# オープニング カトリック・プロテスタントのおじさんクリシャン3人が共派を超えてお届けする東宝野さんおじさんラジオ 本日は11月の13日木曜日になっております。皆さんいかがお過ごしでしょうか。 いよいよ映画ボンフェファーが先週の金曜日7日に公開をされまして 今週末15日には映画ボンフェファー公開記念のトークイベントが行われます。 オンラインでまだまだ受付中でございますのでぜひ振るってご参加いただきたいと思いますけれども まずはその前にですね、先日ボイシーでコラボ放送いたしました牧篪のひでやきさんが ボンフェファーをご覧になったということでその感想を含めてお話をしたいと思います。 最後までよろしくお付き合いください。 # フリーランス牧師のヒデアキさんが観た『ボンヘッファー』 はい、というわけで今日はフリーランスボクシーの秀明さんをお招きしております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、多少ザーザーしておりますが、赤羽にありますカフェクロスを会場に対面で、 今日初めて秀明さんとお会いしておりますが、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。カフェからお送りしております。 はい、赤羽に来ることはありますか? いや、すごい久しぶりです。 久々。あんまりね、北区にありますけども、あちこちに出るにはとても便利だ。 最近、せんべろと言って1000円でいろいろと飲み食いできるということで注目をされておりますが、一番外にあります。 ゆかりの私も8年間ここに赤羽に住んでましたので、場所からお届けしておりますが、 今日はなんせ、ボンヘッファー、いつご覧になりましたか? 昨日見たばかりですね。 ほやほやですね。 じゃあ、いろいろと語りたいことも、多分これどっちのチャンネルでやったほうがいいか迷いましたが、 たぶん秀明さんのチャンネルだとボンヘッファーはさすがに見る人いないだろうね。 強行選挙はね、まだね、もうちょっと関心もあったかなと思って。 ボンヘッファーはなかなかマニアックな選手ではありますけども、そもそもボンヘッファーとは何者かということをね、 あんまりだから傷つけの中でも、詳しくない人は詳しくないかもしれない。 ドイツの侵略者で、ヒトラーなつ、ドイツの時代にヒトラーの暗殺計画に関わったという疑惑によって処刑をされてしまうという悲劇の方なのですが、 その彼の生涯を描いたということで話題になっております。 まずは、感想を。 はい。私恥ずかしながら、ボンヘッファーの本がキリスト教書店でたくさんあったのを見てたんですけど、 あんまりちゃんと読んでこなくて、こんなにがっつりヒトラーの暗殺っていうんですか、 ヒトラー政権に対して抗議をして命を落としたっていうところまでが、あんまりちゃんとわかってなくて、 ちょっと正直ですね、見てね、かなり衝撃を受けました。 タイトルが、日本版がボンヘッファー、ヒトラーを暗殺しようとした牧師で、 暗殺と牧師っていう大局にある名前が2つついてて、 見る前はちょっとどういうことなのって感じだったんですけど、見て、すごい難しいな。 キリスト教的に人を殺すのは10回にも書かれていることなので、絶対にいけないことなんですけど、 相手が大量虐殺というか非人道的なことをしている、明らかに悪に対して、 その悪を止めるっていうことが、ボンヘッファーの使命だったと思うんですけど、 それがすごい、私はすごい妥当性を感じたんですけど、牧師という一方でキリスト教の愛を、 命を語る人が、その人の命を謝めるということを計画するということがどういうことなんだろうというのが、 すごい、見ている私の中でも葛藤がありましたね。 牧師としてということは考えましたか? そうですね。でもこれは本当に究極の選択だと思うんですよね。 しかも同じ時代に、そういうふうに立ち上がらなかった同じキリスト教会の牧師がたくさんいる中で、 この立ち上がって、しかもそれを止めるということが、どんだけ歴史を振り返ったときに意味があったことだったということを思うときに、 その過虫にいて立ち上がるというのは相当難しいことなんだろうなと思いましたけど。 割とメインライン、いわゆるメインライン、国がじゃないメインラインのキリスト教プロテスタントでは割りで有名な、 あとはドイツ系の神学のルーツを持つ教派、教会にとっては身近な存在であるんですが、 業界の中で、これは一般の配給会社、パークさんというところが配給をして、 もちろんそこに至るまでにはいろんな語りかけがあったと思うんですけど、 一般の劇場で公開される映画でボンヘファーを主人公として扱う、 日本の文脈で日本語で見れるというのは、まあまあ画期的なことだとは思うので、 これを機にボンヘファーを知ったという方もいらっしゃるでしょうし、 それこそ福祉が人を殺してということみたいなことでも、 福大をめぐったいろいろと異論もありまして、 暗殺しようとしたわけではないとかね、 事実としてはいろいろと説もあるので、 たまたま自主的主体的にその計画にボンヘファーが賛同し、 ヒトラーを殺殺しようとしていたとかいうことではないというところは難しいんですが、 非常にキャッチーな福大であろうとは間違いないかもしれないということで、 私もちょっと会見をしたんですが、 これも土曜日のトークイベントがあるのでそこでもお話ししようかと思っているんですけど、 時代背景をある程度知っておいて、 かつ時系列も行ったり来たりするじゃないですか、 かつ舞台もアメリカとドイツとそこの転換とかもあるので、 どこまで主張したのか初めて初見でついていけるかなとはちょっと不安になりました。 