# オープニング カトリック・プロテスタントのおじさん・クリスチャン3人が共和を超えてお届けする東方のさんおじさんラジオ、本日は5月の30日土曜日です。 2026年始まったと思ったら、もうあっという間に5月が終わってしまいます。 6月を迎えようとしておりますが、皆さんいかがお過ごしでしょうか。 今週水曜日に銀座教文館で行われました、「お寺にとっついた私がフェミニズムに出会って考えたこと」という書籍、 地平社から刊行されて1周年を記念するイベント、タイメント、オンラインのハイブリッドで行われましたイベントを振り返りまして、 著者の森山凜子さんをお招きして、コラボ収録をぜひさせてくださいということでお願いをして引き受けていただきました。 当日は会場を含めて、オンラインを含めて50人以上の方々に申し込みをいただいておりまして、 1週間アーカイブで参加者の方には共有をしているんですけれども、もう90分では全然足りないということで、 語り足りないところをぜひ深くお話を伺いたいということでお招きいたしました。 私自身ももうかれこれこの本が出た直後に、キリト新聞の紙面の方で書評を掲載して紹介をさせていただきました。 その後、雑誌のミニストリーの方でも急遽何かできないかということで、企画として往復所管をいたしました。 僕氏のお連れ合いであります方に加盟で出ていただいて、この本を読んでいただいて、 だいぶ無理矢理というか強引にというか、絶対この本を読んでいただいたら、僕氏の関係者にも刺さるはずだというふうに確信をしておりましたので、 読んでいただいたところ、ぜひということで往復所管、何回、3回、3ターンぐらいやりましたかね。 森山さんご自身とそれを読んだ、僕氏のお連れ合いの匿名の方に書いていただいたのを雑誌で紹介したというのが去年です。 ぜひこれイベントはやりたいと思ってましたし、実際森山さんにお会いしてお話を伺いたいと思ってたんですが、 この担当編集の岩下さんが運営をしておりますよりまし堂々書店さんで、このイベントの前に先立って読書会のような形でイベントをする際に、 ご自身と森山さんと直接お会いすることができまして、そのときには5月に教文館の今回のイベントも決まってはいたんですが、 ぜひこの場で、この本の中に対談をされています西永明子さんという女性の僧侶の方と、 あとは二羽信子さんという力強大学で今教えておられる宗教、特に仏教会のジェンダーの問題に対していろいろと研究もされている方、 そして往復所管をした方とは別の方で、牧師のお連れ合いで、しかもご自身も牧師の資格を持っていながら、 今は教会とは違う仕事をされているという方をお招きして、話を伺ってみんなで考えたというイベントの振り返りでございます。 イベント自身は申し込みをした方にしかご視聴いただけないんですが、ぜひ本に書いたことも含めて、その場ではなかなか語り足りなかったところらへんを伺っております。 はい、というわけで、約もう1時間、ほぼほぼ1時間になりますけれども、間途中ですね、ちょっと空白とかネットの不具合とかもありまして、空いてありしているところがあるんですが、 ノー編集でそのままお届けできればというふうに思っております。最後までよろしくお付き合いください。 # 本編「宗教とジェンダーをめぐるモヤモヤを斬る！」を終えて はい、というわけで、久々Voicyでのコラボ収録は久々になりますが、 先日お寺に届いた私はミニズムであって考えたことの1周年記念を終えたばかりなんですが、 まだまだ話し足りないということで、 監督の森山凜子さんが来ていただいています。よろしくお願いします。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 Voicyは初だと思いますが、 はい、そうです。 本日は音声のみですけれども、大丈夫でしょうか。 はい、頑張らないけど、松谷さんにおまかの丸投げで。 いいえ、いいえと思います。 イベントも大変たくさんの方々、オンラインから含めて、よろしくお願いいたします。 当日も割と仏教関係者が多いみたいでしたが、 そうですね、はい。 お知り合いの方の方が多いですか。 うーんと、そうでもないです。 うん、そうでもない。 そうでもない。 あとは初めて念願かなって、前からしてたけどお会いできたみたいな人がいたっていう。 そうなんですよ。 私この間ちょっとまた話が逸れて、 何かって口癖がね、何かがすごい多いけど、 何かがメイズキャンセリングで皆さん消して聞いてきた。 私がブログをまとめ始める前に、 Facebookで多分西永さんのやってたグループ、 仏教とSDGsみたいなのを知り合えたか忘れちゃったんですけど、 あの寺つながりで、 7、8年とか、2010年とか20とかそんぐらいかな。 SNSでずっとつながってた人がいて、 彼女が遠方から来てくれて。 それこそこの本が出る前からのお付き合いってことですよね。 全然ですよ。ブログにもまとめてないと。 すごい。初めて。 初めて。 すごいですね。 すごい嬉しくて、もう本当に。 よかったです。 もう心の殿って感じです。 それだけでもやったかやったと思いますが。 いや本当です。 西永さんはリアルでお会いしたことあったんでしたっけ。 対談とその前に一回ぐらいあったんだけど、 西永さんもずっと私が片思いというか、 フェイスブックではつながってて、 コメントのやりとりは結構してた。 そうかそうか。 それで本の中の対談収録で、 がっつりというか、ちゃんと話したって感じなんですね。 やっぱりレジェンドのお話を。 レジェンドが今回のイベントでもおっしゃってましたが、 この本があったら自分が嫁じたらよかったなみたいな話をされてて、 そういう本が世の中に出たことの意義を改めて感じた次第ですが、 終わってみて直後、もうおとどいですけども、 ほやほやでたぶんまだアドレナリンが出てるかもしれませんが、 どんな感想というか、また改めて振り返って。 