# 初めのあいさつ おはようございます。パーソナリティの山田敬です。 山田敬ラジオ、毎週金曜日の朝ですね、放送しております生放送。 Voicyの収録、この後していきます。 今週で320週目、320回ですね。 本日ゲストをお迎えしています。 新州大学地域未来論の講義にゲスト講師としてお越しいただきました、 小林敬さん、長野県塩尻市中仙堂69ある宿場のですね、 33番目、中仙堂本山塾の本陣の生まれで、今度19代目になろうとしているですね、 小林敬さんに本日ゲストにお越しいただいております。 すでにですね、収録終わっています。この後です。どうぞ。 # ゲストは「地域未来論（信州大学）」ゲスト講師 中山道本山宿本陣 小林友美さんです。 おはようございます。 では、ゲストと一緒にチェックインからスタートしていきたいなと思います。 今日はですね、私、ともみさんの順番にチェックインしていこうかな。 じゃあ私から。 昨日一日、埼玉県の大宮に行っていました。 高校の先生たちが、キャリア創造というものを一年間通して学ぶ、そんなプログラムの講師をさせていただいていて。 めちゃめちゃいいプログラムなんですよね。 新しいことを挑戦するときのマインドであったりとか、必ずしもうまくいくことばかりじゃないからチームでやった方がいいよとかですね。 私も現場に行ってみたらわかることがあるよねとか、そういったお話をさせていただきワークショップをしてきたというところですね。 ただ昨日、電車が少し遅れてて、帰りがちょっと大変だったので若干ちょっと疲れてるかな。 今日、長野県の塩尻から参加してます。よろしくお願いします。 お願いします。お疲れ様です。 じゃあ、ともみさんもチェックインしていきましょうかね。 おはようございます。小林ともみです。 今日の塩尻は、海星で真っ青な空が広がっておりまして、今日も暑くなるなっていうようなところなんですけれども、 ここ最近すごく夕立が多くて、もう夕方滝のように、ちょっと昨日一昨日ですかね。 今日も降りましたね。というようなところで、降った後はさーっとちょっと寒いなっていうくらい涼しくなるくらいの感じなので、 お盆過ぎるともうちょっと夜は寒いなっていうような感じになる塩尻ですね。 私はこの雨もいいなっていう風に思うタイプなので、清々しく過ごしております。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 ともみさんも今日塩尻から。 はい。 チェックインですね。お聞きの皆さんもチェックインいただければなって思ってます。 かなり塩尻さんからもチェックインお便りでいただいてますね。 読み上げてみます。 先日は素敵なイベントに参加させていただきありがとうございました。 リスナー病理に尽きる貴重な経験ができました。 かなり塩尻さんありがとうございます。 そうなんですよ。 今日ですね。 ともみさんには以前にもVoicyのこの金曜日の山田隆也賞を出ていただきました。 ありがとうございます。 その時にもちょっとお話をしたんですけどね。 ちょうど7月の21日の月曜日祝日に 新宿大学の地域未来論で 小林ともみさんに中千代本山塾の本人 19代目としてお話をいただき ちょっと振り返りをした。 さらに1年生 60人近くの1年生に授業 リスト登壇をいただいたんですけども 最後に実際に現場に行けるフィールドワークのツアーを用意していただきまして 6人の学生が参加をいただきました。 またこの山田隆也賞でもお話した内容で 興味を持っていただいた方2人がですね 英子さんとかなりさんが当日 神奈川東京から参加いただいて 8人のメンバーとフィールドワークをしたというところですね。 ちょっとどんなフィールドワークだったかなというところで 私の方で振り返りをして ともみさんとちょっとどんな場合だったかなというところを 振り返ってみたいなと思いますが まずですね 学生たちには自力で来てくださいということで 松本駅、潮汁駅から電車で 秀塩というJR東海 潮汁駅から名古屋に向かう JR東海の秀塩という駅で降りてください これが無人駅なんですよね今ね そうですね。電車の本数もそんなにない ない。はい。 かつワンマン運転っていう電車で 降りる箇所が一箇所しか開かない電車だから みんな初めて乗った人は あたふたするって普通電車全部 扉が開くじゃないですか それ無人駅だから電車の運転手車掌さんが 料金を確認する場合があるのでね 降りたら歩いて20分くらいかけて 中専道を秀塩から本山宿まで来てもらう というような形でですね 来ていただいたと。