# たまにはお題にのってみる お疲れ様です。パティシアの高木です。 僕は、もう、ケーキ屋さんを14年ぐらい経営してきました。 で、あとはカフェをですね、今、奥さんと6年ぐらいですね、スイーツカフェやっております。 奈良の法隆寺のね、昭和レトロなビルの3階でですね、もう6年ぐらいやっているんですね、はい。 で、あとはですね、お菓子教室をこの4月ぐらいからかな、始めております。オンラインですね、はい。 それぐらいかな、肩書きは、はい。っていう感じでね、まあ今回なんですけど、あの、Voicyですよ。 あの、お題を、なんかこう、ちょくちょく出してくるんですよね。 あの、多分発信する人が暇しないようにというか、ネタに困らないようにですね、くれるんですけど、 ちょっと今日は、あの、その、良いリーダーの条件ということで、お話をちょっとしたいなと思いました。 はい。で、この良いリーダーの条件って結構難しいじゃないですか。 この、良いリーダーって何ですか?っていうことなんですけど、これは、うーん、なかなか難しい。はい。 で、良いリーダーなんですけどね、あの、この、なんだろうな、受けて?というかこう、その良いリーダーを解釈して決めるのに、 まあ自分がそれを考えるにあたっては、自分の年齢というかフェーズというか、それによって全然変わってくるんじゃないかなというふうに思います。 まあ時代背景ももちろんそれあると思うんですけど、例えばですね、あの、まあ、僕ら、まあ社会人から話しましょう。 学生時代ってもうね、ちょっとあれなので、ボイシー聞いてる人たちって社会人が多いと思うので、20歳の頃からですね、 まあ例えば飲食店であったりとかすると、修行時代っていうふうになってきます。 で、この修行時代の良いリーダーの条件っていうのは、自分がついていこうとするリーダーの、要はリーダー像っていうのをイメージするんじゃないでしょうかね。 はい、こんな人についていきたいっていうのを考えて、自分たちが良いリーダーの条件っていうのを考えると。 で、30代になってくると、だんだんですね、自分の立場が上になってきて、良いリーダーであるにはどうしたらいいのかっていうふうに考えたりとか。 40代ぐらいになってくるとですね、さらに下を、リーダーを育成するっていうような状態になってきて、 だんだんとですね、良いリーダーのお手本を見せながら、良いリーダーとはこうですよっていうようなお話をしていくっていう、 まあちょっとザクッとですよ。本当にザクッとですけど、年齢別で分けた場合、そういうふうに分けれるんじゃないかなというふうに思います。 で、そうですよね。で、あのですね、僕の場合っていうのは、例えば良いリーダーの条件っていうのは、 なるべく誠実であったりとか、嘘をつかないとか、失敗を隠さないとかですね、謝ってくれるとかですね、 そういったものが20代の頃っていうのはすごく大事にしていたかなというふうに思います。 あとは、仕事にどれだけ打ち込んでいるのかとかですね。 で、僕が20代中盤ぐらいですか、24歳東京に出た頃ですね、東京に飛び込み修行で出たんですけど、 その頃に自分の考えていたリーダー像、リーダーというかですね、 24の頃に考えていた自分のモチベーションというか、自分がついていきたくなる人に自分がなるっていう選択をしていくと、そういうふうに考えて生きていました。 なので結構ね、ストイックで難しいですよ。ちょっとしたことでもやっぱり許せなかったりとかして、かなりですね、ストライクゾーンの狭い生活というか性格をしていましたね。 今もそんなに変わらないんですけど、自分がついていきたい人に自分がなる。 なので、なんでそういう気持ちになっているのかというと、僕24の頃東京出た時っていうのは、実家がパン屋さんで奈良に帰ると。 そのことを踏まえた上で東京に出ていたので、だから実家というか、自分で店をすると。30歳には店をやりたかったので。 継ぐとかっていうのはもうちょっと先の段階で、自分が初代になってお店を継ぐと。 お店をすると。初代で30歳でお店を始めて、ある程度の年齢になったら実家のパン屋さんを継いで、パン屋さんとケーキ屋さんとですね、 あとはデザイン関係の会社というので、三本柱で会社を作りたかったんですよ。 デザインの方が、こんなディスプレイにしようとか、こういう風にして商品構成回していこうとかね。 そういうのを軸を考えて、パン屋さんとケーキ屋さんというのはひたすら作っていくような、そういった感じの三本柱のイメージで考えてたんですよ。 