なんか…って言ったまた。 一年後だからよかったなって思いました。 やっぱり無名の、全然名もなき人の本なので、 たぶん出した直後だったら誰もほとんど知らなくて、 でも今もう本当に少しずつ広がってるっていうのを感じていて、 で、あれを本出したのをきっかけに、 身元を全部隠しているので、 ロクサさんとのつながりが全然ないのが… 確かにそうですよね。 出したのにつまんないなぁと思って、 それまでBTSだけをフォローしていたインスタグラムの… ミルセンのアカウントを発信したことなかったやつを、 もう一つアカウントを作って、 森山…なんて名前だっけ。林子。 林子で。 林子で始めて、それで感想をいただけるようになったりとか。 それ始めたのって本出したからなんですか? そうなんです。 いつぐらいですか? たぶん5月とか6月とか? あー。へー。なるほど。 それはつながれるのかもしれないと思って。 はい。 うん。あの…やったことなかったけど。 そうなんですか。やったことなかった人のインスタとは思えないぐらいの、 使いこなしっぷりですけども。 あのー、私、たぶんオタク…オタクというか、 興味のないことは全然やんないけど、 興味のあることはすごいするので、 なるほどねー。 最初にまず大きなインスタの文字のでかい本を。 はいはいはい。 去年って本が本当に全くまだ読めない状態だったのね、 うす病の症状が。 あー、はい。 文字のでかい本を貼って、 もう投稿…こうやるんだよ。 へー。 だから最初のうちはひとりとやって、 でもそれからは結構、タグの入れ方とか、 はいはい。 よく教えてくれてるアカウントとか、 はい。 それ聞いたりとか、 うーん。 1ヶ月ぐらい前とかも、 なんかそれ、 あのー、 インスタの運用講座みたいな無料のが。 めちゃくちゃ勉強熱心じゃないですか。 ついね、 はいはい。 興味が。 っていうかなんかほら、 この、 このなんだろう、 労力を少しでも減らすためというか、 はい。 なんかちょっとの力で広まったら、 はい。 この方が嬉しいなと思って、 あのー、 普段は効率とか全然考えるの好きじゃなくて、 回り道が好きなタイプなんですけど、 はいはいはい。 はい、 そういう時には効率的なことを目指し。 へー。 いやでも今回も多分おそらくそのインスタのね、 あのー、 コロナになって知ったという方もたくさんいらっしゃったと思いますけども。 うんうんうん、 だといいですね。 はい。 感想を直接DMとかで送ってくださる方もいらっしゃるんですね。 はまだ、 本の感想は、 本の感想そうそう。 イベントはまだで、 はい。 今度ラジオ出させてもらうことになったりとか、 まだ未発表なのであれですけど、 へー。 あと、 この間激推ししたおかげで取材のご依頼も、 あら。 仏教系メディアさんからいただきました。 え、書評以外では初ですかもしかして。 そうそうそうです。 おー。 はい。 すごい。 嬉しいー。 ちゃんと坊村内で乗るのかな。 乗りますよー。 乗りますかね。 はい乗ります。 はい。 はい。 ない。 この間がめつく取材してくださいって、 直接メディアの方には言ったので。 でも、 この前一昨日のイベントも、 何社か来てましたもんね、取材は。 そうそうそうです。 それも楽しみと思って。 なんか私結構多分そこらへん、 普段本当に怠け者のような暮らしをしているんですけれども、 はい。 広めたいとなるとすごいやるタイプで、 実はこの本をやる前と、 本書いたりとかする前は、 それこそ本の中にも出てきた日本国憲法の話を 広める人を個人的にやってたりと。 ああ、はいはいはい。 変なのになっちゃった? 大丈夫です。 はい。 そうそう。 友達図体で日本国憲法を広めていくっていうのをやっていて。 すごいですね。 その活動、アグレッシブさというか。 なんかでもやらないときはほんとやらないんですけど、 そうなんですね。 なんかいつも今回の本もなんですけれども、 はい。 自分、私すっごい勉強ができない子だったんです。 はい。 ちょっと何年か前に自分の娘と実家に行ったときに、 雑誌をいろいろゴソゴソしてたら通知表が出てきて、 小中高の。 ドラえもんの伸びたの話みたいな。 子供のように見えちゃった、それを。 私もともと成績悪かったよっていうのは言ってたんです。 はいはいはい。 何言ってるかほんとわかんなくて、 勉強する意味も学校行く意味もわかんなかったけど、 とりあえず行くもんだったんだよ、昔はみたいな。 感じで言ってて。 でもだんだん自分で成績の悪さとかちょっと持ってきてるかもとか思ってたんですけど、 成績を見てたら娘が、 お母さんのこれ見てたらなんかかわいそうになってきちゃったって言われて。 登場されちゃった。 何段階って言われて、 そのときの通知表が、 2、3、2、3、4、5、5、5みたいな感じで、 持ってなかったと思って。 何段階って言われて、 10段階だよって言ったら、 本当に6がなくて。 中学生の頃の通知表にもっといろんな人と、 自分の関心事だけじゃなくて、 もっと他のことも、 お友達と幅広くしゃべれるようになりましょうとか書かれてて。 そんな感じだったので、 お育てをするときに、 わからない人のことを笑っちゃいけないというのが、 結構言ってたの。 子供にすごくずっと。 これは今もずっとあって、 情報に出会えるのってたまたまじゃないですか。 そうですね。 わりとフェミニズムとかも、 こんだけ私でも知れるようになったけど、 本当にキム・ジオン以降というか、私からすると。 