# 今回のコラボについて おはようございます。話し方講師の高山ゆかりです。 10月17日土曜日です。今日はどんな朝を過ごしているでしょうか。 今回は、昨日の夜、心理学者のじんぺいさんと、そして牧師であり教員のひであきさんと、秋の記号に関するコラボ放送をしました。そのアーカイブをお届けします。 今回のコラボは順番がありまして、まずこのチャンネルでお聞きいただくのが最初です。 2番目がじんぺいさんのチャンネル、3番目がひであきさんのチャンネル、この流れで進んでいきます。 それぞれの秋の推し記号、気になった記号について話しながら、その記号が使われている俳句の紹介をしたりとか、その俳句がどのような意味があるとか、あとはどんなイメージが自分の頭の中に浮かんだかとか、そういう話をしています。 言葉って、やっぱり1個の正解が明らかにあるわけではなくて、話す人の数だけ思い出すことがあったり、経験があったり、だからこの言葉からイメージするものが、私はこれ、私はこれとそれぞれ違っていたりと、面白いものだなと思っておりました。 ぜひですね、今回のコラボを聞いていただき、あなたも秋のどんなところが好きかとか、あと秋の記号について少し調べてみて、この記号好きだなとか、この言葉好きだなって思うものに出会うきっかけにしてもらえると嬉しいなと思っております。 そして、じんぺいさんと秀明さんのチャンネルのリンクは、今日の配信の概要欄に載せておきますので、まずはこの後、次のチャプターの第1弾を聞いていただき、次はじんぺいさんのチャンネル、ラストは秀明さんのチャンネルと順番にお聞きいただき、楽しんでもらえたら幸いです。それではどうぞ。 # 前編🍂じんぺーさん、ヒデアキさんと秋の推し季語／自己紹介／じんぺーさんの推し季語2つ紹介。日常のことと壮大なことを結び付ける面白さ／"痛み"をあらわす一句／〇〇〇柚子って知っていますか？ 秋のお敷語発表会! わーい! ぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱちぱち� 研究題材として俳句の美しさというのがどうやって生まれているのかというのを5年ぐらいずっと研究していました そういう縁で今日は赤里さんと秀明さんと話せるのをとても楽しみにしています 今日はよろしくお願いします お願いします 秀明さんお願いします はい 秀明のゴスペルラジオというチャンネルをしています 秀明といいます 普段はキリスト教や牧師をしていて 学校の教員もしているので そういう話題から結構いろんな話題をお送りしています 夏に続いて赤里さんと秀明さんと 俳句の記号持ち寄るということで 秋が私は一番好きな季節なので今日は特に気を入れてます よろしくお願いします よろしくお願いします そして私はこのチャンネルを配信している高山ゆかりです 話し方講師をしています ちなみに私も最も好きな季節は秋なんですが 秀明さん好きな季節は? いや僕もそうかも 秋か冬 寒い方が好き 秋はすごい好きです じゃあ何でしょう秋はそもそも推し季節でも 推し季節でもあるかも 推しです また共通点がありましたが 責任重大ですね じゃあそんな推し季節の推し記号をそれぞれのチャンネルで発表していきますが このチャンネルではまずは 神平さんに秋の特に好きな記号とか気になった記号について話していただきたいです リスナーの方もぜひですね感想だったりとか あと私はこの記号が好きとかそういうお便りももらえるととても嬉しいです お待ちしております 嬉しいですお待ちしてます じゃあ神平さん推し記号何でしょう? わーこれ気になるんだよないつも 何でなんだろうな トップバッター トップバッター 今回も2つ持ってきたんですけどいいですか お願いします どっちから言おうかな ドラムロール じゃあ一つ目は オチアユ という記号を紹介したいと思います はいオチ 言ったことありますかお二人 今字が思い浮かばなかったんですけどもう一回言ってください 魚のアユが落ちる オチアユ アユ落ちてとかっていう使い方もします ワッピーさん早い さすが 自分もね別にそんななんか詳しいわけではないんですけど色々とこう調べているうちにすごく素敵な記号だなというふうに思って 紹介したいという気持ちが強いですかね どういう記号か説明していいですか はいお願いします 最時期を読むんですけど 夏の間 川の上流にいたアユは 秋も半ばを過ぎると産卵のために川を下る これをオチアユという アユが産卵期になると刃物の錆びたような反転が体に現れる その状態のアユをタビアユ・シブアユとも言う へー でですね 好きな俳句があって読んでもいいですか これ結構壮大ですごいんですけど お願いします 読みますね これは殿村敏子さんという方の俳句です アユ落ちて美しき世は終わりけり アユ落ちて美しき世は終わりけり という俳句があります これが好きでオチアユを紹介したかったという次第でございます どうですか2人聞いてみて これはどんな句ですか アユ落ちて これはねどう思いますか 結構その俳句の好きなところいっぱいあるんですけど 今目の前にある小さいというとあれですけど日常的な 物事を世界の普遍的なことを一緒に読む 宇宙の大きさとかそういうことを感じさせる そのギャップがすごい好きで この句のアユ落ちてっていうところと美しき世は終わりけりっていう すごく普遍的なことを言っているような その下の句がすごく好きで なんかなかなか説明的にこれとこれの関係がどうってのは なかなか言えないんですけど アユの一年で亡くなってしまうアユが多くて その産卵を終えてっていうところで 命の儚さみたいなところでも 美しき世は終わるっていうその言い方をしてるのとかもすごい好きですね なるほど そっかそっか アユは産卵をしたら命が終わるっていうことなんですね そうです 産卵したアユの多くは体力の消耗で 全部じゃないかもしれないんですけど 結構多くは死んでしまうっていうことみたいですね それとも確かに関係してる だから美しき世は終わりけりなんだ なるほど 今陣平さんの解説まで聞いて この句が大きなことを伝えている 普遍的なことを伝えていることがイメージできて 美しき世っていうこの夜が命っていう意味も 込めてるのかなっていうのを勝手に想像しました すいませんちょっと説明不足だったんですけど 世は世界の世です 世の中の世です 夜かと思った なるほど それはそれぞれいい気がしますけど だから結構壮大ですよね そうですね 漢字を変えると急に頭の中に浮かぶイメージが変わりました 漢字解説難しいですね 最初美しき世が世界のせいだとすると 世界の終わりが来るのかなみたいな感じで 壮大落ち合いの一生だけじゃなくて 日常の中にふと世界の終わりみたいな 壮大なところを想像させるスケール感があるなと思って どっちもあるのかなって感じですよね きっと俳句ってそういう要因を残してますよね さすがです そうだと思います 愛のことだけを言ってるわけじゃない しかも産卵の時期に川を下るということは 愛の一生が終わると同時に また新しい命も生まれてるわけじゃないですか だから終わりけりっていう 終わりっていう言葉があるけど でもそこからまた新しい命が生まれてっていう 続きの要因が残るような そんな感じもしました さすがですね そうかもです あゆって、ゆかりさんとじんぺいさんは あゆって、あ、あの魚かって 身近な魚ですか いえ あんまりなんかね 食べたりそんなしないかもね普段は そうですね 身近ではないですね なんとなく想像はできるけどって感じですよね というのは私 あゆずりは1回だけやったことあるんですけど なんかこの子を聞いて 私は北海道出身なんですね 私はその打ち合いを頭の中でこの鮭 鮭の同じように秋になったら 産卵のために川を 鮭は登ってくるんですよね 登ってくる 登ってくるのでちょっと逆なんですけど なんかあの力強い生命力を ちょっとこれに重ねたら なんかちょっとイメージが違ったなって感じはするんですけど