# まだまだ終わらない鼎談w はい、共有としての禁言台詞、続けてやっていきたいと思います。 ちょっと間が空きましたが、ここから私も予定的にはだいぶ余裕ができたので、 コンスタントに週に2回か3回ぐらいは更新をしていきたいと思います。 引き続き、ぜひ皆さんプレミアムリスナーでお聞きいただければなというふうに思います。 1本目は普通にレギュラー放送でやっていきたいと思うんですけども、 イオンと商店街というね、今回ずっと終わらない低端シリーズで最初からネタにしてあがってたんですが、 これが全然終わらなくてですね、ようやくこの回にやってきたということで、 禁言台において、実はこのイオンと商店街って日本での話ですけれども、 世界中においてですね、産業革命が起こって何が起きたかって言ったら、 大量生産、大量消費ですよね。 物を大量に生産することができる。 それまでは基本的に家内製糸工業とかね、 それぞれの村々、集落、集落、町々のところで物を作って、 それを地元で消費するっていう、地産地消みたいなものが普通に成立してたわけですけれども、 これがいやいや違うと、もう膨大な量の物を運んできて、膨大な機械でたくさんの物を作ることができると。 さらにそれによってですね、産業革命できた人と大きな物は何かというと鉄道なわけですね。 つまり物を大量に定時輸送することができる。 重要なのはね、大量に輸送するだけじゃなくて、定時輸送なんですよ。 つまりそれまでは家畜とか人間が運んでるんで、大雨が降ったり何やったりしたら動かないくなっちゃうんですね。 停滞温とかになるから、雨降って濡れちゃうと。 だけど機関車は全く関係ないので、基本的に線路を引いたところ、雨が降ろうと、槍が降ろうととは言わないですけれども、 基本的に決められた時間で大量の物をですね、違う町に運んでいくことができるわけですね。 それで成立したのが、実は大都市なんですね。 それのいわゆるターミナル駅が設置された、いろんな方面に走っていく鉄道の中心というところに大都市というものが成立した。 これなぜかと言ったら、大量の人間が大量に生活をするための必要な食べ物とかそういうものって、 その都市部とか周辺ではもう生産しきれないわけですね。 だけど広大なところから物をブワーッと集めてくることができるので、大量消費が可能になったから大都市というものを成立したというところがあります。 ここで出てくるのが百貨店なんですよね。 そういう形で大型店というものはまさに産業革命の申し子とも言えるところでございまして、 それまでは中小の商業がみんなでやってたところにあらゆるものをですね、広域から集めてセレクトしてですね、 これどうですか、ここに行けば全部ありますよって百貨店って言うだけで百のものが全部揃いますみたいな、そういうものが業態が出てきたと。 その次に出てくるのがこのチェーンストアとか出てくるんですけども、この辺り今回この手段シリーズで踏み込んでいきますので、 まず初回はですね、戦後商店街の発展と衰退、そしてですね、その頃に発展していった大営とかね、こういう存在、 そしてバブル崩壊後なぜイオンとか強くなっていたのかって、この勢力図の変わる入り口のところまで手段でお話をしておりますので、 この後本編をお聞きいただければと思います。最後にまた追加の解説をちょっと入れて終わりたいと思いますので、ぜひとも皆様まずは手段からお聞きいただければと思います。 それではどうぞ。 # 戦後商店街の発展と衰退、そしてバブル崩壊で勢力図が変わった理由 はい、ということで、いつまでも終わらない定談シリーズでございますが、 B&B下北でやって、次オンラインでやって、 そして今回は長野県の品の町におきわましております、 加紀次郎さんの地元ですね、今ね。 はい、僕は。 よろしくお願いします。 はい、お願いします。 本日も通り、木下ひとしと、 はい、徳谷加紀次郎と、 日野正信でお送りいたします。 よろしくお願いいたします。 下北から話が終わらないで来たんですけども、 前回も終わらなかったんで、 今日はですね、イオンと商店街っていう話をやろうということで。 