# 初めのあいさつ おはようございます。カジシア研究科の三木智和です。 ただいまラジオ、聴くだけでただいまと変わりたくなる家庭になるラジオコンセプトにカジシアなどについてお話ししています。 さあ、今日はですね、ゲスト回ということで、あるですね、ご夫婦にちょっと登場していただいてですね、いろいろお話を伺っていきたいと思います。 当のテーマはですね、夫が盗難期日だったと気づいた日ということで、話し合いの中でね、いろいろご夫婦が変わっていったよというようなお話を伺いました。 ぜひですね、こう夫婦でのコミュニケーションとか、どうやって言ったらね、どうやってやったら伝えやすくなるのかなとか、 そういうところをね、迷っている方はすごくね、参考になるリアルでね、生なご夫婦のお話が聞けると思いますので、ぜひ最後までお付き合いください。 # 夫が"長男気質だった"と気づいた日 ― 話し合いで変わる夫婦のカタチ はい今日はですねなんとご夫婦にちょっとねゲストで出演していただこう ということでお呼びいたしました たかくにさん、さなえさんご夫妻に今日はゲストで登壇していただいてます お人もよろしくお願いしまーす よろしくお願いします 急にねあのゲストであのご夫婦に登場ということでですね あのリスナーの皆さんもなんだこれはって思うかもしれないんですがあの実はですね えっと僕はあの妻のさなえさんとですねあの以前1年ぐらい前ですかね あのリセッターリストのワンデイレッスンというのを開催した時にそこにね 参加してくださっていてつい最近ですねちょっとあのさなえさんの方に連絡をしたところ あのご夫婦でね今一緒に家事をシェアできているんだというようなことをですね ちょっとねあの お耳に挟みましたのでいやじゃあちょっとその話をぜひ聞かせてくださいということで 急遽ねお声掛けをしてお二人で出ていただくということになりました 今日はよろしくお願いしまーす お願いします ということでではちょっとねお二人に自己紹介の方をしていただこうかなと思うんですけれども じゃあどちらからいきますか じゃあ私から あはいじゃあさなえさんからお願いします はいえっと茨城県在住でえっと スクリーニングをしております高橋さなえと申しますよろしくお願いします よろしくお願いしまーす 茨城県在住の 奥さんと同様ですねハウスクリーニングを営んでおります 袖山貴邦と申しますよろしくお願いしまーす お願いします 今お二人は一緒に事業されてらっしゃるんですよね ハウスクリーニングのお家のお掃除関連のお仕事をされていらっしゃるということなので 割と多分そのお掃除に関してとか家事に関しては詳しかったりとかどちらかというと こうプロフェッショナルな視点というところもお二人とも持っているというところはあるのかなというふうにも思うんですけれども 1年前にこのさなえさんとお話しした時の状況というところからまずは聞いていきたいなというふうに思うんですけれども その当時ですねお家での家事のシェアとか家事の課題感 その当時抱えてたものってどんな感じだったでしょうかね まず私がすごい感じていたのは 私ばっかりっていうことがすごい頭の中にあって 割と常になんでだろうなんでだろうっていうのが頭ぐるぐるしていて 朝もなんか 夕飯の残りの初期洗いから始まり洗濯回し 洗濯ほしいとか自宅とかもちろん自分のあって 何か時間がないっていう感じだけど 傍らでゆっくりしてたり 外に来るとなんかイラってしたりなんかそれが毎日あって なんか 私が変わればいいのかなとかいろいろ悩みながら いました 僕今若干感動してるんですが こういう話をママさんから聞くことっていうのはめちゃくちゃ多いんですが その隣に夫さんが実際におられるっていう状況があまりにもレアすぎて 今僕の状況にちょっとすごい感動しているんですけれども ちなみに高国さんとしては今みたいなことをよくママさんから同じような悩みって本当にたくさん聞くんですよ 今そういうふうに悩みを抱えているママさん達っていると思うんですけど そのママさん達の気持ちとか言葉っていうのがなかなかパパさんに届いていなかったりとかするっていうことが多いかなというふうに思うんですけど 今実際にこのさなえさんの言葉っていうのを聞いてみて 当時のご自身のこととかも振り返ってみてどう感じられます? そうですね 僕自身は家事に対して何か問題があったっていう認識ではなかったです 僕も全く参加しないっていうことではなかったんですけど そこの優先順位としては決して高くなくて じゃあ仕事の準備の方が出かけるために僕は必要だっていう認識だったりとか っていうところで そっちを優先してしまってたっていう形 なので 家事に関しては特段僕自身でここが問題であったっていうふうな認識っていうのはなかったです