# 「ダニング＝クルーガー効果」と無知の知（佐々木俊尚さん『読む力　最新スキル大全』）/オーガニック食品と糖尿病予防に因果関係はあるのか？ こんにちは。 耳から美味しいフードウェルネスです。 いわゆるグルメとはちょっと違った、食と健康を流したちょっとしたまみちした動画をご紹介します。 さて皆様、このVoicyを聞いている中で、推しのパーソンレティーさんっていらっしゃいますでしょうか? 各有自分は、このチャンネル始まる前からVoicyのヘビーディスナーで、 いや、Voicyってやっぱ配信する人すごい人ばっかりじゃないですか? いや、圧倒して、その中でこんな7チャンネル配信していて、ちょっと異服しているところもあるんですけれども、 そんな数多いる素晴らしいパーソンレティーさんの中で、今回あえて一人挙げるとするならば佐々木敏直さん。 このチャンネルでも勝手に何度か取り上げたことはあるんですけれども、 そして毎日の志向っていうチャンネル、おそらく行かれている方も多くいらっしゃるんじゃないかなと思います。 幅広く多様なトピック、ジャンルを独自の視点で、普段からすごく深く志向されていらっしゃるんだろうなという印象を受けるんですが、 それでいて、淡々とというか、ひょうひょうと話をされていらっしゃって、ああいうスタンスの放送ってなんか憧れるんですよね。 その点では自分の知識も考察力もアウトプットの無さにもちょっと覚鮮とするところではあるんですが、 さて、そんな佐々木敏直さんが過去に出版された本で、読むうちから最近スキル大全という本があります。 その中のコラムで、なぜ中途半端な知識の不足をすぐに断言するのか、 というちょっとギュグッとするような、でもなんか分かるような気がしもくのないような内容が書いてあるんですけれども、 これ、ダニング・クルーガー効果という層で、これは研究者の名前、ダニングさんとクルーガーさんが提唱したことから由来しているそうなんですが、 さて、これは一体どういうことなのか、佐々木敏直さんの説明を引用させていただくと、 学び始めの頃って、自分は他の人より専門的な知識があるっていう優越感に浸りやすくなって自信が高まる。 しかし、そこから学びが深まると、自分の中途半端な知識がいかに貧しいものだったか、とまざまざと分かるようになってきて、 断言したり言い切ったりできなくなって、発言が慎重になって自信もなくなってくる。 そしてこの段階を越えると、ようやく本当の専門性が身について自信も回復してくる。 これはなんとなく分かるというか、自分はその境地までまだ行っている自信はないんですが、 でも無知の知みたいな話とちょっと近いような気がしますよね。 各有自分も最初は本当に話していたんですが、だんだん自分が何も知らないなってことに改めて気づくようになって、 かなり慎重に時間もかけて放送するようになりました。 それに配信の頻度も少なくて、なんかこう嫌めな結論だったりもして、配信の受けっていう意味ではそんなに良くないんじゃないかなと思います。 それはそれで皮肉な話というか、単に僕の話が下手なだけだとは思うんですけども、 本の引用に話を戻しますと、本当の知識を持っている人は、 今分かっていることだければ全ては説明できない。実は世界はもっともっと奥が深いということをよく分かっている。 だから彼らは決して断言したり、強い口調で話したりはしない。 っていうふうにおっしゃっていて、これは裏を返せば逆もしたり、先ほどのコラムのタイトルに繋がってくるところもあるんですけども、 これを今改めて読んでも、確かに思い当たる不思議もなくはないというか、 そして自信という観点でも、ちょっと身につなされるところはあったりもします。 そしてこの配信のメインテーマである、食とか食の健康の世界でも、地の巨人みたいな方がたくさんいらっしゃるんですよね。 その中でも、この配信でも度々取り上げているのが、東大名誉教授の佐々木聡先生という方でして、 皮肉にもまたしても佐々木さんですね。