今、長野においてすごく大きなテーマですね。 そうなんですね。 できる。イオンが新しくできる。 できました。 10月の頭にスタカと。 そうだ、結構話題になってましたね。 そうなんです。結構日本でもかなり大きな。 地元は大喜び。 だと思いますが。 市民の方々がね。 そうです。どっちかっていうと、 長野市に元々誘致しようというお話があったので、 それの中に30年前に断り。 できるだけスタカが持っていき。 スタカは結構誘致いっぱいやってるんですよね。 区画を入れかけて、 いろんなものを誘致してくるっていうのをやっていて、 それに結構ハマった感じですよね。 そうですね。 僕は品の町って、本当人口7000人。 買い物の選択肢スーパー1つ。 コンビニが2、3個あって、 あとドラッグストアがあり、 そこでの買い物に不自由さもあるはあるので、 高速乗ったら30分でイオンに行けるので、 割と田舎に住んだ目線でいうと、 イオンができたことによって、 子供用の何かとか。 選択肢が広がったと。 そういう意味ではありがたい気持ちも預かるなと。 長野はそれ来るなって言ったってことなんですか。 やっぱり商店街の組合とか、 個人商店とかがっていう。 これまさに。 よくあるやつです。 詳しい。 何十年も繰り広げられてきた。 大英時代からの、繰り返されてきた問題です。 これも結構白黒はっきりしてて、 大英とか伊東洋画道とか、 昔の大型スーパーを排除した商店街と誘致した商店街の、 両方を分析した商業学会の論文っていうのが、 10年くらい前ですかね。 韓国から留学生の女性の研究者が書かれてて、 今も時々接点があるんですけど、 その論文で明らかになってて、 誘致した商店街がみんな生き残ってるっていう。 なるほど。 商店街が誘致するっていうのは、 自分たちの商店街だけでは、 まかないきれいになくなった機能を、 イオンのようなスーパーと話し合いながら、 ちょうどいい状態に持っていくような会話がされるってことなんですか。 そうですね。一つは建設的な話。 いわゆるスーパーみたいな業態は、 商店街にはないわけです。 八百屋とか肉屋とか魚屋とか、 そういうものは存在するわけですけど、 一個まとまって全部あるみたいな話。 しかも昔からすれば、 衛生的だし、 ファックされたいとか、 今でこそそういうものしかほとんどないから、 あんまり当たり前すぎて認識しないですけど、 魚屋とかって魚をそのまま並べて、 そうですね。我々でワクワクしますけどね。 売ってて、だけど当時からすると、 ちょっと汚くさいみたいな。 だから嫌だなとかって思う人がいて、 そうするときれいにパッケージされて、 すごいちゃんと明かりが照らされて見えるみたいな。 好きなものだけ買える。 魚屋さん行くとね、 今日これいいよってやりとりが好きな人はいいですよ。 だけど、寡黙な人からすると、 いらっしゃい、いらっしゃい、みたいな。 今日寒魔だよ、みたいな。 寒魔食べたくないんだけど、みたいな思ってても、 寒魔を買ってしまう、私。 っていう人たちがいっぱいいて、 魚屋さんがすごい喜ばれたのは、 自分で勝手に物をカゴに入れて、レジで会計する。 新しかったんだね、もともとその年。 だからそういうものをしたいって人たちが言っているから、 商店街では今日の左右に追い切れない部分を、 じゃあ商店街の端っこに代営とか誘致をして、 そしたら買い物に代営に分けられるから。 動線が生まれるってことですね。 そこで代営ではできない、 違う商売とかを自分で。 例えば魚屋とか肉屋さんでもよくあったら、 総剤に変わる。 総剤をもっとやるみたいな話。 揚げたてのコロッケを売るとかね。 そっちを強化していって生き残るとか。 メリオダパターンあったんですよ。 豆腐屋さんもやっぱりできたての豆腐のほうが、 より美味しいよとか。 厚揚げを夕方の買い物の前に揚げたてを揚げて売るとかね。 そういう工夫したところが生き残るんですけど。 いやあんな大変とんでもないと。 あんなもの来たらね、 うちのものが売れないことあるじゃないかって。 排斥運動とかってみんなでやることは、 でも代営はどっかで知られるんですよ、結局。 