それの、要は社長になるつもりで逆算していくと、そういう風なお店を、要は何ですかね、切り盛りするというか会社を切り盛りする人がどんなことを経験しておかなくちゃいけないのかっていうのを逆算して考えて、 あとは街作りですよね。考えるとですね、やっぱり東京に行くべきだなと思って東京に行ったわけですね。 飛び込み修行ですよね。自分自身が全然、こう、コネも何も使わずにどれぐらい自分ができるのかということを試したかったので、そういった意味も込めて東京に行って、 僕ね、一つの目標があったんですよ。その頃ね、お店をやるのであれば、自分がね、店をやるのであればですよ、飛び込みしたくなるようなお店を作りたかったっていうのがあったんですよ。 飛び込み、要はお店をやっている側が飛び込み修行を受け止められるようなということですよね。 自分が店をやっていて、この店で働かせてくださいって思わず言ってしまう人が出てくるようなお店にしたかったっていうのがあったんですよ。 それに憧れていたので、じゃあ自分が飛び込み修行をしたことがないのであれば、飛び込みをしてきた人をどうやって扱っていいのかわかんないよねってなるじゃないですか。 それは失礼だよなと思って、それを考えるとですね、自分が飛び込みしようというふうになって、飛び込み修行ですね、雇ってくださいっていうふうな感じで修行先を見つけると。 そういうのを考えていくと、やっぱりですね、ついていきたくなるリーダーの条件っていうのがなんとなくマッチするので今回話できるなっていうふうに思ってたんですよ。 そういう感じなんですよね。 すごく自分がついていきたい人って考えたら、いろんな選択をするときに自分がついていきたい人ならどうやって選択をするのかって選ぶっていうそのワンクッションが入るので、ちょっと自分の経験っていうか体験っていうのを俯瞰してワンクッション入れながら話を作っていく側ですよね。 だからもう20代の頃はストーリーを作るつもりで逆算して動いてました。なので、ちょっと無理だろうなみたいなことの方がよくよくですね、話がしやすいというか物語を作るのであればっていう、その頃からそんな感じで考えてやってましたね。 いざですね、そこでいろんな揉まれることになるんですけど、その話はまた今度するんですけど、いつするかわからないですけど、なんだかんだ27歳ぐらいの頃かな、東京から実家のパン屋さんの中に戻って30歳でお店をするというのを条件に27か8ぐらいの頃に実家に戻ったんですよ。 その時もね、リーダーというか自分がついていきたい人って、自分が立ち上げたお菓子の部門がパン屋さんにあったんですね。そのパン屋さんのお菓子部門の人たちをある程度育てて、自分がいなくても回る状態を作って、それから東京に行ったわけですね。 東京に行ったはいいけど、育てたはずの人たちがポコポコと辞めていって、もうちょっといろんな営業先に迷惑がかかっている状態だったんですよ。 で、その自分が立ち上げたお菓子部門ですよね、パン屋さんの中にある。それを一旦締めるのか、締めてね、僕がもうフランスに行くのか、それともそういうピンチのところを戻ってきて、もう一度立ち直らせるというか、そういう究極の選択的なことが27歳ぐらいの頃だったんですよ。 で、自分がついていきたい人って、どんな人って考えたときに、僕ね、実家に戻って、自分が立ち上げたところを逃げずに立て直す人についていきたいと思っちゃったんですよね。で、その選択をしてしまったんです。 # 良いリーダーとは？ 今となってはあの納得できる人生を歩もうとして努力しているのでそんなにねなんかこう 何もないんですけど ただあの場面っていうのが自分にとってはすごくターニングポイントだったなぁという気がします 一応フランスの方に行けるぐらいのコネクション になるようなこうなんだろうほんまにこうそこをずっとこう 突っ込んでいけばフランス行けるところまで行けそうだなっていうのは見えてたんですけど 実家に戻っちゃったと これはねあの どっちの選択がいいのかはまだわかん ずっとわかんないと思いますねはい 今は本当にこうそういう生活 自分でねお店をやってで閉めるっていうこともやってですね その後またもう一度ねお菓子の なんだろうカフェをやったりとかなんだかんだお菓子に関わってね生活をしているし お菓子教室とかねするようにもなったし なので納得できるように過去の選択を精度化できるようにですね 