ネットにアクセスしてる人も、 してない人もいる中で、 ネットしてなかったら、 そんなにフェミニズムってまだやっぱり、 知らされただけだと認知されてない。 憲法の時もだけど、 私も全然知らない状態で、憲法の話も聞いたし、 フェミニズムにも出会っていて、 こんなお得な情報っていうか、 知っといた方がいい、ライフハックみたい。 思ったときに、 そこでもう知った人になっちゃって、 みんなはこういう情報を取りに行かないんだからとか言って、 言うんじゃなくて、 みんなで一緒に知っていきたいって思うタイプなんです。 だからもうちょっとみんなも知って知ってみたいな感じで、 やっていたのの延長に、 この本が来たと。 なるほどね。 そうですね。 だからいまだに当事者というか、 お寺だけじゃなくて教会もなんですが、 その中にいて、これはお寺だからしょうがないとか、 そういうもんだという諦めがあると思うんですけども、 知識としてこういう在り方もあるよっていう。 すみません。なんか荷物来ちゃった。 ちょっとごめんなさい。一人で喋っててください。 大丈夫です。 生で収録しているとこういうこともありますので。 今回はお寺の話ではあるんですが、 私自身がキリスト新聞で実際にこの本を検討していただいて、 直後に私は読化をして、 これはやっぱり教会関係者も知るべきだということで、 キリスト新聞のメディアでも書評として取り上げさせていただいて、 実はこれは遡ること2009年から、 新聞以外で雑誌のミニストリーというのを発行してたんですが、 その2009年創刊の段階から、 ちょっとこの前振り返ったんですが、 2009年の創刊の年に出した特集で、 第3号の特集が、「牧師館からのSOS」というタイトルの特集だったんですね。 牧師館というのは、いわゆるお寺に住職さんが住んでいて、 住まいもお寺の中にあるみたいなのと一緒で、 教会の中で牧師さんが、あるいは牧師の家族が住むようにというふうに、 もともとその建物の中に一部牧師が住むための住居スペースが設置されている場合もあれば、 あるいは同じ敷地内に違う建物で、 教会と牧師館、いわゆる牧師の家族が住むための家が併設されているというケースもあるんですが、 いわゆる牧師の住まいの中からのSOSというタイトルの特集をやったんですね。 一回目は牧師の…。 あ、すみません。一人一人が対して。 ありがとうございます。 うちの雑誌でね、教会の牧師が教会の敷地内に住むことによって、 さまざまな弊害を生んでいるという、 今まであまりキリスト教メディアで取り上げられなかった点に、 ちょっと焦点を当てて特集をやったのが2009年で、 最初は牧師の精神衛生、牧師自身の話をやって、 2回目に同じ特集の名前で牧師館からのSOSというタイトルでやったのが、 牧師の子供の話があったんですね。 いわゆるパスターズキッズといわれる牧師の子供たち、 教会の中で育てられた子供たちが実際どういう環境に置かれて、 あるいはどういう弊害があっているかということも含めてやったのが2回目で、 2回目に初めて牧師のお連れ合いの話をやったんですね。 ダーリンは牧師さんという特集で、 その特集はアンケートだったらめちゃくちゃ反応が多くて、 イベントの時にも言いましたが、長文の今まで言えなかったが、 いろんなことが吹き入れるように、言う場所も相手もいなかったという感じで届いたので、 本当に根深い問題だなと思いながら、 そこから何回か新聞とか雑誌とか、イベントとかオンラインでやったりして、 教に至るんですね。 だから約20年越しでやっているものの、 いまだにおそらく状況はあまり変わってないし、 こういう本が仏教界では出たんですが、 イリス教の界隈ではまだ書籍としては出てないというあたりで、 しかも今回のイベントも、 割と関係者はみんな目にしているはずなんですが、 私が知る限りではほぼ数人レベルでしか、 今回のイベントには申し込みはされていない。 結局お寺ってついた時点で一言なんですよ。 ああ、そっかそっか。 それはとてももったいないなと思って、 あとフェミニズムがそもそも嫌いみたいな。 アンチフェミニズムもいるから、 そういう特殊な界隈のあらかに叫ぶ系の人の話かなっていうのは、 たぶんいまだにあるかなとは思います。 でも私が読めば読むほど、 これは確実にお寺だけの話じゃない。 教会だけの話でもない。 何なら宗教の話でもない。 普遍的にありとあらゆる家、家庭、夫婦の中で起こっている出来事が、 まさに凝縮されている本で、 そこからどうやって脱却して、 一人の個人として自分を含め他人も大事にできるかっていう本なんですよ。 そうね。 なので、ありとあらゆる関係して宗教関係なくでも、 特に宗教関係で、 たまたま好きだった相手、たまたま結婚した相手が宗教家、 あるいはお坊さんとか牧師さんとかだっただけの人が、 なぜこんなに苦しまなきゃいけないんだっていう話として読んでほしいと、 熱く語っているんですが、どうしたらいいんですかね。 だから、こないだ調子に乗ってNHKとか朝一とか、 もう三大メディア、朝日新聞、毎日新聞さん、ロイターさん、BBCさん、 お願いしますって言ったのは、やっぱり閉じこもっちゃってる思考が宗教に。 二羽さんもこないだおっしゃってたけれども、 世界の中に宗教はあるって。 これなんですよね。 確かにね。 宗教のフィルター通しだって自分もだったんですけど、 どう考えてもおかしいじゃないですか。 こないだのお話してた時も言ったけれども、 結婚したいと思っている彼氏に、結婚したら、 僕の家族がずっと信仰している教団に入って、 教団の人間になって、 その末端組織の、僕の場合はお寺かもしれないけど、 そこで一緒に暮らして、一緒に働いてもらって、 でも給料はあまりあげられないんだけど、 休みもどんだけあげられるかわかんないけど。 