そしたら自分自身としては家事がそんなに相手が、さなえさんがそんなに不満を抱えているとは特に思いもしなかったっていう ところどころというか 何か問題として上がったときなんかは 問題を共有しようっていうところが仕事をやる上でも必要だったりするので じゃあそういった家事の部分でも問題の共有をしていこうかという話はしてたので なんですかね、その手前でも色々話し合い自体はあったので 高橋さんの方で なんかその 抱えてるモヤモヤっていうのはあるんだろうなとは思っている ただそうですね 僕自身としてはそこをモヤモヤしてないっていう形 なるほどね、でもなんか今話を伺っているとお仕事を一緒にされてるっていうのも一つはあるのかもしれないんですが 2人でそういう話、そのコミュニケーションみたいなことは結構しょっちゅうしてるというか そういう話し合いをしようと思えばできる感じではあった感じですか まあまあ おっと2人ではリアクションが違うぞ なんか多分それも時々は知ってたんですけど それは多分勝手に私がいっぱいいっぱいになってしまって爆発した時かなと思ってます もうちょっとキャパオーバーっていうか もちろん何もやってないわけではなくって 袖山さんも夕飯私が疲れてる時は作ってくれたりとか お願いすれば全然嫌な顔もせず洗濯欲しいとかやってくれてはいたんですけど 疲れちゃった時、本当に疲れてしまった時とか 仕事も始まったばっかりで大変な時とか そういうストレスがすごい溜まってしまった時にボーンという感じで 朝からイライラしたりとか それをやっぱり私が不機嫌なのを察して 何イライラしてるんだろうみたいな感じで 仕事行く途中とか そういう要所要所で話、喧嘩もしたりとか イライラするとイライラが映るじゃないですか そういうのですごい喧嘩になって その時にまた落ち着いてから 話し合うみたいなことは繰り返しはしてたので そういうふうな認識です私は なるほど ちなみに香国さんはどんな認識を? そこに関しては 近い感覚というか 朝見てて大変なんだろうなぁとは思いつつ 僕はその仕事の準備っていう形で 仕事の準備とかに行ってしまって 家事から目を背けるじゃないですか そういった態度にイライラして 雰囲気がちょっと悪くなったりとか そういうタイミングでやっぱり話し合い それは良くないよねっていう話し合いをしてたので やっぱりどこか 何かその問題が明るみになった時に そういう話し合いをするっていう形だったかなと思います だからやっぱりお互いで見てるところが ちょっと違ったっていうところが すれ違いの原因みたいなところになるかもしれないですよね 全く無視をしていたとか 気にしないようにしてたとかっていうよりは 仕事の方を大事に こっちが優先順位高いよねっていうふうに思って そっちの方の準備とかをしていた 高國さんとあとは家のこととかもやっていかなくちゃ 私ばっかりやるのはしんどいよねって思ってた さなえさんとで ちょっとそこの見てる視点というか ゴール先っていうのがちょっと違った っていうところがあるかなと思います ちなみにお二人はお互いの名字で呼び合ってるんですね そうなんです 今、登場人物が4人、5人ぐらいになってる はい、大丈夫です はい、わかりました その中で いただいたメールの中とかでも 書いてあったところだと思うんですけども 高國さんが長男気質だったみたいなことに気が付いたっていう ところがメールに書いてあって 例えば さなえさんがそんなに大変だった 大変に思ってるなんて思いもしなかった みたいなことだったら何かわかる気がするんです 私こんなに大変なんだから分かってよって言われて あー分かったっていうのは何か分かるんですけど 長男気質だったっていうのって もうちょっと根本に近いところというか 高國さん自身の 多分昔から持っていた価値観とか 生き方、考え方みたいなところっていうのが なんかこう すごく反映されてるというか そこに対しての気づきみたいなのが あったのかなって勝手に僕は深読みを してしまったっていうところがあるんですけど この長男気質に気が付いたっていうところの きっかけみたいなのって何だったんですかね そうですね 長男気質っていう言葉自体 僕は知らなかったっていうのもあって あーなるほど SNSをなんとなく見てたときに その長男気質の動画が流れてきまして それをこう なんだろうこれ僕長男なので 見てたら いろいろ当てはまることが出てきまして 例えばなんですが お家の中のことっていうのは 誰かがやってくれるっていう考えなんですよね 僕がやらなくても 誰かがやってくれる 本当に例えて言うと 靴下をその辺に脱ぎっぱなしにしてても いつの間にかそれが片付いてる