そうするとそもそもの集客の流れが、 そっち側にグーと全部取られて、 終わっちゃった。 合理的には相互保管関係なんですけど、 環状論っていうのがかなり当時はばっこしてて、 大転法って法律が当時はあったんで、 60年代、70年代っていうのは。 それは代営が大量出店したときに、 中小企業政策としての保護政策で作られた法律だったわけですけど、 その前は百貨店法という百貨店規制をやってた。 百貨店法にかからない微妙な面積で代営は出店してたんですよ。 だからそんなのがいい意識であってなって、 代営を規制しようとして大転法ができて。 だけど、地元の商店街の人たちの同意がないと、 くまさん店舗は当時は出せなかったんですよ。 だからそこで今の排斥するか誘致するかっていうのが、 単に運動じゃなくて、法律上も運用されてたっていうのが、 当時なんですけど、白倉も発揮してた。 商店街がわかったって言って、ポジティブに考えて誘致をしたところと、 反対だって言ったところの割合で言うと、 反対したところのほうが圧倒的に多かったんでしょうね。 多かったっていうのが実態ですよね。 途中からやべえって気づいて、誘致とかに切り替えるんですけど、 やっぱりこれって先行者利益みたいなのがあって、 商店街とスーパーが一体になったっていうところと、 結局排斥してたけど、後からって言っても、 もう他にできてたりするから、そんなにメリットは出てこなくて、 そこで追っかききれないで終わっちゃった。 含めれば半分以上が、基本は追従できなかった。 スーパーマーケット側は、自分たちに全部我田飲水せずに、 周りに商店街があるからそこに配慮して、 自分たちも仲やりますみたいなふうな向き合いっていうのはあったってことなんですかね。 一応表向きは、どうしないと出店許可の競技っていうのをやって、 地元の中小商業者も担当してますっていう年賞みたいなのを、 添付書類で出さないと大抵審査してくれなかった。 それは後にアメリカとの日米構造摩擦のとき大変な問題になるんですけど、 いわゆる不完全消費だと、そんなわけがわかんない地元の日本人となんで競技して、 しかも店出せんねんだって。 それが撤廃になって大抵の方でなくなるんですけど、 でも実情は運用されてたんで、結局言われるように、 うまく住み分けましょうみたいなことは言ってはいるんだけど、 当時の中橋さんたちとかはそんなこと考えてないよね。 そうやって言っとけばいいんだよみたいな。 だから民間取引だから、裏金とかもやり放題だって。 大抵の理事長にも現なま渡るとか、 あとは例えば大英だ、なんだだの専門店街ってやっぱりあるじゃないか。 ちょっとした専門店街。 そこに会長の店を出店しませんか。 有利な条件とかをつけるとか。 こんなのザラにあって。 そういう結構ドロドロした取引がたくさん当時はあった。 なるほど。 僕も今大手デベロッパーですごく偉くなってる方と一緒にご飯食べたときに、 若いときどんな仕事をしてたんですかって言ったら、 商店街の近くに商業施設を作るのに、 もう一つ一つのお店を回って、 いろんなお店の家族会議に一緒に出て、 いろんな喧嘩が起こる中で、 店を潰すつもりかとか、 そういうのの中で修羅場をくぐっておりましたっておっしゃってましたね。 もう普通にみんなそういう感じです。 昔の開発担当者の人はお店に行って、 昔ながら手前にお店があって、2階とか裏に住んでるみたいな人が結構多かったから、 そこに行って仏壇に手を合わせるのがコツだみたいな話とかね。 本当かよって思うけど、結構それで。 でも今も時代が変わっても結構近いというか、 今度は商業者が相手じゃなくて、 農機店用でショッピングモールとか作れる場合が結構多いので、 農家を回って同じことを開発担当者はやってたりする。 確かに。 スサカも結構な土地ですかね。 スサカ? スサカ。 ちょっとふるさと納税の問題でもやや話題になった。 みんな怒ってますよ。 他の自治体をね、えらい迷惑を持ったって話。 なるほど。 怒ってますけど。 でもイオンって結局駐車場台数がとてつもなくでかい。 そこが田舎に住んでると思うね。 