いやだからもう結婚詐欺じゃないですか、そんなの。 そうですよ。パルト宗教。 そこだけ切り取ったらおかしいのに、 なんかフィルター通すと、 私たまに僧侶、結婚どうしようみたいな検索ワードで調べたりすると、 まだありますよ、それ言ってる人が。 僧侶からの、本にも書いたけど、 僧侶からの返事がだいたい、 いいご縁なのでとか、ありがたいから頑張れとか言って、 その答えもおかしいじゃないですか。 全部ネット回から削除しろって思ってるんですけど、 それをノーノートでも言え、 この間も言えちゃうって、なんかありましたよね。 なんかおかしなことを言えちゃう仲間のノリみたいな。 ほんとあれで、 そうだ今日私これの録音の前に、 AI僧侶先生に相談をしておこうと思ったんだけど忘れちゃった。 ちょっと皆さん面白いので、 AI僧侶、アプリは言うの、アプリじゃないか。 ネットのあれは言うの避けておくけど、 AI僧侶先生って検索したら多分出てくるので、 いろいろ相談してみてほしいんですけど、 とんちきなお答えをいただけるので、 心の元気な方はどんどん相談していただいて。 フィルターの話で言うと、 いわゆる宗教認識が問題になったときに、 福祉系の方がおっしゃってたのは、 やっぱり宗教だからっていうので、 普段の虐待とかDVとかだったら問題にしてもらえるのに、 行政の窓口とか行っても、結局宗教が絡むと途端に、 それはもううちじゃありませんみたいな感じになっちゃうと。 だから現象面を見て、それこそ巨人号の話が来ましたけど、 あれ多分大寺で起きてたら全然問題にならないですよ。 そうそう。 防産もやめないし。 そうですよ。 それはやっぱりおかしいですよね。 本当にそうなんですよ。 なぜか。 払拭できないんだなって思って。 こないだ打ち上げのときとか、 総統州が2024年に発表したジェンダーに関する意識調査アンケートがあるんですけれども、 そもそも調査対象に、 地族がジェンダーに関する意識アンケートで、 地族は一応名簿まで作られちゃって、 教団の所有物みたいに使ってるわりに、 地族に回答させていないというところから始まり、 内閣府男女共同参画局で社会のあらゆる文化において、 2020年までに自動的地位に女性が占める割合が少なくとも30%になるよう期待するという目標が立てられていることを知っていました?っていう質問に、 2024年で知らなかったが51.6%もいるっていうのが、 それって見てないんだな、社会を。 2024年だったら女性は多分みんな注目してますよね。 あと企業だったら絶対に知られてるじゃないですか。 そういうのとかが、本当に閉じ込まった世界というか。 そうですね。 私はその教会の中で、割とそういう牧師の家族、 牧師の数ってそれほどクリスチャンだって1%未満の中で、 牧師で言ったらもう多分3万人とかなんで、4,000人に1人とかの割合でしかいないんですよ。 だからおそらくその関係者も少ないので、 そんなに社会的にもあるいはその業界の中でも注目されてこなかったのかなと思いきや、 お坊さんの、それこそ自族、カッコ好き自族の人たちってめちゃくちゃいるじゃないですか。 そうですね。 はずで言ったら。 関係者もちろんイベントやったときも、お寺で生まれましたっていうスタッフさんも一緒に聞いてくださったりしてたんで、 いくらでもいるはずなのに、だからめちゃくちゃ関係者いるはずだと思うんですけど、 そこら辺はみなさんどう。 だからそういう人たちの発信って、一部ね、それこそ寺嫁、界隈、キラキラ、 私素敵なお寺ライフやってますみたいな。 最近なんだっけな。 お坊さんと結婚してキラキラ発信してるタレントさんいますよね。 え?誰だろう。 女性の女優のミ… あ、石田? 石田さん? あ、そうそうそう。 私一個だけ見て、ダーンって思って見なかったけど。 光さんだったか光さんどっちか。 光さん。 はいはいはい。 そういう発信をされてる方はすごい目立ってて、 わりとお坊さんが主人公の漫画とかはいろいろあったり、 あとはお寺で生まれた三姉妹の漫画とかもあったりするんですけど、 後継ぎがどうとか、世襲がどうとかっていう発信があったりしますけど、 この辺の、森山さんが書いたような中身の発信ってあんまり… いや、そこそこ西永さんぐらいじゃないですか。 だからすごいですよ。 いや、そう。 全部晒して。 改めてこの本で読みましたけど、対談のとこでそれに至る経緯が結構書かれていて、 ファーストペンギンになるって覚悟を決めたみたいな。 めちゃくちゃすごいですよね。 すごいですよ。だから西永さん、この本を昔の自分に読ませてあげたかったって言ってたけど、 私がこういう発信をする勇気を持ってたことの一つに西永さんの存在ってすごい大きいですもんね。 本当ですよ。 この発信をしてくれてる人がいて。 いやー、もっとたくさんいっぱいいるはずなのになぜそこは。 それは構造的にやっぱり言いにくいんだろうって言ったら、 たぶん寺にいられない? イコール住処を失うみたいなことなんですかね。 仕事もか、そうか。 でも本当に私、考えるだけで勇気がいることだと思いますよ。 言語化しちゃいけない。 私もほんとだましだましやってきて、 気づいたあとは、何も知らない状態でたまに友達と話したりカラオケして発散するぐらいにしておけばよかったって思ったこともありましたもん。 へー。 言っちゃうと根底から砕いちゃうじゃないですか。 そうですよね。 自分の存在とか、今後の人生とか。 当たり前にこの波に乗っていくと思ってたものが、いきなり波がなくなって地面になっちゃった。 例えば教会とかだと、最初から牧師側がある程度意識のある男性牧師が、「家族は家族で関係ありません。私が牧師としてこの教会に来てるだけで、家族にお手伝いさせたり奉仕させたりは一切しないでください。 求めないでください。期待もしないでください。」って言って、教会に赴任する牧師も少しずつ出てきてはいるんですよ。 あえて教会についている附帯施設としての牧師館には住まずに、プライバシーを守るために別の家から通いで牧師をやってますと。 昔の牧師たちからは、そんなふざけんなと人生かけて、サラリーマン牧師みたいに9時、5時で牧師やりますみたいなのは舐めてるって言われながらも、 これは今の新しい牧師の在り方として統制すべきだっていう牧師が、数は少ないですけどもいたり、あるいは牧師と結婚する妻のほうがキャリアがあって、 お医者さんとか教員とかで別に結婚しても仕事は辞めず、教会とは一切関わらないみたいなスタンスを貫く牧師の家族も、少しずつ増えてはいるんですよ。 その辺はどうなんですか。お寺の場合ってあり得るんですか。 それこそ、私が誰かの代弁者にはなれないし代表者にはならないと言っているように、本当にお寺によって様々で、大きいお寺だと働いてる人が来てて、 家族とは別にいてますね。 そうそう。妻はいるけど、ご挨拶とかは出るけど、実務はそんなにしなくていいとか、 またまたバリバリやる人もいるし、それこそ小さいお寺とかだと、両方二人とも働いてないと。 そうですよね。回せないですね。 という感じなのですが、寺に住んでるのにあえてっていうのは、聞いたことが私の狭い世界ではないですね。 住職だけがお寺に住む。 無駄ですもんね。家族のためにわざわざ別の住まいを用意するって大変ですもんね。 いいけど、この間最後に来た質問で、私ちゃんと答えてあげられてたかなって思ったのが、 夫と結婚するときに、お礼招待、お寺継ぐけどいい?って言われて、 でも自分は仏教徒になれないけどいい?って伝えて、結婚したのに慈良心から手伝ってたんですね。 お寺は手伝えとか言われて、夫はそっち側に行っちゃったんですね。 あのときはちょっと簡単そうに、仕事して離婚してみたいなことを言ってしまったけれども、 やっぱり本当に、私は今治療にすごい専念しているので、精神科の先生の言うことをよく聞いて、 今はそっちのことを考えないで住むようになってますけれども、 厳しい。別々に住んでるのかな、あの方は。 どうなんでしょうね。 本当にすごい閉じ込められてる感があって、 本にも出てきた、差別は大抵悪意のない人がするっていう、 あれに出てきた鳥かごのように、 なんかうっすら自由なんだけど、うっすら自由じゃないっていうのがまたそこも混じっちゃってて。 彼女が絶対に間違ってないんですよ。正しいんですよ。 本当に宗教を取っ払ったっていうか、 私の韓国語の先生が、実はこんな本を書いて先生の話も出すからっていうのを見てもらったときに、 こういうことをしてたんだって驚かれてすごく。 ずっと2,3年くらいかな。 そういう話は仕事の話とかはしないで、全然日常会話できるすごい大好きな先生なんですけれども、 仕事の話はしたことなくて嫌だから、 そのときに初めて知って、 えーってそんな風に見えないって言われてとっても嬉しかったんだけど、 もっと夫のことを立てるみたいなのがお寺の夫さんかと思ってた。 あー確かになるほどね。 日本に来て初めてその姿を。 戻りました? はい。戻りました。 パパイソーって、私からは絶対に言えない言葉を先生が言ってくれて。 本当にだって実際そうなんですよね。 海外からすると意味不明。 結婚して最大というね。 お家に住んでて手伝ってっていうのが、おかしなことで。 オンライン英会話をしていたときに本にもこれも出したんですけど、 ちょっと雑談みたいな感じで必ず仕事の話を聞かれて、 毎回聞かれるたびにすっごい嫌で、 えーって言わないといけないの?みたいな。 最初の頃は正直になんか、 I support my husband's businessで、人が文句で。 人が文句で、だから結婚すると一緒に寺に住んで、 だからサポートをしてます。 英語に説明すると完全にそうなっちゃって。 そうっすね。 だから職業名がないから。 それがね、認知されてないのが日本。 これ前にブログでも紹介してるからここでも言っていいと思うんですけども、 お寺の一人娘さん。お寺を告げ告げと言われて育った方がいて、 その方もブログしてるんで、私のブログから出てると思うんですけど、 その人とコンタクト取れた時があって、 その方はお寺育ちなのに、私もオンライン英会話であれがすごい嫌だって言ってて、 自分の仕事と思ってないのに、言わないといけない。 それこそ彼女は父親が僧侶で、自分も告げって言われてるからお寺の仕事してますみたいな。 ああそうなんですか。 それすごい驚きだったですけどね。そこで話が合うなんて。 それは日清問題でもあるってことですね。宗教日清のね。 でも彼女は良い選択をしたような。 こういう例も本当はもっと知られるべきって。 本当に私はこの間のイベントのタイトル、「お寺の持続性を考える?持続可能性か?」みたいに書いちゃったけど、 私はそれを考える責任全然ないと思ってるので、考えないですけど、 頑張ってとしか考えないですけど、 それに考えて、今日本で少子化問題で結婚する率も下がってたりとか、 それとこないだのイベントでも言った、男女しかいないと思っている感じ。 2026年にそれを堂々とできちゃってるのは相当にひどい企業。 だから普通に考えて、接種で行きたいとか考えているのがおかしくて、 それこそお寺を担える人っていうのも少子化だから、 お寺の数に対して人数減ってきてるはずで。 そしたら、私とお寺の一人娘さんのお友達が、「私たちが仏教会のトップになったら一週間で帰られるか?」って言ってたんだけど、 みんな帰られない帰られないって言ってるんだけど、すぐにできることがあって。 最大仏教は違いました。