いろいろ僕の両親とかも やっぱり母親がほぼほぼ ワンオペで家事をしてた形だったので 小さい頃から家事をするっていうこと自体がほぼほぼなかった なのでその母親がやってくれることが当たり前になってたりとか 誰か僕じゃない誰かがやることが当たり前になってた そこに甘えてることにも気がついていない状態だった その動画を見たときに 本当に僕この通りだな 今まで何度も何度も話し合いをしてきた中でも 結局は家事をすることが 自分ごとじゃないような感覚で話をしてた 家事は高橋さんがするもので そこの手助けを僕はしますよっていうスタンスで話し合いをしてきた なのでそこが大きなすれ違いというか 認識の違いというか なのでうまくいかなかった面 結局ちょっと続いたりはするんですけど いつの間にかやらなくなったり っていうことが今までずっと続いてて その動画を見たときにそうなんです 初めて僕ってこういう人間だったんだっていうのを自覚できたんです 今までの経緯もあって そういう認識ができたのかなとは思うんですけど 浪難期日の動画があったんですね それも後でぜひどんな動画だったのか教えてもらえたらなと思うんですけど 出てこないかもしれない 大丈夫です それはさなえさんに言われてどうのっていうよりは 何となしに見たその動画を見て あって気がついたっていうところなんですね そうですね さなえさんそれいきなりじゃないですか いきなりの長難期日に気がついたっていうところだと思うんですけど これはどういうところでそういうのは気がつかれたんですか 気がついたというか夫さんの変化というか 自ら言ったのね 俺長難期日だったって言って 今頃って思って 今まで散々こう話し合いとか減ってきていたのに 昨日もみきさんとこの話をするにあたっていろんな話をしてたんですけど ちょっとショックだったんですよね 今までいろいろ私なりに 家事が大変でとかって話し合いを設けていて 私なりに頑張っていたんだけど SNSで?みたいな感じで 昨日動画を発見して発言を聞いた時に あれ?と思って 今までの私がすごい話をして相談したりしてきたところで気づかずに SNSで?みたいな感じで 昨日それも伝えたんですけど 今までのそういった家事に対しての話し合いとか喧嘩したこととかを 言わなければ長難期日っていう動画なんて おそらく引っかかりもしなかっただろうという 結論に昨日至ったので じゃあいいかっていう感じだったんですけど 今頃かみたいな感じでは思いましたね なるほど 自分の近しい人から言われる言葉と SNSなのか他のものなのか 例えば本を読んでとかっていう人もいるかもしれないし 何かの講座に参加してっていう人もいるかもしれないんですけど 自分とは関係のない第三者からの言葉が後押しになるとか 第三者のコンテンツの方が入ってきやすかったみたいなことっていうのは 坂口さんあるんですかね あまり僕はそこは感じはしなかったんですけど 結局 何に気づけたかっていうと ちょっとまた話戻っちゃうんですけど それが自分事だったか他人事だったかっていうことに その動画を見て気がつけたというか きっかけは 坂口さんからいろいろ言われてたことも 結局僕は他人事としてしか聞いていないので 多分いろいろ言われても 多分僕には響いてなかったんですよね そこの本人の聞いてる側の捉え方で そこが変化するのかなっていうところで それがSNSだったり本だったりっていう 人によっていろいろ気づきを得る チャンスというかタイミングっていうのは 違ったりはするのかなとは思います もう少しだけここすごい面白いところだなと思って ちょっと深掘りをしたいんですけど 多分世の中にパパさんならパパさんで 同じように妻からいろいろママさんから言われてるんだけど 自分ではそんなつもりはないんだけど どこか他人事として捉えちゃってる っていうパパさんがいた時に それを自分事として捉えたっていう 多分そこ大きな変化じゃないですか そこが一番大きな変化なんだけど そこの捉え方が自分の中で ガラッと変わったのは なんでなんだろうなっていうのが そこがやっぱり多分 聞いてくれてるママさんがいた時に 私もいっぱい言ってるんだけどみたいな 僕の場合はそれが自覚っていうところかなと 結局自分って今まで生活というか 母親が全部家事をしてくれる家で育って 父親も家事を全くしない それが当たり前だと思って成長して 結婚もして その中でも僕は仕事をして 高橋さんが家事をやってっていう形で ずっとやってきてて もともとは違う仕事をしてたので 一緒に仕事っていうことはしてなかったので 家事を自分がやるものだっていう 自覚がまずないんです 結局さっきも言った他人事なので 手伝ってあげるよとか 言ってくれればやるのに 言葉が僕から出る