子供連れて買い物行くときのコストとめんどくささって、 何店舗も回ってたらもう日が暮れてるぐらい時間がかかるので。 イオンの今回も数千台? 7千とかだったかな。 相当数ですよね。 平置き取り台全部ね。 すくめではすごい大切だと思います。 僕も何回か通ってますけども、 駐車場を止める渋滞が起きてます。 入り口って対流しますからね。 このテーマでは柿代さんはどの辺を議論したかとかですか。 木下さんがリージョンラジオのほうで、 そもそも今反対していた、僕らも知っている商店街も、 時代遡ると役割が変わってきていて、 商店街っていうものが最初のベーシックなものではなくて、 もう一個前の存在があり、どんどん入れ替わっていくみたいなのを うっすら覚えてて。 そこでもう一回聞きたいなと。 ああ、そうですね。 もともと商店で物を買うっていうのは、 街の文化なんですよね。 農村地域はそんなのはないんです。 売店が一個あるぐらいの世界で、 そんな物をお金を出して売買するっていうのは、 街に出てやることっていう時代があったんですね。 基本は農村地域は農村ないで、 日々の生活のものは生産してるっていう。 全世帯の8割とか、 こいつたちは農民だったりするわけだから。 作ってるわけですよね。 隣近所で作ってるものとか、 それを出荷して、 現金化するもの、 自分たちで食べるもの。 現金化したものを、 農村にはそんな店はいっぱいない。 基本ないので、 街に出て、 何か物を買ってくるっていう。 この街に出るっていう話っていうのは、 昔の言葉でよくある。 街に出る。 街に出る。 街に行くとかね。 それはある意味は晴れ時計で、 晴れの日で。 だからちょっといい服着て、 街に出かけて、 買い物するみたいな。 熊本とかも言わせて、 街に行くってね。 だいたい上取下取エリアにみんな行くの。 街に行く。 だからみんなそんなに街なかったんですよ。 街のところは、 熊本の典型例ですけど浄化町。 浄化町で、 物資階級とかそういう人たちが出て、 物資は当然そういう意味においては、 給料制みたいなものなので、 みんなこうやってお給料みたいな。 公務員ですね。 お給料が6もらって、 自分の家で働いてる人たちにも給料払いながら、 家を切り盛りしてる。 都市部は熊本市内とかは生産力がないので、 買ってこないといけない。 田舎から物を仕入れたりして、 物を売るっていう。 酒屋さんは酒を地元の酒蔵から買ってきて、 酒屋さんは居酒屋とかで売るとか。 そこでみんなお金を使っていくっていうのがあったわけですよね。 そこに戦後とか、 大きく引き上げてきた人たちとかっていうのが、 商売を始めるってことがあって。 これ何かというと、物が足りなかったから、 今の転売屋ですよ。 転売ってめちゃくちゃ儲かったんですよ。 昭和20年代、戦争終わって、 朝鮮戦争が勃発するまでぐらいの、 45年から50年ぐらいの5年間の、 日本の生産力って、 みんな工場は、 200何重の大工場は全部米軍に接種されて、 動かさなって言われてたから。 何の生産行為も工業家はできないし、 農業にみんな入ってても、 今日食えない人が、 今日から農業を始めても、 作物はできないじゃないですか。 だから死んじゃうんですよ、それやっても。 しかも農地ってそんな簡単にみんないいよって、 耕された農地をくれるわけではないわけなんで、 配達して何とかでってやってたら、 もう死んじゃうから、 一番手っ取り早く何が儲かるかって言ったら、 商売なんです。 今日、水買ってきて売るじゃない。 もちろん水は売らないと思って。 味噌買ってきて、 味噌汁作って、 いっぱいいくらで売るみたいな。 そしたら、朝味噌買ってきて、 味噌汁作って、 で、いっぱいで、 じゃあ柿本さん、はい。 1円ですとか、2円ですとか、 じゃあ日野さんとかやってったら、 100人客が来ました。 100円とか200円になるわけ。 って言ったら、 それで夕方には、 100円200円は手元に残るわけです。 偽値にですね。 偽値になんです。 だからみんな非値にがないから。 