゃあ、失礼しちゃいます。 はい、またよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 失礼します。 失礼します。 # 対談の振り返り いかがでしたでしょうか。 私、対談をする前に結構、沢先生にお伺いしたい質問事項とか、いろいろ考えていたんですよ、事前に。 ただすごい対談が楽しくてですね、本来自分が聞こうと思っていた質問があまり聞けなかったというのが、ちょっと後になってもったいなかったなと思ったんですけど、 すごく対談させていただいて、沢先生のお人柄がすごくわかるような、私自身がとても楽しい時間を過ごさせていただいた感じがしました。 たぶんですね、本当に先生のところにいろんな悩みを抱えた子どもたち、あと保護者の方とかが行かれているんだろうなと思いながらも、 たぶん本当にすごく安心してお話ができるような先生なんだろうなということもすごく想像ができた対談でした。 あと私、先生とお話をして、すごくこれ大事だよなと改めて気づかされたのが、大人の価値観の枠組みを外すということですね。 結構私、本当に子どもにできるだけ自分の価値観を落ち着けないというのは、本当に肝に銘じて、自分の子どもに対しても、 あとジュニアビレッジで関わっている子どもたちに対してもすごく思っていることなんですけど、 まだまだ自分自身の価値観にとらわれているなという部分を改めて気づかされましたね。 やっぱりもっともっと子どもたちに委ねる。 私自身が答えが出ないことがあったら、むしろそれをそのまま子どもたちに伝えて、子どもたちと一緒に考えるというのもすごく大事なことなんだなということを今回改めて気づきました。 対談中に教えていただいたニュースピックスの動画も見ていろいろ感じたこともありましたので、また他の時の放送でお話ししたいなと思いました。 またぜひ沢先生とは第2弾の対談をさせていただきたいなと思っています。 今日も最後まで聞いていただきましてどうもありがとうございました。いかがでしたでしょうか。 ぜひコメントやご感想がありましたらお寄せいただけたらとっても嬉しいです。 そしてこの放送がいいなと思っていただけましたら、ぜひいいねを押していただいたりフォローをしていただけましたらとってもありがたいです。 それでは今日も良い一日を。