それはいいんですけども、 佐々木俊男さんの文献を数多く読んできた中で、ちょっと印象に残っているものがありまして、 それが、「かもしれないは科学用語です。」という話なんです。 かもしれないという表現って、なんかちょっと自信なさそうな感じもするじゃないですか。 ところでこのチャンネルって、ボイシークリエイターズラボというコンテンツ制作コミュニティから生まれたチャンネルなんですけども、 その中では配信のコツとして、なるべく曖昧な自信なさそうな表現を出せて、なるべく断言した方がいいという風に言ってたんですよ。 確かに、「〇〇かもしれません。」みたいな曖昧な表現よりも、「〇〇なんです。」って言い切ってくれた方が、 聞いている側としても、「ああそうなんだ。」って思いやすいというか、逆に言うと微妙にゴリゴリしているような表現だと、 なんかこの話信じていいのかなみたいな気分にもなりませんでしょうか。 でもこのチャンネルではあえて、そう思われるのも過去の上で、というよりもむしろそう思われるぐらいの方がいいんじゃないかと思っているんですけども、 かもしれないという表現をあえて大目に使っているところはあります。 どうなんでしょうね。確かに、「かもしれない。」ってよく言ってるなぁと思われる方もいらっしゃるかもしれないですし、 そもそもこのチャンネルそんな聞かれてないですからね。そんなの知らんがなというか、誰も気に留めてもいらっしゃらないかもしれないんですが。 さて話を戻しますと、なぜ佐々木先生が、「かもしれないは科学用語。」っていう風におっしゃっているのか。 ここで佐々木先生は有機農産物と糖尿病との関係を例に話をされていらっしゃるので、それに乗っかる形で紹介させていただきますと、 そもそも糖尿病と関係あるの?っていう感じもちょっとしますよね。 有機農産物、平たく言うとオーガニックみたいな感じだと思うんですが、厳密な定義は国によってもちょっと違うかもしれないんですが、 平たく言うと、なるべく農薬を使わずに生産した農産物と言えるんじゃないかなと思います。 この点、農薬と糖尿病との関係の研究って以前から行われているそうでして、例えばアメリカの90年代後半から2000年代初頭に行われた 国民健康栄養調査のデータから調べた研究では、成人約2000人を対象にポップスって呼ばれる、これ環境省のサイトによると パーシステントオーガニックポリュータンツ、残留性有機汚染物質のことらしいんですけども、これって環境中で分解されにくくて、 それゆえ生物とか人体とかの中に蓄積されやすい物質のことで、代用的なものでは例えばダイオキシンとかなんですけども、 これに該当するような物質がかつて農薬でも使われていたことがあるそうで、ってことはダメ物を通じて人体に蓄積されている可能性があるってことで、 成人約2000人を対象にそのポップスの血液中の濃度と糖尿病、有病率との関係を調べたんだそうです。 ちなみに日本では原則として常に製造使用は禁止されています。 なのでご参考までってことなんですが、その結果ポップスの血液中の濃度で3箇所を5分類に分けたときに、 一番血中濃度が低かったグループの人たちの糖尿病有病率は0.4%だったそうなんですが、そこから血中濃度が高いグループになるにつれて、 6.7%、10.1%、23.6%、25.6%っていう風にポップスの血中濃度が高いグループの方が明らかに糖尿病有病率が高い傾向が見られたそうです。 これだけ聞くとなんか怖い、やっぱその胎者系の影響とかあったんじゃないかとかっていう風にちょっと思ってしまうんですが、 やってもちょっと待てよと。今回調べていたものって人間に蓄積しやすい残留物質だっていう話でした。 ってことは人によってもちろん程度の差はあるけど、歳をとっている人の方がその蓄積量っていうのは多くなってそうじゃないですか。 そしてもう一方の糖尿病の罹患率っていうのも基本的に年齢を落ちて上がっていくはずです。 