でもそういえば その秋の鮭のことを秋味って言うんですよ 秋の味覚のみって書いて 鮭のことを秋味秋味って 地元では呼んでて ごめんなさい 私の頭の中では魚を変換して読んだんですけど ちょっとイメージがちょっとそれだとまた違ってきますよね 面白いとこですよね 変わるだけで全く違う俳句になるというか 成立しないこともありえますよね 面白いし しかも実は私も鮭っていうのが パッと頭に浮かんでもいて 産卵のために川を下るっていう 川を下るじゃないけれども でもなんかこう産卵と川っていうキーワードを聞いた時に 私も鮭っていうのを思い浮かべたんですよ 面白い 鮭の一生っていうのは 鮭は知っているけれども どういう一生なのかとか いつ産卵するのかとかは正直知らなかったので 知っていることに当てはめて最初考えてみたり それこそ夜だと勝手に変換してみたり 自由な発想でした私は 面白いですね ひでやきちゃんって サビ愛言とかって言われてイメージつきます? お腹がサビっぽくなるっていう 僕なんかググったら出てきて 見たらまた印象が変わったなと思うんですけど なるほど 画像で私見てないんですけど でもそう私は5月ぐらいに愛言ずりをしたので 多分サビ愛言っていうのは見てないんですよね お腹がたぶんぽっこりしてるってことですよね きっと うんそうです じゃあもうちょっとあれなのかな どうなんだろう みずみずしさじゃなくて もうちょっとこう いぶしぎんな感じなんですかね そうかもですね もうそうですよね 人生の終わりの方ってことですねきっとね 確かにサビ渋って言うと 何か歳月を重ねたイメージですよね 若々しさよりも ベテランって感じがします そうだね 面白い 面白い面白いし しかも耳で聞いた時に 最初私は夜 うきくしき夜は夜だと思ったけど でもその後お二人の話を聞いていたら あれこれもしかして あの余韻の夜かもしれないとも思ったんです 世界の世の中の夜だって分かって ストンと風に落ちる感じがあったんですけど なんかそういうこうパッと聞いた時に そこにどんな感じが当てはまるのかを考えるのも 面白いなって思いました すごい 確かに日本語って同音異義語がいっぱいあるから もしかしたらそういう掛け言葉みたいでね いろんな用をかけてるのかもしれないですよね 豊かですねやっぱりお二人は 総力が 本当ですか かなり自由に話してます 自由系パーソナリティ こんな感じですね 二つ目はどんな記号ですか そうですね二つ目はですね あのもっとイメージがつきやすいんですけど ユズですね ユズ あのユズ あのユズ ユズっていう記号が好きで 前回もそういう話したと思うんですけど 結構この響きが悪い言葉が好きで やゆよとかマミムメモとか好きなんです ハヒフヘホとか ユズのユってのもすごい好きだし 柑橘系としてもなんか好きだし いろんな好きポイントあるんですけど ユズにともった あのちょっと冬っぽいんですけど 一応記号の晩週 まさにこの今の秋の終わりぐらいの記号っていう風に書かれてますね 確かにあの何でしたっけ お風呂に入れるイメージがあるから なんか冬のイメージだったんですけど秋なんですね そうですユズユとかってなると 冬の記号になるみたいな そうなんだ 勉強しないとわからないんですよね 本当だ 確かにユズユになったら冬だけどユズは秋なんだ 早く紹介していいですか お願いします これちょっともうね 僕さっきの反省は全然踏まえられてないんですけど 絶対あの一回聞いただけじゃわかんない俳句なんで あの解説しますね 後で はいその方が想像するのが楽しいので はいお願いします 原子光平さんという方の俳句です はい 失痛に柚子当てて調整の与と言い出し 失痛に柚子当てて調整の与と言い出し という俳句です はい説明します 失痛は刃の痛いって書いて あの無線ですね 失痛に あー あいた はい に柚子当てて で調整の与というのは 調整というその中国で あのすごいこう何万キロに及ぶ こう大移動みたいなのがあったんですね