これは家族で継ぐものではありませんでした。ごめんなさいって言って。 今、持続で暮らしている人たちの生活は完全に保証すること。 これから結婚する人に対して、嫁になるとかいう考えを植え付けないようなことをちゃんと生命を出すこと。 それがまず第一歩。 それまで外で働きたいっていう方が、今は寺の仕事だけしてるけど、外の仕事したい人がいたら、それをすること。今日から。 でも僧侶たち、たぶん相談相手も少ないだろうし。 僧侶たちで地区とかでグループを作って、彼らを回し合うんですよ。 そうしたら負担も減るし。 最大仏教被害者の会って彼女と一緒なんですけど、でもするかとか言ってたんですよ。 すぐできるんですよ。超できますよ。 そうやって組織を作り変えればびょびょっていいのに、それこそ仏教会も重鎮が居座ってたりして。 これはたぶん秘事録とか見れば残ってる話なので、たぶん言ってもいいやつだし、いいんですけど。 たったの2、3年前に、ご年配の僧侶が、 地族の役割を、寺の手伝いとか、後継者の育成とかをしない場合は、 罰を与えるといいのかどうだろう?みたいな。 まじっすか。 はい。もうどうしてもいい人がいないからいいか。当時点の人たちはね。 それはさすがにポコポコにされてすぐに消え去ってましたけど。 よかった。 あれですよ。昭和の話でも明治の話でもなくて。 なんと。 たったの2、3年前とかで。 さらに言うと、どっかの地区の、これもたぶん調べれば出てくるから大丈夫なんですけど、 これもご年配の僧侶が、選択的夫婦別姓なんてありえないと。 家族の絆が薄れると。 それを何かの広報誌に出しちゃってて、 おいおいこれ止めるつもりなかったのかよっていう。 印刷しちゃってるよみたいな。 お寺の広報誌なのかね。 そうそう。どっかの筑後殿とかそういうやつなんだけど。 まあまあいるでしょうけどね。 いるけど出すなよって感じじゃないですか。 そっかいなかったのかよって思って。 いやー、その辺が変われるけど変えたくないってこともあるし。 変えたくないんですよ。 仮にですよ。仮に手伝いが必要なんだったら、雇えばいいんですよ。 そうなんですよ。 金も払わず家族だからっていうだけで、無償で奉仕みたいなのが策集なわけで、 それは企業としては考えられない。 労働基準法にも反する。憲法にも反するっていうところなんで。 お金をもらってやりたいという人がいたら別にやったらいいと思うし、 たまたま家族の中にそういうことをやりたいという家族がいるのは全然いいし、 そういうお寺の仕事がしたいと結婚している人はもちろんいい。 それでキラキラお寺の仕事をするのは全然いいですけど、 お金をもらって仕事でやったらどうぞやってくださいってことでしょうね。 そうなんです。履歴書を出してまでやりたい仕事かっていうのと、 あと、持続問題、みんなモヤモヤしてても外に出せないというのと同時に、 労働組合も組めないみたいな。 私のこの臆病とかも、企業だったら労災になるのでは?って思って、 でもそのときは妻が病気になっちゃってくらいな話で済んじゃうわけじゃないですか。 本当にお給料、それこそこの間も出た寺嫁マダムさんたちがどんな待遇でお仕事されてるかはわからないから、 寺嫁マダムさんたちの話をしてるわけじゃないけれども、すごい働きをしているわけですよ。 彼女たちは発信もして本も出して。 私の頃とか、それこそそういうふうに地族がつながれる場所がなかったから、寺嫁が。 すごい役割を果たしているので、仏教会でちゃんと組織として認められるとか、 いつまでも自分たちより下の外の下界の人たちが、 こんな新しい札を持ってきてくれたから取り上げて差し上げようみたいな。 例をやめて、それこそ思ったのが僧侶が出て働ける。 大きく法事が入っても葬式が入っても、 バンバン寺を開けられるのは、地族がいるからなわけで。 増してないお寺もあるけど、だったら給料半分じゃないって。 途中から私も思っちゃったわけですよ。 いや本当ですよ。 一応ね、別にうちは生活費がけちられたとかもないし、ちゃんと生活費はあるんだけど、 給料の内訳を見たときに、半々の働きじゃない?これって思って。 でも絶対違うじゃないですか。 だからちゃんと、仏教の総統州なら総統州のなんとかとか、 そういう組織で、給料の規定とかを決めて、 働かせられない寺は働かせないでって。 宗教を一回取っ払いましょう、全部。 僧侶じゃなくて、あなたは社長と考えてください。 だから教会も寺も、規模が小さくて人を雇う金がないからって言うんだったら、 やらなきゃいいんですよ。 それをなんで、人がお金もらってでもやれない仕事を、 なんで金もらわない家族がやらなきゃいけないのかって、無条件に。 それを宗教っぽく包んで、ごまかされてるってのは非常に良くないと思うんです。 そうなんですよ。 だいたい本当にさっき言ったように、僧侶にそういう質問をしている、 僧侶がお答え差し上げる、そういう対策の答えを見ると、 最後は信仰みたいな、なむいみたいな。 一緒。教会も。最後はお祈り。 こないだナマコクリームさんもおっしゃってたけど、 新人じゃなくて金くれよって、お金で解決しましょう、全部って思いました。 美しいね。お金ももらわず、無償で愛の献身で、みたいなことが美化されちゃうじゃないですか。 それは本当にお寺も全く一緒だなと思いましたね。 どこもねぐ深いっていうか、 タルト宗教とか信仰宗教だったらそこらへん言ったら、 みんなやばいって思ってくれるのに、 リスト教とか仏教って知れた仏教のなんとか宗とかになると、 そこみんなパーンって抜けちゃうじゃないですか。 私、りんこさんの本を読んで初めて読んだ時に衝撃であったのは、 当然なんですけど、別に仏教を信仰してるわけじゃないと。 結婚する段階で。 そういう立場のお寺の家族は一体当然。 