その言葉を走ってるっていうことは 家事をするっていうことが前提で他人であること だと思うんですよ 結局手伝うよとか 誰かがやってることをサポートするとかっていう形になるので そこが僕はずっと自覚ができてなかった 長男寄宿っていう動画を見たときに 僕って他人がやってくれるものだっていう風に思ってた そこを自覚ができたので 具体的に何が変わったかっていうと 朝は洗濯物を干してくるんですけど 洗濯物は僕の家事のものなんですよ 僕のものとして認識してるので 他の人がたまにやっちゃったりしてると なんでやるんだよと 自分の仕事であるっていう意識がすごく高いから 勝手にやってくれるなぐらいの感覚にもなってる それを意識的に自分で持つように 考えるようにしたっていう そこが以前とはちょっと変わってきたところかなと思います やっぱり家事の捉え方っていうところが 全然変わったっていうところなんですね 僕もこの活動16、7年ぐらいやっていて 10何年前で パパたちっていうのが本当に家事ゼロっていう時代がすごく長かったんですよ 本当にゼロみたいな状況が長くて そんな時によく言われてたのが ママを助けるためにも家事はちゃんとやろうねっていうことだったりとか 家事をやることって優しさだよっていう 家族への優しさだよっていうことをよく言われていて 若干の違和感はあったんですよね 僕その当時それを でもそういうふうに言うとすごく響きやすいので そういうふうに言ったりもしてたんですけど でも今、高国さんの話を聞いていて すごく感じたのが 妻のために家事をやっているとか 家事をやることが優しさになっているうちは まだ自覚できてないよねっていう 一言だよねっていうのがすごく伝わってきて だから当時言ってたことっていうのが 別に間違ってるとは思わないし そこはグラデーションだとは思うんだけれども やっぱり今はそういう お手伝いができればそれだけいいよねっていうところではもうない 夫婦関係っていうのを築いていきたいよねってなった時に やっぱり家事が優しさであったりとか ママのためとかっていうふうに思っているうちは もしかしたら家事やってるって思ってるけど 実はそれはできてないかもしれないよっていう それが自分で自己診断するときの 一つの指標になるかもしれないですね さなやさんこの話を今高国さんからも聞いて 昨日もいろいろ話されたと思うんですけれども その話を聞いてどう感じられました? まあそうだったよねっていう 正直なところ 言ってくれればやるのにとか ほしてって言えばほすのにとか いかにも全部私の仕事? 家庭って違うと思うんです私は 結婚して一緒に人生を共にするって 家庭を作っていく2人で 2人のものって子供ができたら みんな家族の場所で ここで暮らしていくってなると 誰か一人で作り上げるって 絶対無理だと思っていて 家事っていうのはほんとにすぐそこにあるものだと思っていて 掃除、ご飯を食べるとか 片付けとかっていうことって すぐ目の前にあることで それがなければ生きていけないぐらいのものなので 私はそう思っていてすごく大事なこと だからそれを一緒に 家庭を作っていくことだって すごい認識をしていて 私の両親は2人で家事シェアをずっとしてきて ちっちゃい頃から掃除も みんな家族でやっていったっていう 環境がまるで違うところで育ったので 最初からすごいびっくりはしたんですけど そこからどうやって作り上げていったらいいんだろうっていうのは 本当にずっと悩んできたなって思って それから20年以上が経って やっとか!みたいな感じの 別に袖山さんが悪いとかっていう話では全然なくって 育った環境がまるで真反対だっていうことがあって 2人の常識がかけ離れている 誰のせいっていうわけではないなとは思うんですけど ただ私ばかりと思っているときは なんでやってくれないんだろうとか 相手に責めることばかり自分の中にあったから 相手が悪いってすごい思ってはいたんですけど ただそこで諦めたくはなかったので 一緒に20何年経ってやっとですけど これからも一緒にいるわけで それでまた2人の形を作っていきたいなってずっと思っていたから やっと気づいて 上から見せにはなっちゃうのかもしれないんですけど 良かった気づいてって心の底から思いました なるほどね 2人の思っている家族のあり方とか価値観みたいなところが それぞれの思っているものっていうのがあって 別にどっちが正しいとかっていうことはないと思うんですけれども それが今ちょうど一緒になりつつあるというか 目指すべき形っていうのがこういう形だよねっていうのが 2人で一緒になってきてるのかなっていうような感じをすごく受けました これはすごい良い話を聞けたなって思います