例えば2019年の今ちょっとパッと調べたんですが、男性の糖尿病発症率、糖尿病が強く疑われるものっていう風になってるんですが、 30代で1.6パー、40代で6.1パー、50代17.8パー、60代で25.3パーっていう風に明らかに年齢に応じて糖尿病患者って増えていっていて、 もちろん女性でも割合に触られた同様の傾向があります。 ということはこのポップスの血中濃度と糖尿病との関連って直接の因果関係があるかどうかわかんないんですが、 少なくとも年齢っていうファクターが介在してそうな感じしませんでしょうか。 これは端的な例ではあるんですが、こういったAとBとの関連って相関関係が見られたとしても、それが因果関係があるとは限らない。 その両者の間に何か別の要因が介在している可能性があって、厳密にはそれを排除して分析してみないと、 残属した関係ってなかなか見えづらいところはあると思います。 ただこの研究でももちろんその点言及をしていて、この年齢とかそれ以外のファクターを調整した結果でも、 やはりこのポップスの血中濃度が高いと糖尿病有病率が高いという顕著な関係が見られたという結論になっています。 そこはちょっとモヤッとしてしまうところではあるんですが、とはいえこれって本題に戻ると残留物質っていう特殊な物質を調べているだけで、 この結果だけを見て、じゃあ農薬は糖尿病のリスクがあるから危ないとはなかなか言いづらいと思います。 その点、例えばフランスで3万3000人以上を対象にしたアンケート調査で、オーガニック食品の消費量、 ということは相対的に農薬の使用量は少ないということにはなるはずなんですが、その人たちのオーガニック食品の摂取量とその後約4年経ってからの糖尿病発症との関連を調べたんだそうです。 その結果、全体で239例糖尿病発症が見られたそうなんですが、その結果オーガニック食品の消費量で5分類したときに、 最も消費量が多い人たちは最も少ない人たちと比べて、糖尿病発症リスクが35%低い。 そして食事中のオーガニック食品の割合が5%増えるごとに、糖尿病発症率は3%低下するという計算結果になったんだそうです。 これだけ聞くと、やはりそうなのかとちょっと思ってしまうんですが、でもどうでしょう、オーガニック食品とかを手に取る人って、そもそも健康的な食生活とか、 食生活に限らず健康的なライフスタイルを意識されている方って、なんかちょっと多そうな気がしませんでしょうか。 なので、これだけで食べ物に含まれる農薬が糖尿病発症の要因になっているかというのは、さすがにちょっと言い過ぎな気がします。 でもこの点はもちろんこの研究でも考慮していて、単純にオーガニック食品の消費量と糖尿病発症率だけではなくて、この研究に書いてあるものを列挙すると、 性別、糖尿病の加速歴、身体活動、職業、配偶者の有無、学歴、収入、喫煙の有無、植物性食品の摂取量、エネルギー摂取量、アルコール消費量、 そしてBMIを考慮して調整したとありました。 # 「1つの研究から１つの結論を導くことは控え、出来るだけたくさんの研究を探して、様々な角度から長所と短所を比べます。そのために専門家ほど歯切れの悪い説明になる傾向があります。「かもしれません」は信頼できる科学者の言葉だと考えて頂いてよいかもしれません。」 いやめっちゃ調整要素あるなと。例えば特に職業とか配偶者の有無とか、パッとわかりにくいものもあるんですが、でもこれらも過去の調査で糖尿病発症に影響を与える要因として知られているものを調整しているんだそうです。 逆に言うとこれだけ調整した結果でも、参加者全体で見てオーガニック食品の消費量が多いと糖尿病発症率が低くなる傾向が見られたとのことなんですが、 さて、まあこれは色々見方があるかもしれないんですが、これだけ影響のありそうな要因を排除しているんだから、確かにオーガニック食品引いては農薬と何か関係があるんじゃないかとも思いそうでもありますし、 その一方でこれだけあるんだったら、まだ他にも思いついてないような糖尿病発症に影響を与える要因あるんじゃないかというふうにも思わなくもないでしょうか。 