戦争で引き上げてきた人なんて、 だってもうソ連軍が攻めてきて、 満州とかで命かながら逃げてきて、 引き上げてきた人は、 もう金も何もないわけですよ。 だからそういう人たちが、 でも物が欲しい、 食べたいというものを、 どうするかって言ったら、 商売やるのが一番いいから。 このときに戦後の、 もう圧倒的な数の商店数が増えちゃう。 面白い。 その偽値を求めて、 商売が。 そうそう。 だから熊本も下通りって、 今でこそビル建ってるんだけど、 やっぱり、 昔からやってたお店は当然ね。 江戸時代が続く両下町なんで。 あるんですけど、 そういうのは本当に人おにぎり。 今でもビルとか商売、 今でも一緒にやってる人とかも、 戦後、 そういう商売を始めた人いっぱいいて。 おじいちゃんぐらいかな。 始めた後引き上げてきて始めました。 当時は露店商ですよ。 最初は。 露店で売ってて、 ちょっとお金ができてきたからっていって、 どうにか店を借りて。 金持ちですよ。 店を開業して。 そうやってるうちに、 戦後復興の流れもあって、 市街地自体の区画整理。 街中をもう一回ちゃんとして、 ビルをしましょうっていうときに、 自治体の行政の担当者とかが、 じゃああなたのビルこのくらい建ててもいいですよ、 業績あげます。 その代わり、 ここでやってる露店商の人たちとかを、 2階とか3階のところにテナントで入れなさいとか、 そういう種類でやってたんです。 そこで露店商はみんないなくなって、 ビルの中に組み込まれていったんです。 建物の中で商売をやるっていう。 要は店を出す。 戦後は店出すのは、 ある程度成功した人。 でも戦前もそうなんですね。 みんなデッチ防護でいって、 店を持たせてくれるっていうのは、 出世した人しか無理で、 万年下働きっていうのがいっぱいいるわけ。 棚持ちになるっていうのは、 分家じゃないけど、 乗れんわけみたいに言うじゃないですか。 あれは相当信用がある人。 だから、店ってそう簡単に出せなかったんです。 だけど戦後は、 みんなもう路上だろうと、 闇市みたいなのが。 勝手にみんな、 それしか生きる術がないから。 やってて、その後に、 いわゆる商店街みたいな、 サンクスタ商業の集合体としてやっていく。 商店街が進行組合って組合になるのが、 伊勢丸台風のときなんです。 伊勢丸台風って言ってたっけ。 商法はちょっと忘れちゃったけど。 伊勢丸台風があって、 伊勢丸台風の復興事業をするときに、 伊勢丸台風で被害を受けた、 愛知とか三重とかの商店街に、 支援が当時出す仕組みが国がなかったんです。 なぜかというと、 住宅は支援できるんです。 住まい大切、衣食重要ということで。 商業の店舗っていうのは、 商売のため、金儲けのためにやってるでしょ。 だから、金儲けをやってる人たちは、 戦後先手にすごい儲かったんです。 店売をすることで。 だから商売に支援しなくていいんだっていうのが、 論調だったんです。 でもさすがに、 根こそぎ浸水して、 もうめちゃくちゃになっちゃったから、 これはもう商業機能の復活は難しいと。 何もしなかったということで、 せめて元に戻すためにっていうための、 公の仕組みを作ろうっていうのでできたのが、 商店街新国明和法の法律なんです。 1559年でした。 1559年。 今日は34年。 で、翌年か翌々年ぐらい、 その土手が新国明和。 つまりこれは、 例えば、木下商店にお金をあげるんじゃなくて、 木下商店とか柿二郎商店、日野商店が、 みんなで作った組合というね、 一定のみんなで出した、 誰かの私有物ではないというものに、 公共的に支援をするっていうふうに、 お金を出してあげるということが、 初めて行われたんです。 それまでは商店街をみんな儲かっている人たちは、 自分たちで勝手にやる。 だから北九州の大町銀店街みたいな、 朝鮮戦争でオラオラ儲かって、 もう儲かりすぎて、 小倉城の天守閣建て直してみたり。 商店街の? そう、今建ってるあれは、 商店街のお金で建てたって。 えー? そうなんだ。 クリッパのやつが建ってましたもんね。 あれは一回燃えちゃって、戦争前かなんかで。 亡くなってたから、 やっぱり天守閣ぐらいは落とさなきゃ。 