今頑張ってやっているので特にねその何をやっててもね あの同じようなことをしていると思うんですけど ただまああの選択がどうだったのかなのままフランス行ってたらどんな感じの人生 だったのかなっていうのはちょっと思うことはありますね はい自分のやっぱ可能性を試したいっていうのはすごくあったので でまぁそのような30歳なってお店を持つとですね で飛び込みしてもらえるような店を作りたいと思ってまあガンガン行こうぜでやっている ので今度はそれを受け止める側になるんですよね 実際に飛び込んでくれた人たちが何人かいててパートさんであれ 社員さんであれですね そういう形を受け止めてですねその人たちと本当にこうなんだ膝を突き合わせて 1時間でも2時間でも納得できるかどうかっていうところで話を本当にねあの やってましたお菓子作ってる途中 ね一旦止めてねそのこと裏に入ってじっくりと喋ってですね なんかなんかなんだろうな 本当に大変だったんだけど自分の気持ちをやっぱりそこを理解してもらわないとお店として もアレだしあの では飛び込みして来てくれたっていうことですね本当にこう挑戦をするとか自分の何かをかけてきて くれていたりとかするのでまあそういう形にですねこう手抜きをして関わるっていうの もやっぱり良くないと 思い切りぶつかっていくっていうのが僕のスタイルでした まあ結局辞める人が多かったですけどね なんだかんだその234年うちの奥さんが辞めずにずっと一緒に仕事をさせてくれているので まああの何ですかねこう産獄して言うところの関羽とか張飛とかああいう感じの ですねあのもうその人がいることで器がいっぱいになっちゃうような感じ なのかもしれないですけど あの今思えばあのかなり無理してたなと自分の性格的にもですねこうやっぱ あの家を継ぐっていうところがポイントであったのでやっぱ大きくならなきゃいけない っていうその その部分にかなりなんだろう とらわれていたと思いますなので自分じゃない何かにを目指さなくちゃいけない まあリーダーなんていうのはそれそうじゃないとねいけないのかなと思うんですけど かなり無理してたなというふうに思いますまあまあ今もね50今年で51か 今まだ50ですけどなんかそれぐらいの頃をならですよ あのもうちょっと気を抜い 抜いたというかですねもうちょっと気持ちを楽にして なんだろ生きればいいのになと思うんだけどでもね あのそういう命を削る時期って絶対必要だと思うんですよ それがないとなんかこう50代ゆっくり生きたらいいじゃんっていう気持ちも慣れない と思うし というのはありますね だから後はねその 30代の人を育てる側になってですね まあ自分がリーダーかそうですね40代が人を育てる側で30代が自分がリーダーになってやっぱ 釈迦力になってですねでねこの時にねいっぱい失敗をしなくちゃいけないと思います はいあのそういう人間関係の中でも失敗っていうか なんだろうなこうその失敗っていうのが自分の気持ちを押し通したりとか 思いっきり燃焼させてする失敗をしないと意味がないと思うんですよ その燃焼させてその違った時ってあこうじゃなきゃいい これをしなくちゃいあのししなければいいんだっていうのがなんとなく見えてくるんです 人との間合いっていうのが僕の場合はですねもう本当にこう なりふり構わないところがあるので人の間合いっていうのがちょっとこう取るのがね 多分自分では上手にやってるつもりでもかなり相手のこう懐懐と言ったら言い方がいい いいですよねなんか相手のその金銭に触れるなところまでグッとこ入り込んでそこを 揺さぶらなければあの意味がないし あの なんだろうこう伝わらないと思ってたんでかなりこう 根本的な部分本質的な部分っていうか根っこの部分の話をすることが多かったですね まあ あのやっぱ途中だんだん疲れてくるんですけどねもうねあのやり切った気持ちはあるのでやり 切ったって言ってもまあそんな何十人 もうね関われるか言ったらお店一軒の店で何十人も関われはしないですけど まあ10人15人とかぐらいじゃないですかね そう10年ちょっとの14年ぐらいかお店やってた頃なので まあ本当にいろんな人と 一生懸命と関わってきました 今ねあんまり人とこうなんかこうやっぱ sns が始まったことによってリアルで人とあって膝をつき合わせしゃべるって いうことがかなり減ったんですよ 皆さんもそうなんじゃないかなと思います こう情報がそのその場所にしかない