この変化がなかなか本人の口から 男性側の口から聞く機会っていうのがないですし ましてやご夫婦一緒の場で聞ける機会っていうのが なかなかない やっぱりやってるパパさんとかの話を聞くと もう昔からやってるっていうか 昔からそういう家事って男の人も一緒にやるもんだよねみたいな風に っていう考え方が強い人たちっていうのが多かったりするので そうすると言い方悪いですけど 夫ガチャみたいな感じで捉えられちゃって そういう人と結婚した人はそうだよねみたいな風に思われちゃったりするんですけど でも今の高国さんの話とかを聞いても思うのが 価値観っていうのは何をきっかけにやっぱり変わるかっていうのは分からないですし そこで2人が諦めたりとか 側方向くのではなくて 高国さんも頭の中にずっとそういうさなえさんの言葉とか声とかっていうのが残っていた ずっとどこかにあったし っていうのもすごく感じたし だからこそそのSNSを見た時にすごく響いたんだろうなと思うし さなえさん自身も諦めずに自分の気持ちを伝え続けたっていうところが 最後SNSという形を取ってではあったかもしれないけど 一押しになってお互いが寄り添い合えるようになってきたっていう感じなのかなっていうのを すごく感じさせてもらいました ありがとうございます ぜひ最後にリスナーの皆様に向けて一言ずつメッセージを 同じように悩んでいる人たちっていうのはたくさんいると思うし 今まだ分かり合えてないんだとか 男性のリスナーさんもいらっしゃって パパさんも聞いてくださってたりとかするんですけど 男性は男性でやっぱり悩んでたりとかもするんですよね 僕はやっぱりさっきさなえさんとかも言ってくれたように パパ側が全部悪いとかっていうことは全く思ってなくて どっちが正しいとかどっちが間違ってるとかっていうことじゃなく 自分たちなりの形を見つけていくことが大事だよねって いうことをすごく思っていて そこで悩んでるパパさんっていうのも結構聞いてくださったりとかもしているので 何かお二人からリスナーさんに向けて これ聞いてくれてるね 同じように悩んでるママパパに向けて ちょっとメッセージを一言もらえたらと思います 僕の方から はいお願いします すいません本当にちょっとこう 生意気な感じになっちゃうかもしれないんですけど でもその 気づいたことを自分がその自覚できたことで 少しずつでもその家事に参加するっていう形が 今できるようになってきてて そこであの 僕の方でその続けられる理由としては 高橋さんが余白を作ってくれてるんですね 家事に対しての 高橋さんが求めてる家事ではなかったとしても 参加してくれてありがとう 僕はそこの余白もすごく大事なんじゃないかな っていう風に思ってて 自覚と余白があれば 続けていけるんじゃないかなと思いますので 皆さん頑張っていきましょう ありがとうございます はいじゃあさなやさんも一言お願いします 前みたいに私ばっかりって よく私も聞くんですけど 私は最初に話す勇気っていうのがなくて 怒られたらどうしよう 喧嘩になったらどうしようとか すごい思ってなかなか 本当最初の最初は言えなかったんですけど 諦めずに相手を信じて 相手を責めるとかではなく 私はこう感じているとか こう思ってて苦しいとかっていうのを パートナーさんを信じて 伝えていくことが 今こうして家事を一緒にっていう形が ちょっとずつできてきたので 話し続けて話し合いを続けていくことが 非常にいいんじゃないかなって思うので 頑張っていきましょう ありがとうございます お二人から今素敵なメッセージをいただきました 自覚と余白の名言が出ましたね やっぱり話することを諦めないっていうのも 確かにすごく大事だなと思います やっぱりそれが怖くて疲れちゃうっていうところも よく聞くしそれができないんですって 言われる方もすごく多いっていうのもあります ですけどやっぱりそれでも ガチガチに毎回喧嘩する人は全然ないと思うんですけど それはさすがにしんどいですけど 話し合いって別にね 普通に楽しく話をする中から 何かお互いの気づきを得ることもできたりとかもすると思いますし だからお二人みたいに話し合いを諦めずに続けていくっていうことが すごく大事なんだなということを改めて感じました ということで今日はですね 高国さん・さないさんというお二人ご夫婦にご参加いただいて 高国さんが変わっていったと この1年間で大きな変化を遂げたよという たった一言のメールからですね 無理やりお話を伺うというような会になりましたけれども すごくいいお話を聞かせてもらえて 僕自身もすごく楽しかったなというふうに思います ということで今日はここまでにしたいと思います お二人とも本当にありがとうございました ありがとうございました