当然、信仰が一緒で結婚する夫婦ばっかりじゃないじゃないですか。 そうですよね。 別に同じ信仰だからって言って結婚するとも限らないじゃないですか。 当然、りんこさんがあるときふと我に返って、 それが私は仏教を信じてなかったっていう下りが、そうだよなと思って。 多分おそらく、キリスト教ではあんまりないですけど、 別にキリスト教を信仰してないけど、結婚した相手が牧師っていうのは全然あり得る話で、 無理やりそれを後付けで、牧師と結婚するなら洗礼を受けましょうとか、 聖書を勉強しましょうとか、まさにりんこさんが後追いで、 いろいろと仏教に馴染まなきゃ、学ばなきゃ、ブログを書かなきゃ、 発信してお役に立たなきゃみたいなんで、無理をしてきたのと同じように、 別にそこまでキリスト教を信じてないけど、 私がとにかく教会に来ちゃったから、 頑張って無理してっていうタイプがいっぱいいるだろうなと思ったんですよね。 私は決して仏教アンチでは全然なくて、 むしろ私、それこそ本にも書いたキリスト教育ちで、 結婚せずに女子の教育に勤んでいるシスターたちのもとで過ごして育ってきたので、 私は宗教を見る目が厳しいかもしれない。 結婚しないで、信仰と教育とに専念、もっといい言い方が尽くしていらっしゃるシスターたちのもとで育っているので、 最初に結婚して驚いたのは、お坊さんこんなに憎くんだっていうのが。 打ち上げ肉なんだ、みたいな。 まあ酒は飲むしね。 そうそうそう。 そういうのを見てるから、私は仏教が嫌いなんじゃなくて、 最大仏教と最低仏教を言ってても言わなくても、 信じられる人が言ってることが全く信じられない。 二枚舌でよく言うよ、みたいに申し上げてる。 石永さんとかが言ってることは、もうスーッて入ります。 それはイベントでもお聞きしたかったんですけど、 お寺に対してあるいは組織としての仏教教団と、仏教そのものの教えとか、 あるいは座禅とかその他いろんな思想とかは、分けて考えたほうがよくて、 完全に森山凜子さん、アンチお寺、アンチ仏教、仏教なんか消えてなくなればいい。 まあそれは感情的にあるかもしれないけど。 私自身も散々そういう牧師界隈の教会の闇みたいなことを言ってますけど、 別にアンチキリスト教のわけじゃなくて、自分自身はキリスト教信仰をいまだに、 私自身は信じてるわけで、そこを分けて考えられないもんかなと思いますね。 ねえ、本当にね。 でもこれをきっかけに本当に感想で、 私すごい嬉しいのが、どんな一言の感想でも、読んだよだけでもすごい嬉しいの。 わけ隔てなく全部すごい嬉しいんですけれども、 最近あったもので、私は発信とかブログとかするタイプじゃないのに、 どうしても書きたいって言って、私の本を読んだ感想を一回に分けて書いてくださった方がいて、 でもそれを見て私がすごく勇気をもらうというか、 すごい嬉しくて、特命だったら言っちゃっていいんだ。 ぶつぶつぶつぶつ言っていこうって思っていたりとか。 大事ですよ。 あとこないだもちょっとお話ししました。 松谷さんと話して出てきたんだ。 お寺にとついた私がほにゃほにゃ本の感想を、 ネットでまとめるだけじゃなくて、 ものにして写真、表紙だけでも出回るとか、 こうやって声出してもいいんだっていうのとか、 こういう声があるっていうのを活かさせたいと思っていて、 しばらくというか、私の体調を見たりとかしながら、 それはもう絶対に今年中にまとめたいと思っていて。 松谷さんもご協力お願いします。 私も書きます。 編集とかも手伝ってください。 もちろんもちろん。 たくさん今までもいろんな方々が書いていただいたと思いますけど、 感想を集めて本にやるっていうのはまたいいですよね。 なんか物質としてあるっていうのはいいかなと思ってるのと、 あと今回の本ってやっぱりそれこそ宗教界の人だけが読んでるんじゃなくて、 なんとなく目についたからって、 それこそ木田夏実さんの素敵なイラストと、 木田実さんの素敵なデザインと、 金沢石雄さんからのアプローチで、 すごい素敵な表紙にしていただいたので、 なんかなんだろうと思って手に取ってくださる。 気になったって言って手に取ってくださった方もたくさんいらして、 やっぱり自分と同じだって思ってくれたりとか、 あとはお寺だから仏教のフィルターかかってたわとか、 っていうのに続いてくれたりとか、 そういうことがあるので、 そうやって匿名でも当事者になれる形を文字に残したいなっていうのは。 そうですね。それはぜひ実現させていただきたいし。 あとやっぱり、当事者がこうやって身を削って発信するのも尊いとは思うんですが、 やっぱり私は関係者であるんだけど、 関係ないけど自分に引きつけて、 自分ごととしてこの問題どう考えるかとか、 そのDVとかいろんなことも含めて、 この本から受け取ったメッセージなりを自分の言葉で語る、 非当事者、お寺とは関係ないけれども、 同じ構造が自分の身の回りもあるよねって気づいたとかっていう発信がめちゃくちゃ大事だと思うんで、 それこそフェミニズムを女性だけにやらせておくのがいかがなもんか問題と同じで、 男性の問題だから男が変わらなかったら変わらない問題なんだから、 男が発言しないでどうするんだよって話なわけですよ。 だから当然この問題にお寺の当事者であるお坊さん、男性僧侶、中高年が発信しなきゃいけないわけで、責任があるわけで。 もちろんそれはそうなんだけど、そうじゃない全く関係ないお坊さんでもないお坊さんの家族でもない、 宗教にも一切関係ない被当事者が読んで感じたことはとても貴重だと思うんで、 そういう声を集めたら本当にこの本がよりよく価値を持ってくるんじゃないかなと思っております。 