そこは大丈夫ですか?ついていけますか? そうですね。 アメリカパートが面白いなと思ったのが、 ボンヘファーが割とドイツでは伝統的というか、 いわゆる伝統的なキリスト教しか体験したことがなかったボンヘファーが、 アメリカで黒人のコミュニティに入って、 もうちょっと情熱的な生きた信仰に自分が初めて会うみたいな、 その対比みたいなのが描かれていて、 ルイ・アームストロングが出てくるんですよね。 あれは本当に会ったのかどうかは分からないですけど、 同じクラブにいたらしくて、 そのあたりのドイツから離れたときに、 さらに新しい体験をボンヘファーがして、 その後ドイツに戻ったらもうカチューというか、 あれが始まっているというのがすごい斬新というか、 対比だな、コントラストだなと思いました。 最終的にはネッタバレと言っても、 最初から分かっていることがあれですけど、 処刑台に登って処刑されるというところも描かれるわけですが、 実際どういう状況かでどうなっていたのかというのは色々と、 そして素人なので分からないところもありますが、 その映画を見て、 クリスチャンが我が子として見たときに、 何をどう受け取るべきかというところは、 一般の方が見ているときとは違うかなと思いつつ、 果たして同じような状況にあって、 今もまさに戦争はあちこちに起きている中、 我々と、お国によってはかなりリーダー自体が横暴、 独裁政権も実際にあるわけで、 その中で一キリスト者として、 何ができるかすべきかみたいなところはちょっと考えますね。 私も当時のドイツのナチス政権が、 まずキリスト教会を掌握した、 キリスト教会を自分に跪かせた、 それに乗ってしまったキリスト教会の反省が、 戦後あるわけですけども、 そこが今の時代を、 私たちの現代とすごく似ているというか、 日本もそうだし、 今のアメリカとかを見ても、 必ず宗教と政権が結びついていたり、 そこを結びつかせようとする動きは今もあるなと思うときに、 全然他人の過去の話じゃないという気がしますよね。 実際日本も戦中は教会がね、 国の国策としての軍国主義に加担をしたりとか、 飛行機、運用機を兼納したりとか、 ということにも積極的に関わったりしていた事実もあるので、 それの反省、 じゃあ実際の時代にボンヘッパー的な動きをした牧師が、 それだけ居たのか居なかったのかという当ても考えさせられるかなと思います。 # 土曜日のトークセッションもよろしくお願いいたします🙏 そうですね、印象的だったのは ナチス政権が教会の中に入ってきて 聖人の像を壊していったり あと聖書が書き換えられていく 実会が12回になっていくという なんか荒唐無稽だなと思うんですけど でも歴史振り返ると 日本が他の諸国に入っていて 皇帝崇拝じゃないですけど 天皇崇拝みたいなことを 強いていったという過去もあるので 神社参拝を推奨したりとかもしてますね そうですよね、なので まさにドイツと日本と 形は違うけれども 同じような失敗というか 反省が歴史的にあること プラス80年、没後80年で それを今この映画で 見せられているというか 学んでいる意味がやっぱり すごいあるのだと思いました スタニーさんはどういうきっかけで 今回ボンヘッファーに注目されたんですか 私はメディアとして 自社会に行って それは割と関係者限定の社会で 長たる牧師たちと一緒に メサイエビさんもいてとか ところで見たんですけど そうですね これは実際どう受け止められるか というのが私に非常に興味があって 一般の人たち クリスチャンでもなんでもない ボンヘッファーを初めて聞いたという人が この映画をどういう興味 関心で見るのか あるいは全く興味がないのか とかね あとはボンヘッファーの研究者が どう見たかもとても興味があるので その辺はやっぱりどういうふうにお話を 伺いたいなと思っているところなんですが まさにおっしゃった 1880年のこのタイミングで かつ日本の中で どうこれを見るべきなのかというのは 今すでにSNSではいろいろと 感想はお見聞きしたりしてますが 結構賛否もあるし 幅もあるし でも私が見る範囲では 概ね前向きにというか 肯定的に捉えている方が 多いかなと思いますが アメリカで上映された時も 要はアメリカの文脈で 都合よくボンヘッファーが 利用されちゃっているんじゃないか みたいな意見もあったりとかするので 同じ映画を見てね みんな感じ方も違うし この映画なり そのボンヘッファーの教訓を どう使いに行かすかというのは だいぶ幅があるかなと思いながら 