その場所にしか答えがないっていう 風な環境だったと思うんですよで今はねいろんな人の答えが見れたりとか良い人 いろんな人の考えが見れたりとかするので あのなんですかねこういろんな人の 想いを咀嚼する時間があるじゃないですか でもねやっぱこう sns がなかった時代って本当に上司と部下でかなり濃厚な関係の中 やり取りをするとで 次の日もですねこう特に気持ちのリセットもできないまま なんかこうかかりにくい雰囲気お互いに出しながら 一触即発なところがあったんじゃないですかねそういうところもありましたね とにかく まあリーダーとしてはどうだったのかわかんないですけどでもやっぱり地域一番点とか 目指したりとかまああの理想とするね街づくりっていうのがあったのでその街づくりの 逆算からしていったら本当に譲れないことって出てくるんですよね その理想とする街の中でお菓子屋さんがどういうふうな立ち振る舞いが必要でどういう ふうな思想を持ってお菓子を作って営業しているのかっていうのを考えてそれ にそぐわないのであればそれは違うよねっていうことを伝えなくちゃいけないと 美味しいのは当たり前なんですよ美味しい上にそのお菓子を持って行った先でどうやってその人が 持って行った先で喜ばれるようにパッケージを作るのかとか いろんなその何段階も先のことを考えて営業してたわけですよねそれを理解しろっていうんですよ その上の人間ならある程度上に立っているので見えるんですけどやっぱね あの上の経験がない人っていうのはそのその景色を見ていないのでわかんないんですよね わかんない のを別れっていうのもなかなか難しくってっていうところのジレンマがすごくありましたね だから まあでも そういう時期はあってもいいと思いますね で 40代ぐらいになってくるとですね下の子育ててっていう風になってくるじゃないですか でいいリーダーですよねはい # これからの時代のリーダーとは？ 40代の頃の良いリーダーっていうのは、要は自分も良いリーダーなんですけど、下の子も良いリーダーになってもらわなくちゃいけないという風な時期ですよね。 僕ね、良い職人さんの定義ってあって、良い職人さんは良い職人さんを育てれる人が良い職人さんなんですよ。ちょっともうややこしいんですけど。 じゃあ良い職人さんって何なのっていうと、適材適所に必要な技術を提供できる人が良い職人だと思っているんですよ。 そういう人を育てることができる。良い職人を育てれる職人を育てれなきゃいけないんで。 要はもう一代先ですね。その自分の真下の子ともうその先の子が良い職人にならないと、自分は良い職人になれないという風なイメージを持ってやっていました。 そういうの大事なんじゃないかなと思いますね。 だから、今の目の前にいる子のことを考えて、その子がこの先どういう風にして生きていきたいのかっていうのを聞いておかなきゃ、その話はできないんですよね。 でも40代超えて、もう10年くらい前くらいから、そういうお店をやらなくちゃいけないとか、お店やりたいっていう人がだいぶ入ってくる子の中でも減ってきたんですよね。 お店をやりたいっていう気持ちはあるんだけど、そのお店がやれるような、要は経験値を積んでいないけど夢として語っているっていう子も結構くるんですよ。 本気度とか覚悟みたいなものがちょっと形が変わってきたなっていう風に感じてました。 そこからは僕自身も下の子を育てるっていうよりも、実家のパン屋さんがちょっと調子悪くなってきて段々と衰退していってたので、自分のところも煽りを受けないようになんとかして縮小しながら営業してたんですよ。 駅の構内とかにもお店があったんですけどね。 そういうふうな面があって、パン屋さんとケーキ屋さんとの複合店舗だったんだけど、パン屋さんのほうの調子が悪いのでケーキ屋さんのほうはちょっと閉めてしまったりとか、人を減らしたりとかね。 減った人を補充しないままやっていくとか、なんとかしてプラスを生むような格作を本当にたくさんしてました。 そのおかげで今はかなりシェイプアップできるような考え方を持ててるんですけど、とにかく下の子を育てるとかっていう余裕のない時代に突入したなと。 下の子を育てると言っても結局やめていったりとか、覚悟の問題で、こっちはめちゃめちゃ覚悟をしてお店をやってるわけですよ。店をやるって覚悟が必要なんで、借金してやるんで。 それに対して、要はもうちょっとふわっとした人が入ってきた時にギャップがすごいんですね。 