一人で成し遂げたものじゃなくて、 それこそ、さっきピンポンって鳴ったやつは大先輩である、 そういう発信をしてらした大先輩である河橋のりこさんという、 手元に本がない文章界のフェミニズムについてずっと発信している。 その方は論文を書いたりとか、本を書いたりしてる方がいて、 その方の荷物が届いたんですけど、お紅茶を送ってくれて。 そういうやっぱり言い続けて、しぶとくしぶとく言い続けてくださった方からのバトンをまた私は受け取ったという感じ。 西永さんもだし。 本当ですね。 そうなので、やっとこれが一般書で出せたっていうところでしていただきたい。 読めたい。 みんなの代表とかには絶対なれないですけど、 みんなが当事者になれる場というか、 それは私が使わないといけないこの本を出せたという特権をいただかないとと。 もう本当に岩下さんグッジョブって感じですけど。 本当にありがたかったわ。 もう気づいたらあと3分ですよ。 そうですね。 あっという間に。すいません。 こちらこそ。 10時間語られるって言ってたのに。 10時間10時間。 今日もデモしたことほとんど言ってない。 ですよね。 ブログもちょっといろいろ書きたいなって今回思ったので。 なんかいろいろタイトルだけが上がってましたけど。 全部読みたいと思って。 書きます。 最後にこの間言い損ねた自慢をしてもいいですか。 ぜひぜひ。あと2分30秒。 まず7月に岩下さんと私の友人がやっているよりまし堂っていうところで、 倫理学者の高井ゆとりさんが読書会を企画してくださったんですけど。 もうソールドアウトなので。 満席ですよね確か。 そうなんです。あっという間にとてもありがたく。 高井さんいつも最初からずっと応援してくださって。 そうなんですね。 あともう一つ。 ゆずきあさこさんが今朝日新聞で青空だけ?間違ってない? の連載をしていらっしゃるんですけど。 それの参考図書に読んでくださってるっていう発信を以前してらしたので。 ちょっとまたそれでも読んでもらえる機会があるかなとか思って。 素晴らしい。 ちょっと自慢したかったんですけど。 言わせていただきました。 インスタをフォローされてる方はご存知だと思いますけども。 食べ過ぎたまた。 いえいえ。もう全然足りないんですけども。 また引き続き、今回はたまたま書店でイベントという形でしたが。 場を変え、人を変え、いろいろな形で関連企画ができていけばと願っておりますので。 引き続き今後ともよろしくお願いします。 こちらこそよろしくお願いします。 森山凜子さんでした。ありがとうございました。 失礼いたします。 # 誰も無関係ではいられない普遍的なテーマとして はい、お付き合いいただきありがとうございました。 長時間にわたってになりましたが、いかがでしたでしょうか。 まだ5本読んでいない方はぜひですね、今からでも遅くありません。 もういつ読んでも新鮮に刺さってくる話、内容だと思います。 そしてこのトークの中でも繰り返しましたが、 もう決してこれお寺のだけの問題ではなく、 あるいは教会の、あるいは牧師関係者、牧師の家族だけの問題でもないというところが非常にですね、 普遍的なテーマが連なっているテーマがありますので、 全、誰が読んでも何かしら刺さる、考えるべきことがある本だと思います。 ぜひ手に取ってお読みいただきたいと思いますけれども、 おそらくこの本と全く無関係ですって言える人は誰一人いないと思います。 特に男性ですね。 これイベントでもたまたまのタイミングで出ましたけど、 やっぱり巨人軍の監督にまつわる話には非常に関係していることかなと思いますし、 特に男性読者はやっぱりよくよく読んで、 自分が構造的な何かにどういう形でかかってきたかというのは、 改めて振り返りたいなというふうに思っております。 萌山さんご自身、著者を囲まずとも読書家できますし、 いろんな形でこの問題をめぐる。 そして特に教会であれば、いわゆる牧師不死人問題ということをこのトークでも話したように、 もう10年、20年ぐらいかけて取り組んでおりますので、 ますます研修なんかでね、ぜひどういう関わり方、 あるいは牧師やクリスチャンの結婚というのはどう考えるかとかいうことをですね、 一旦フラットな思想、思考で考え直すのもいいかなと思います。 宗教というのは仏教もキリスト教もそうですが、 脇においてあるいは教義を抜きにとか考えにくい世界であることは、 それは重々承知した上で、 でも時代とともに社会が変わっている中で、 社会の中にある宗教、教団、組織として、 それをどうアップデートしていくのかというのは非常に重要な問題だと思いますので、 これは本当にもう隔絶された、世間から隔絶された、 全くこの社会にあるいはこの世にいない中で宗教というのを独自に何かやるのであれば、 別に社会的な常識とか通念とか法律とか労働基準法などそういった ボロボロ関係ないところでできるようになったら、 勝手にやれたらいいんでしょうけれども、 少なくともこの世にある教会、お寺、宗教、組織として、 その中でどうあり方を考えていくのかというのは、 やっぱり考え続けて変わり続けていくべき問題かなというふうにも思います。 異論反論あると思いますので、それも含めてコメントなどいただければ幸いです。 決して3人のおじさんがみんな共通してこの問題に対して同じ問題考えを持っているとは限りませんので、 改めてこの問題に関して、また三おじさんとしても議論できる場があればいいなと思いますけれども、 今回は森山凜子さんが来ていただいて、 半ばインタビュー的なあるいはこちら側としてもイベントの振り返りをさせていただきました。 引き続きYouTube、ボイシー、そしてイノベースチャンネルでも発信を続けたいと思います。 最後までお付き合いいただいてありがとうございました。また次のボイシーでお会いしましょう。さようなら。