注目をしているところです 私平日の昼間に昨日見たんですけど 映画の日だから 割引があったというのはあるんですが 昼間の12時半の回で 映画館の半分ぐらい埋まってたんですよ こんなにいわゆるメジャーじゃなくて 私も神奈川なんですけど 1巻か2巻しかまだやってない状態で こんだけ一般の方が注目しているっていうのは やっぱり何かあるのかなというのが ちょっと感じました 強行選挙ほどはいかないけれども それなりに見られる可能性はある そうですね 普段映画はご覧になる方ですか そうですね キリスト教関係の映画は特に見ようと思いますし それ以外でも結構幅広く見る方なので ただの映画としてもすごい楽しめるんですけど これが本当に史実にかなり基づいているということが やっぱりそこが一番驚きですね こんなにセンセーショナルな感じなのに 史実であるというのが 最後私は脱力しながら映画館を去りました いや、史実で言うとね 一方方や強行選挙はだいぶ史実とは違う けれどもエンタメとしては最高に面白いっていう かつ全く嘘ではないっていう語りなんかは 上手く作られてるなと思ってたんですけど あとタイミングがありましたよね 本当のコンクラベが行われているときに ちょうど英語があったので これは日本の方々にとっても かなりいいタイミングだったんじゃないかな と思うんですが モンヘッパーもこれで一般の方にも かなり知られるんですよね だからちょっと新興出版社っていうね うちの同業他社がいろいろ本出してるので その本も臨場して売れるといいなと 願っておりますけど 実際じゃどうだったのかみたいな話は 注目をされるのかなと思いますし うちのイースト新聞のウェブサイトでは モンヘッパーをめぐる連載記事も書いておりますし 無料で読めますので その辺もご注目いただきたいなと 願っております 松谷さんこのモンヘッパーが書いた 賛美感についてちょっと伺いたいんですけど 良き力に囲まれてっていうのが 私その賛美感の名前は知ってたんですけど 彼が習慣されてる時に 婚約者に向けて書かれた 詩をもとにできた賛美感って聞いたんですけど これやっぱりこのあれですかね 彼の境遇みたいのが 賛美感にも反映されてると思うんですか と言われておりますが 私も賛美感詳しくはないので それこそ久米さんが歌って 新たにCDも出るということなんで ぜひその辺は 関係者、詳しい方お聞きしたいなと思ってますけど この賛美感の解説も聞きたいですね そうですね これ映画で出てくるんでしたっけこの歌は いやこの歌は出てこなくて 最後の主題歌を ローレン・デイグルっていうクリスチャンアーティストで 有名な女性アーティストが最後歌ってて それも今回の映画の内容にかなりエンクしている 神から何か ミッションを与えられたことに対して 私はそれをイエスと言って それを行いますみたいな感じのテーマだったので もし日本版が作られたら 久米さんの歌が アメリカ版になったらいいなと思ったんですね あれこれ吹き替えてあるんですかね 英語版でしたね 字幕版 字幕でしたね 前編英語でしたね あんまりドイツ語があんまりなかったと思います 実際はあれですよね ドイツ語ですよね そこに引っかかる人はね 南米語なんだよね そこは引っかかるかもしれない 字幕で日本語で見る分には アメリカ人がアメリカってことですね ハリウッドですね はいというわけで 映画ボンヘッパーに関しまして 昨日 鑑賞後 ぼやぼやの 宮脇さんに紹介ましたが 言い残したことはどうですか ぜひ今公開中なので ぜひ見ていただいて 感想をシェアしていただいたり 何か質問等 コメントいただいたり 私たちに答えられることであれば 拾いたいと思いますので おすすめです 割と牧師さんたちは 結構見に行っているようなので 牧師さん同士で 意見を 感想をね 講じてすればいいかなと思いますが 映画を目のってね 今後ももしかしたら 注目作出た時はまた 牧師撮りたいと思いますけども 宮脇さんのおすすめの映画を 一本挙げるとすると 過去作で 今まで見たので キリスト教映画関係なくてもいいですけど 一番好きなベスト ムービーなんですか ベストなんですけど 今パッと浮かんだのが ショーシャンクのサイン これ すごいキリスト教が メタファーで 直接は出てこないんですけど でも聖書が出てきたり いろんなところに出てくるんですけど 実はいろいろね 重要なところに出てきて あと 旧約聖書のヨセフの物語を結構 型にしているな 無実の罪で 刑務所に入ったりするので なのでちょっとキリスト教視点で もう一回ショーシャンクの空 また最近見てなかったので 見たいなと思っています というわけで また機会があれば 映画の話もしたいと思いますけども 今日はペンタルスペースの カバンにありますカフェクロスさんから お届けいたしました また引き続き 本野さんおじさんラジオ そしてyoutubeの本野さんおじさんも ご支援いただければと思います 今日は秀明さんに来ていただきました ありがとうございました ありがとうございました また次のお石井でお会いしましょう さよなら