あれはもう、商店街の人たちに無別止まらない。 えー? 特殊すぎる。 すごいですね、その規模感。 さらに儲かりすぎたんで、 大町銀店街が、 前街型っていう屋根みたいなアーケード。 今アーケードってあるイメージすると思うんですけど、 商店街のところなんて雨に濡れない。 アーケードは、 あれを前街型っていうのは、 全部封鎖してる。 はいはい。 戦前っていうのは、 ほとんど商店街ってアーケードはなくて、 アーケードって言っても、 肩側があの岩木みたいなの。 あーはいはい。 通路的にあの岩木先を伸ばしてやるか、 あとは、 アーケードの主体の目的って何かっていうと、 雨とか風邪じゃなくて。 え? あれ何だか知ってます。 え? 全然わかんない。 あれは商品の日焼け防止なんですよ。 あーなるほど。 コスト高っ。 日焼け防止。 いや豪華ってるから。 あーもうお金があったんだ。 なんで、 大町銀店街は、 最初に建てた戦後のアーケードは、 前街型を日本で初めて、 しかもそう、 ジュラル民生っていう。 おーそう、 ジュラル民生。 別の町。 おーそう。 八幡とかがあるんだな。 うんうん。 めっちゃ金かかった。 うんうん。 そう、 ジュラル民生前街型アーケードっていう、 大町銀店街が作って、 商店街業界を、 みんなおー! 食べて! みたいな感じになって。 知らねーその商店街トークのね。 商店街は。 で、 それで、 いい時代があったんですけど、 ダメになってきて、 っていうのに基づく、 国庫支援が、 だんだんと商店街の活性化のための、 補助金制度になってたんですよ。 で、 お金持ちの商店街から、 貧乏な商店街になってて、 で、その間には、 スーパーとかいろいろな会議もしてくる。 代営とかの時代はまだ良くて、 代営ってやはり土地を買って、 土地がどんどん値上がりするので、 その余震用担保に、 次々に出店するっていう、 玉付きで出店するロジックだったから、 中心市街地は土地代替が高いんです。 地価も上がっていく状態だったので、 そこを結構来てくれた。 だけどバブルがバーンと崩壊して、 このロジックが崩れたわけですよ。 で、だいぶ潰れちゃった。 で、実質はイオンになったわけですけど。 で、イオンは岡田山そこに目をつけたのは何かって言ったら、 バブルが崩壊して、 土地のやつ、 伊東洋化堂とか、 そういうのを含めて、 借りていったところは道理が助かったんですよね。 それを担保に出なかった。 借りて作ってたから。 で、結構岡田山はそういうライトな展開をしてて、 それで90年代以降に、 イオンがかけたのが、 もう街中で不動産の担保っていうのはもうできるしないと。 バブルも崩壊して、土地の値段も。 今ね、最近予約っていうか、 10年また上がってきてるのはね、 金融緩和策といろんな政策があってですけど、 上がってきてますけど、 そう上がらなかったデフレ化にだんだん出てきたんだったら、 郊外の、ただの使われなくなった農地。 っていう意味をつけて、 農地を転用する。農地転用。 で、農地転用すると地価がバーンと上がるわけです。 農地っていうのは、すごい地価を安く抑えて、 低参してて、 あれを土地とか商業地に変えると、 もうバーンってね。 そうすると、簡単に言うと、 それをもとにデビュロッパー事業をやって、 専門店っていうチェーン店も呼んできて、 自分たちもイオンスタイルとかやって、 あの商法を郊外で、 自動車社会に合わせてやるっていうのをやった。 今度は街中じゃなくなっちゃったんですよ。 だから街中でどうこうで戦えば、 もう完全に収束して、 勝手に郊外に超巨大モールを作る。 で、それは農地転用とか、 それも何でもやって、 そうすると地価も上がるから、 試験者さんも、 例えば1位ぐらいの値段しかつかないと思ってたのが、 5位で買ってくれた。 だけど1位でやってたのが、 30位とかになってるわけです。 それがイオンモールの展開。 すごい大きなデビュロッパー事業収益になってて。 イオンの収益って、 イオンスタイルとかほとんど儲かってなくて、 リベートとかないと赤字ってずっと昔から。 