そのたぶん戦争の後か何かの後だと思うんですけど 何万キロに及ぶ過酷な移動のことを その調整という だから霜の方は調整の与と言い出してるのは もうなんかめっちゃ大げさなんですよね 虫歯ごときでって言うとあれだけども それぐらいまあ辛かったんだって この夜はっていうのを言いたいという霜ですね へー これがすごい好きな さっきとちょっと似てるかもしれないですね そのなんかあのめちゃくちゃ些細なことと なんかすごくこう歴史的なね その出来事とかを一緒に読んでしまうっていうのが 好きなんでしょうね うんうんうん 気持ち悪い すいません最後って調整の用何でしたっけ と言い足しですね言いたいと言い足し あじゃあこんぐらい辛いんだよって言いたいっていうことで 言いたいって言ったそう へー へー でもね結構僕なんか虫歯に悩まされてきた人生なんですけど えー 夜に言いたくなると本当にね ちょっと言いたくなるかもこれぐらい なんか辛い本当に あのなんとも言えない こうね体の奥から痛む感じとか あー なんだろう 夜の孤独さがまた そうそうそう この痛みが終わらないみたいな感じにさせるんですかね そうだと思うんですよね うーん そこになんか柚子を当てるみたいな そのなんかなんて言うんですかね なかなか進めしにくいんですけど ちょっとそこにある あの心の拠り所みたいな感じがして しかも柚子っていうのがすごく合ってるんですよね その痛さとの対比っていうところとか含めて あー確かに思ったのが なんか歯の痛みってなんか鋭い痛み なんかずーんとくるようななんか鋭い痛みで でも柚子って香りだったりとか あとお風呂に入って温まる感じだったりとか お鍋にちょっと柚子の皮入れるとか 温まる優しい柔らかいイメージがあるから なんかその歯の痛みと柚子って 結構対比だなって思ったんですよ それが面白いなと思っていたら そうやっぱりこの何でしょう 組み合わせが面白いですよね うん じんぺいさんこれって めちゃめちゃ字余りだと思うんですけど これめっちゃさっきのじゃないですけど 自由な俳句っていう感じなんですかね これはどうでしょうね なんか確かに五四五ではないかもですけど 割とリズムはいい方かなとは思ったりしますけどね どうですか どこで分けるのかな 痛みが長く続くから ツーをめっちゃ長く言って しつーに柚子を当ててみたいな 字は足りないけど この伸ばす音で五四五の五に当てる ツーで一つかもね 痛みが長く続くみたいな 作者に怒られてしまうかもしれない 語彙力が でもそれで言うとね 字余りしてるってこと自体も 長引く感じを伝えたいのかもしれないですよね 痛い時にルール守る余裕ないかもしれないですよね 7文字とか5文字とか考える余裕ないよ 確かに作った人に直接聞きたい 余裕はない確かに なんか賢まってる場合じゃないって感じもしますよね なるほど面白いそれも もう一個言っていいですか ちょっと二人に皆さんに紹介したいことがあって あの柚子のその記号の派生みたいなの中で はいこれ冬の記号なんですけど 残念ながら木守柚子っていう記号があって 木守柚子木を守る書いて木守柚子 これは柚子を収穫する時にあえて全てを取らないんですって 一つかもしくは二つだけあえてその木に残しておく 柚子のことらしいです これが何でやってるかというと いくつか理由があるみたいなんですけど 一つがまずその来年もこの豊作でありますようにっていう 祈りを込めている豊作を祈願する もう一つが冬を越す鳥たちの餌 お裾分けとして残しておくという風習があるみたいです めっちゃ素敵じゃないですかこれ めっちゃ好きなんですよねこれが ちょっと冬で紹介したかったんですよ お父さんとお母さんを両方やってるイメージです お父さんの大きな優しさで来年も豊作を願ったり 冬を越す鳥たちの餌になったり でもお母さんの包み込むような温かさもあったり なるほど すごいなゆかりさんさすが いやいやこれも自由な発想ですよ でもちょっと寂しそう 1個か2個なんですよね残されるのが