そして まず 本陣18代目の当主 これお父さんですよね お話を聞くのと お母さんが船長の先生をしているので お茶を少しお茶とお菓子をいただいて そこから古い古文書であったりとか 建物の街道の古い古地図を見させていただき あとは 本陣の作りであったりとか お庭であったりとか あと裏に 本山城の跡が山の上に あるんですけど さすがにそこまで行くと片道3時間くらいかかる ですけども その山の入り口 少し水が湧いていたりとかね そういったところを見て 帰ってきて 最後は地域の方たちが乗る バスがありまして ステップ君っていうバスなんですよね 100円で乗れる そうなんですよね 帰りは100円払って 塩尻駅まで乗る地域の人たちのバスがあるので それで帰ると あと全員参加していただいたんですけど ちょうど小林智文さんとの地域未来路の授業は 相間にや 塩尻駅直結のワイン&カフェ 相間に経営している 田中明さん 大学の授業にも出ていただいたんですけども 田中明さんが 2店舗目を塩尻駅前でオープンしまして 離れ この離れを 貸し切らせていただいて そこで少しランチをしたり 振り返りのワークをしたという流れでしたね 振り返りのワークは フィールドワーク 見てきたものをですね それぞれ客観的な視点と主観的な視点と 少し自分が感じていた可能性と ここちょっとどうなの? という少し課題感をですね マトリックスに書く それをそれぞれが書いてですね どんなところの視点に自分が意識が向いたのか やったりとか あとは客観的な事実と そこから感じた自分の 少し主観的な 思いみたいなところをですね ちょっと整理をしながら 8人で共有する 特にトモミさんにですね それをギフトするという そんな時間を過ごしました トモミさんまずは本当に 事前の企画や調整から そして家族の皆さんにも だからご自宅なんですもんね そうです 本人 本人がね 本人っていうのは宿場 中線の69宿場があるんですけども 今トモミさんが19代目になる はい ですよね やっぱりその宿場の街道 いわゆる荷物のね 当時歩いてる人たちと やり取りであったりとか あとはトモミさんの家には 明治天皇がお泊まりになったという 石碑が建っていたりとか あとはその皇女カズノミヤが 京都から江戸に行くときに 行列があるその行列の仕切りなんかを 当時した記録なんかがあったりとか そういうところのご自宅を開放いただいて これまでもいろんな方たちを招き入れてたんですけども 学生たちにもそのご自宅で お話を聞かせていただいたという機会でした 本当にありがとうございました こちらこそありがとうございました そういうところをお越しいただいて 結構交通のアクセスがですね 便利と言い難いところではあるんですけれども 結構暑い中お越しいただいたんですが 秀塩駅から歩いて来られる 来られた方からですね 意外と涼しかったとおっしゃっていただいて 私すごく意外だったんですけれども 歩いてくる道で 結構風が通っていたようで 地形的にその長い側があるので 長い側ね 上がってくる川風とかが涼しいのかなと思ったり 意外と涼しかったとおっしゃっていただいたんですかね なるほどね そこを経験してほしかったんですよね 観光地かっていうと観光地か? でも中瀬の歩いてる方々とかがね いたりとか あとは本山蕎麦の里というね 蕎麦桐発祥の地という 本山塾の歴史を生かした お蕎麦屋さんが一家にあったりするんですけどね 学生が行くならであったりとか もし仮にそこに新しい観光の可能性を感じるのであれば 誰もが行ける公共交通機関 今あるものは使ってほしいなと思ったので 自力で来てくださいって 塩尻駅はだいたい標高が715メートルぐらいなんですけど 本山塾私測ったら だいたい800メートルちょっとぐらいなんですよね はい だから涼しく 普段住んでる場所よりは若干涼しく感じますよ 緑も多いですし 塩尻の結構その駅周辺町の中よりはだいぶ やっぱり同じ塩尻市ですけど 本当は違いますね そういった学生たちの初めて 何というかもっと言うと 参加してくれた6人のうち3人は長野県出身で さらにその中の1人は塩尻で ただ広岡の村に住んでいるということで 皆さん秀塩通ったことはあるか? でも降りたことはない? 本山塾に来てくれたっていうのと あと3人の学生は県外から進学で来たので 2人は通ったことがあるって言ったんですけど 1人は全く塩尻に初めて来たっていうところで 新宿大学1年生松本で1年間全員学んで そのあと学部ごとに分かれて 5つのキャンパスに分かれるんですけども 隣の塩尻市一度も寄らずに 長野キャンパスに行ってしまう学生もいる中 塩尻って近いじゃないですか 来ようと思えば来れるんでね こうやって現場が見れる 現場でその人からお話が聞けるっていう機会は 本当にありがとうございます 富士山 普段だからあんまり 招いたりとかっていうのは特別ですよね ご自宅でもあるっていうことと そうですね 母が洗茶教室をやってるので 生徒さんがいらっしゃったり あとは そうですね ほとんど公開はしていないので そうですよね普段ね 親戚が来たりとか そういうことですね ありがとうございます でもちょっと 富山さんにも感想を聞かせていただきたいと思うんですけど 