基本はデビュロッパー事業とファイナンス。 ファイナンスってのは土地を結局取って…。 カード。 カード。 イオンファイナンス。 基本柱でイオンモールは成り立っている。 そうそう。 今の言われるように、 デビュロッパー事業で農地転用して、 2足3歩だった土地が大きな価値を持つ状態にして、 それをもとに家賃を取るわけじゃないですか。 それが儲かる。 っていうのがイオンモールが出てきて、 そこにユメタウンとかみんな通常する郊外の、 ああいうショッピングモールがバンバン出てくるってところまで、 今来てる。 バブル崩壊後に生まれてきたモデル。 主にそうですね。 中年代から全国に一斉に。 これは大抵法が完全なくなったと思う。 そうすると中小商業者の調整もいらない。 大抵立地法っていう道路の環境影響とか、 計画書を出しなさいとかあるんですけど、 実際はほぼフリーで大型店舗を出せるように。 なるほどね。 その緩和があったんですね。 確かに僕が社会人になった時に、 僕ちょっとお菓子メーカーの担当やってたんですけど、 その時黒船のようにコストコ。 コストコとカルフルが進出してくるっていうニュースが、 2000年か2001年ぐらいにあって、 カルフルメーカーさんにとっては流通先に影響するんで、 それをセンセーショナルにペンパイから伝えられた記憶があるんですけど、 それも大きいお店が入れないっていう法律が緩和されたことによって、 アメリカの良いコストコみたいなのが入ってこれたみたいですね。 まさにアメリカのフォージュア、 ウォルマートとか空間とか、 いろんなアメリカ資本、ボイズアラスが来たりとか、 ああいうのはみんな一応アメリカの要請に基づいて、 開放しろと。 開放しろとかイコール、アメリカの企業を進出しやすくしろ。 アメリカだけ進出できるようにするっていう法律の改正って日本はしないわけです。 日本かそれ以外かって話。 ローランド論文みたいな。 俺か俺以外かみたいな。 日本だけか日本以外もみんなかだから、 今言ったフランスとカルフルと含めて、 全世界から入ってきたんです。 これ結構大きな問題っていうのがあって。 # 大店法関係は私の専門でもあるのですが、昭和なゴリゴリの規制法でしたね はい、どうだったでしょうか。これね、なぜ代営とかが伸びていったけど潰れたのかっていうのはね、これまさに実は大型店、大店法がある時代に代営店非常に勝者だったんですね。 これなぜかというと、大店法が成立する前に百貨店法の穴を抜いて、全国の主要都市の中心部にババババババッと出店していったのが、実は代営だったんですね。 代営が出店した後に、代営みたいなのこれ以上伸ばしたらダメだということで規制法が出たんですけれども、当然それまで作っている店舗というものは閉鎖には追い込まれない。 まあ、それは訴求するというのはとんでもないことになるので、それでやれない。法律的に言うと、それより前のものはしょうがない。 例えば今、建物既存不適格とか言われるのは、今の法律では不適格なんだけれども、昔の法律は適法だったからそれでいいですよねっていうのと同じなんですね。 そこで何がもたらされたかって言ったら、全国の主要都市中心部に代営は商店街の横とかそういうところに、かなりいい立地を確保したまま、今度は代店法によって他社が出店できなくなっちゃったんですね。 なので代営のアドバンテージっていうのはずっと続いたんですよ、意外と。 続いて、ある程度波はあるんですけど、このアドバンテージはそう簡単に崩せなくて、当たり前に他に同じようなものは横に出せなくなっちゃったわけなので、代営が追いつかれるってことはなかった。 さらにすごい良かったのは何かというと、土地神話ですよね。代営は実は物件を全部土地建物を全部代営が持ってたんです。 伊東洋化で逆に言うと土地建物を持ってなくて、釈放釈放でやっていたので、逆にバブルの影響は伊東洋化堂とかは受けなかったんですけれども、代営は逆にいい時には持っている土地の値段がぐいぐい上がっていくので、 毎年毎年代営の直接店舗の不動産価値が評価額がどんどん上がるので、余震が上がって銀行からどんどんお金を有してもらえるようになったんですね。 