このあたりのギャップを埋めれなくなってきたな、情熱だけでは埋めれなくなってきたなっていう感覚が結構強くなりましたね。 あとは東日本の震災とかいろいろあった時期ぐらいからやはりちょっと変わってきたなっていう気がします。 その後コロナが来てってなってくると、もうちょっとですね、あり方自体、リーダーのあり方とかっていうのももうかなり変わったというふうに思いますね。 なので、今僕自身が考えるリーダー像みたいなのってあるじゃないですか。 この2年ぐらい前かな、奈良を盛り上げようみたいなので、ちょっとコミュニティみたいなのを作ったりとかしてたんですけど、 なんかね、昔の勢いでやってたんですけど、何かちょっと違うなっていう状況が出てきました。 もちろん自分自身が家族を養わなきゃいけない立場になってたりとか、自分だけが楽しく活動できるかっていったらできないような状況になってきてたのもあると思うんですけど、 何ですかね、結局まずは一人自立というか、自分が立たないとリーダーにはなれないぞっていうのが見えてきましたね。 要は例えば何かコミュニティ立ち上げましょうってなった時に、手伝ってくれる人を探してるのはちょっとダメなんですよ。 どうしてもやりたいことがあって、一人でやって、とにかくここのこういうのがテクニック的に難しいとか、形作れないとかどうしようもないっていうことであれば手伝ってもらっていいんですけど、 立ち上がりの状態の時に手伝ってくれる人を探してるようではちょっと難しいなっていうのを感じました。 それって自分自身が立ち上がりの時に手伝ってもらわなくちゃ立ち行かないようなポイントでやってるんで、 どうしてもその人たちがどうこうじゃなくて似たような感じになってしまうんですよ、集まってくる人たちっていうのが。 何かしら誰かのきっかけでポンといけるんじゃないかっていう。みんなきっかけ待ちだったりとか、動いてはいるんだけどバズるのを待ってるみたいな。 バズるのを待ってるって変な言い方ですけど、何かポンと跳ねるのを待っている状態みたいな。自分たちで跳ねさせようとするんだけど、 結局それをしようと思った時に横の連携っていうのが発生してくると、足並み揃えるだけでも大変なんですよ、人数増えてくると。 その足並みを揃えようとしている時間がまずもったいないっていうことを考えていくと、まず自分自身が一つ頭が飛び抜けるような存在にならなくちゃいけない。 っていうのがこの50代ぐらい、49から50ぐらいですごくイメージしているリーダーじゃないですね。 なんかもうリーダーとかっていう時代じゃなくなってきたんじゃないかなと思います。 プロジェクトごとに頭が変わるっていうような、だから自立した人たちっていうのが大事なのかなっていうふうに思います。 少し色々と、2,3,4年ぐらい前ですか、ちょっと一時流行ったDAOっていう考え方があったと思うんですけど、 あれに近い感じが、DAOっていう言葉を使わずに何かそういうふうな思想的な部分で、 みんなそれぞれが独立した考え方とか独立した人間同士がプロジェクトごとに仕事をするっていうようなイメージの世の中になってきたなっていう感じはします。 だから何してもそうですよね。個人の時代っていうやつですね。 だからリーダーとか深く考えずに、自分のやりたいことやれることプラスこれからの集中するべきことに集中した方がいいと思うっていう話です。 町作りとかって思いながら生活してた頃よりは、頑張ってたら町がいつの間にかできてるっていうふうな感じにしないとちょっと持たないなっていうのは思うようになりました。 形は変えなきゃいけないし、人数増えれば増えるほど意識ってするのが難しくなるので、なるべく少数のミニマムな形で自分個人をきちんと磨いていくっていうことが、 自分自身の一人のチームとか家族単位のチームの自分それぞれがリーダーだっていう意識を持つ必要があるかなと思います。 自分のパートを一生懸命やるっていうところが結局大事なのかなって今の時代においてはそういう気がしています。 ちょっと長くなりましたが、やっぱりアップしなきゃいけないなと思ったので、引っ越しの片付け中ですよ。この間を塗って撮っております。 そんな感じでまたお話ししていきたいなと思っていますのでよろしくお願いします。ここまで聞いた人はいいね押しといてください。 コメントまで無理してやってって言わないんで。聞いたよポチでいいです。 ということで今日もありがとうございました。失礼いたします。