しかもこの研究では男女別で見ると、女性ではその傾向を確かに強く見られたんですが、一方で男性ではオーガニック食品の摂取量と糖尿病発症率との関係はあまり見られなかったんだそうです。 まあこれも男女差の違いによって美毒能力の違いがあるんじゃないかとか、考えだすと気にならないところではあるとは思うんですけれども、でもちょっと釈然としないところはありますし、 そしてこの研究の対象者を男女別に見て、どんな人が特にオーガニック食品を使っているのかというのを見ても、確かに先ほど考慮した要因をはじめ共通している点も多いんですが、 一方で違う点もあって、どちらかというと女性の方がより健康志向が強いんじゃないかという傾向が見られたんだそうです。 ということは女性の方に先ほど考慮した以外のファクターがまだ潜んでいるかもしれない、と思えなくもないと。 いや、というか僕は正直そこまで全然思いつかなかったんですが、佐々木先生はその点も言及されていらっしゃいます。 そしてこの研究の研究者も、他にも例えばオーガニックの動物生食品の方がオメガ3脂肪酸の含有量が多い傾向にあって、でもそれって農薬とは直接関連ないじゃないですか。 そういった栄養素の違いが起因しているかもしれないとか、そもそも食事のデータが自己報告に基づいているので、 好意的かそうでないかに関わらず、そもそもその報告がちょっとずれている可能性があったりとか、 あとはオーガニック食品じゃない食品だったとしても、例えば単純にそのまま生で食べるのと、いろいろ洗ったりとか調理したりとかして食べるのであれば、 実際口に入れた時の残留量とかって変わってくるかもしれないですし、 あとはこれはどっちかというと逆横行に働く話なんですが、オーガニック食品を食べているから健康的というよりは、 元々健康に不安があって、例えば糖尿病の怪我があって、ちょっと食べるものに気を付けようかなと思ってオーガニック食品を増やしているみたいなこともあるかもしれないですし、 それだったら結果的に差がもうちょっと縮まっているって可能性もあるかもしれないんですが、そんなこと言い出すとキリがないと。 人間を対象にした食事の研究って難しいですよね。 ちょっとキリがないので佐々木先生の言葉を借りてまとめると、 そのため研究者は、一つの研究の一つの結果から結論を導くことは控えて、できるだけたくさんの研究を探して、 様々な角度からそれぞれの研究の長所と短所を比べます。 そのために専門家ほど歯切れの悪い説明になる傾向があります。 逆に言えば、「かもしれません」で終わっていたら、信頼できる科学者の言葉だと考えていただいても良いのかもしれません。 という風に歯切れの悪いというか、むしろされの利いたキレの良い終わり方で締めくくられています。 これって冒頭の佐々木敏直さんのランニングクルーガー効果の話と何か近しいところがあるような気がしませんでしょうか。 僕は研究者でも専門家でも、こんな立派なジャーナリストの方でも何でもありませんが、 でもやっぱり本邦に配信をしていた最初の頃と比べて、良くも悪くも配信にあたって思い悩むことは増えたような気がします。 そして自分もなるべくその姿勢を見習おうと思って、なるべく多くの出典元から情報を集めるようにはしていて、 そして割とよく、「かもしれない」という言葉を意識的に使っていたりもします。 形から真似る程度のものかもしれないんですけれども、 でもまだ世の中は分かっていないことだらけで、自分の知らないことだらけという風に思っていた方が良いとは思っています。 まあ、とはいえそれゆえ配信にも時間がかかりますし、歯切れの悪い言葉ばっかりなので、配信の受けは悪いし、容量も悪いし、みたいな感じなんですけどね。 そんな拙い放送ではございますが、今後とももしよろしければご指導、ご面達のほどいただけますと幸いです。 これを話している秋口は、ちょうど新米が美味しい秘訣ですが、実るほど神戸を垂れる稲穂かな。 ということで、引き続き素敵なフルブラシ対応をお仕事ください。 本日もありがとうございました。