その新しい余震枠を使って次から次へと出店していくっていうのが、これが実は代営錬金術と言われたところなわけです。 その最中の中でも、代営のようになれない中堅のスーパーみたいなところを、腰淡々とM&Aしてたのが、実は岡田屋なんですよね。今のイオンですね。 ちょっと前に言うとJASCOなんです。中小の地方にあるジバチェーンみたいなスーパーが結構あるんですよね。 清洗食品とかって結構さ、地域地域によって分断されたりするので、ローカルスーパーをどんどん、中堅のスーパーとかをM&Aをどんどんしていって、 すごい巨大な企業群になってたのがイオンというところで、要はさっき言ったように新規出店がすごい難しいから、もともとあった店とかを買っていくしか思いはなかったんですよね。 買っていったと。ある程度形になったと言った後に、今度は何が起こるかというと、バブル崩壊なわけです。バブル崩壊によって、代営は持っていた資産の余震がバスンと潰れてしまってですね。 都市の中心部でいっぱい持っていたことが、今度はアダになってしまったわけですね。一方で、都心部にあまり土地を買っていなかった伊藤洋家どもは、一応その減損みたいなところが免れ、 さらにイオンももともと持っているものはM&Aであったものという中途半端なところであったので、これはダメージはゼロではみんなないですけれども、比較的代営とかが比べると小さく済んだというところまで来たわけですね。 ここからイオンが何をやったかというと、今回の提談の一番最後に言ったように、バブル崩壊、土地の余震がどんどん下がっていくという中においてどうやってやるのかと言ったら、 もう下がりきって評価額がこれ以上下がらないところの土地を、実はもっと引き上げることができるという方法があるわけですね。それが何かというと、農地転用です。 つまり今まで農業用地、作物を育てるための土地だから、固定産生評価額がすごく安く済んでいたというこの土地を転用して、いわゆる商業に使うという形をとる。 これは日本の都市計画の穴でもありまして、日本の都市計画というのは市街地部分にしかなくて、市街地と市街化調整区域というのがあるんですけど、それ以外のところで、特に農地は農地法という別の法律で基本的に規定されていまして、 なので都市計画法の範囲から外れちゃうんですね、農地法って。なのでそこのところに農地転用という方法がありまして、農地を例えば宅地に変える、住宅地に変える、商業地に変えるということは、実は農業委員会とかそういうところでできちゃうんですね。 さらに今までは問題だったのは大抵法という法律があったんですが、なかなか規制上できなかったんですけど、それがもうフリーになったので、一気に郊外に90年代は今度は経済刺激策と、 80年代のアメリカと約束した日本の内需拡大で、日本がいっぱい無駄遣いをして内需を拡大しろと言われているもののために、道路をいっぱい郊外に走らせて計画がたくさんあって、 これを組み合わせたんです。つまり道路を郊外にバイパスとか作られる。さらにバブラが崩壊して途中で長さがあっていて、さらにそこである農地を解消に農地転用する。 これをやることによって今弱っている大英とかいろんなところの他社を脱し抜いて、ショッピングモールというアメリカで70年代とか80年代にどんどん伸びていった、 巨大なスーパーとは比較にならないぐらいのでかい街みたいなのを作っちゃうという、そういう計画を日本で実現する、ある意味正規が見えたということで、規制はなくなった。 道路もどんどん郊外に走らされていく。そこにあるのは農地だということで、ここに目をつけたんですよね。そういう意味では非常に賢いといえば賢いところなんですね。 次のフェーズに日本の場合は来ているので、その際に今は転換点でしたけどバブル崩壊。今はこれいいよね。どういう評価になってくるのか。これからどうなってくるのか。 次回以降、また放送の方で定段で取り上げておりますので、また解説付きでやっていきたいと思います。 この商業流通を見るだけでも、近現代史というのは本当に面白いですね。 引き続き放送を続けていきたいと思います。