みたいですね ちょっと寂しい感じもしますよね確かに 冬のときにちょっと食べてほしいかもしれないから 2つだったらちょっとほっこりする感じがしますよね さっきのお父さんとお母さんじゃないけど ペアだったら寂しさも乗り越えられそうな気がしますよね 確かになるべく近くのものを残してあげてほしいけど でもキモリゆずの目的を考えると 離れたところで残しそうですよね それぞれのところってことね ゆずの温かいイメージとか ほっとするイメージとはまた違う感じもしますね なんかこう新しい言葉がすごい 新しいというか古い言葉なんだけど 私たち初めて出会うものにとっては 新鮮な言葉っていうのがあって 本当に驚きますよね 曖昧会議の時に雨という言葉が 400種類あるって聞いて私驚愕したんですけど 本当に日本語って豊かですよね この言葉を作る会議を見たい どういう流れでこの言葉ができたのか分からないんですけど 何か言葉の専門家たちが集まって 今日はゆずに関する言葉を新しく作りましょうという議題で はい私はキモリゆずがいいと思いますとか いやキモリって書くけど でも子守唄という言葉があるから ここは木を子と呼んで子守唯ゆずにしませんかとか いやそれだととか なんかそういう会議が繰り広げられてたのかなって想像すると その言葉を最初に考えた人に会いたいです どうやって決まるんだろう そもそもキモってどうやって決まるんですかね でもこういうのはまずやり始めた人がすごいですよね 祈りを込めて残そうって思った人が相当な 何かこうスケールの大きさと感性を持ち合わせた人だなって思いますよね そうですよね そうですよね 収穫していただきたくなるところを もしかしたらちょっと我慢して これは残しておこうって思ったのかもしれないですしね 面白い なんか祭祀記に入れる言葉は 実際に灰燼が季節を表す言葉として繰り返し使い 祭祀記の変蛇が 礼句とか伝統とか季節感を確かめて 再録するって書いてありますね 先に俳句があってその中から使っていくってことなんですかね オーディションがあるんですね すごい まずこのチャンネルでは オチアユとユズとキモリユズを紹介していただいたので 次は神平さんのチャンネルで 秀明さんの秋のお敷語を伺います 楽しみです よろしくお願いします じゃあ今リアルタイムで聞いてくださっている方 一緒に移動しましょう 引き続きですね あなたのお敷語とか この言葉を聞いたらどんなことを思ったとか お便りを送っていただけると嬉しいです 引き続きよろしくお願いします よろしくお願いします # エンディング 歯の痛みに関する俳句が印象に残ったのですが、 陣平さんもこの痛みについて少しお話しされていましたが、 歯の痛みって外から見えるものではなくて、ただただ内側から感じてしまうものなんですよね。 例えばすり傷とか切り傷だとパッと見てわかるじゃないですか。 でも歯の痛みっていうのは、ただただ内側から感じるものなので、 だからより何か辛く感じたりとか、秋の夜に歯が痛いってなるとより孤独を感じたりするのかなと思います。 すり傷とかってパッと誰かが確認することもできる。 でも歯の痛みっていうのは言葉で伝えないと伝わらないし、 自分が我慢して冷静な表情をしていたら周りには気づかれることがないし、 だから余計に辛いんだよなっていうことを思ったりしました。 あなたはどんなことを感じたでしょうか。 ぜひ第2弾、第3弾と続いていくコラボ放送もお聞きください。 改めて今日の配信の概要欄にリンクを載せておきます。 また冬の季後でもお互いの推しの言葉を紹介し合うコラボをしようとお話ししておりますので、 そちらも楽しみにしていてください。 それでは今日はこれで終わります。 最後まで聞いてくださってありがとうございます。 ぜひここまで聞いてくださった方は足跡のようにいいねを残してくださると嬉しいです。 お相手は高山ゆかりでした。 ではこの後続いていくコラボ、次は陣平さんのチャンネルです。 いってらっしゃい。