私は空間と時間の感覚を 体感したなと思っていて 単純に日曜だけではなくて 富山さんのご家族が住んでいるお家と お庭に行った時の感覚と あとはお庭から国道19号を越えて 随道というか国道19号の トンネルみたいな形でね 入っていくとすぐに山に入れるっていう これが距離でいくと 時間でいくと10分くらいでこの3つの空間を すぐに移動できて 特に山に入った時なんか 国道の車の音が聞こえなくなる感覚と すごく手入れがされている山だったりとか あと先祖たちのお墓があったりとかして 山に入るって 正直に住んでてもなかなかない経験なんですよ 普段 あそこのお庭の感覚と山の感覚 こんな10分くらいでその3つの空間の 違いみたいなことが経験できるって なかなかないなと思ったので 単純にあそこの全体の時間の中で そこが感じられたっていうところが 私は体感として 今でもなんか感覚が残ってますね ですね 山田さんにそう言われて私も 改めて気づいたんですけど 本当に10分で山まで行かれるんですね 家からですね 家の中でお茶を召し上がっていただいて お庭を池だとか あとは松の木があるような お庭を抜けていただいて トンネルをくぐって山に入るんですけど そのやっぱ近さっていうのは あると思いますし 19号が通ったのは 昭和30年代ぐらいだと思うんですけれども それまでは本当に山から 山で切った木を切り出して ずっと地続きで 引いてくるっていうようなですね 暮らしもあったっていうことなので 本当にもう一体として 暮らしの一つとして なっていた山ありきっていうかですね 山までの空間で暮らしが成り立っていた っていうような地域なので すごく近さはあると思いますね はい あとどもさん 実際に授業は60人に少し話をして 今回お座敷で顔が見える関係だったりとか あとは戻ってきて 潮吊り駅前の離れて 少し一つのテーブルで全員に 座れて少しワークができる 学生との近い距離感でのお話を されたりとかして 少し印象に残っているこの動画は 今日聞いて振り返れればなと思っていましたが いかがでしたかね そうですね 結構私は そこにずっと暮らしているので 特別だとあまり思ってないところが あるんですけど 皆さんのご意見 最後にワークをやっていただいて いろいろコメントを いただいたんですけれども 意外に山城にご注目いただいた 元山城跡があって 現場には行けなかったんですけどね そうですね 登るには3時間くらいかかるんですけれども 見てみたいというところですとかですね ドローンの がなりさんですかね ドローンの資格も持っていらっしゃるということで 撮ったらすごいいいと思って おっしゃっていただいたので それはすごく ちょっとやってみたいなというふうに思ったりですね 距離 屋敷と庭と山の距離 あとプラス空があるとですね 結構立体的に 見えるんじゃないかなっていうですね ふうに思ったところがありました そうね なんかお城行きたいと思った ただ道がない はい 山道というか獣道ですね そうですよね お庭から山に入らせていただいて 山にいた時間も30分くらいだったのかな 体感 すごい涼しくて気持ちが良かったんですけど 30分歩いていく途中も サボダムが少しあるところまでは なんとなくみんなで歩いていけて あとそこから先行くところは ちょっと不安だという人は もうここまででいいですよって言ったら やっぱ3、4人の女子は ちょっと降りるの怖いからっていう感じになってきますもんね ちょっとやっぱり いきなり斜面の角度が急に乗るので もちろん整備されていないというか 獣道なので 下が土が落ち葉が落ちた状態の感じですよね だからふわふわな感じなんですね 結構ずりって行ってしまう そうね 滑る 滑ってしまうような感じなので 木と木を頼りに行く感じですね いやーでも行ってみたい なんで行ってみたいかというと 今回中仙堂の本山塾 特に中仙堂は400年の歴史 400年祭っていうお祭りも 詩をあげて行ったんですけども 1600年代からの歴史がある中で 標高って変わらないじゃないですか 別に1600年とかじゃなくて 昔から変わらなくてそこに山があって 山から見える景色があって 北アルプスとかまではおそらく見えたりする これ昔の人も見えてたんだなっていう感覚 それにすごく私は惹かれるんですよね そうですね 当時の人も今の私たちも 同じじゃないですか 歩いていかなきゃいけないっていうのは ここ3時間だけ当時の人も歩いたんだ 人間のDNAそんなに変わってないから 登り終わった後に景色見たときの感覚も 一緒なんだろうなと思ったときに 昔の人とそこに城を作るっていうこと 奴隷というか 特に意識がけがあったりとかではない ということなんですけど なんでそこに城が必要なのか 当時はみたいなことを考えたりとか あと呪しをあげてとか ここに近づいてきたのが分かるように 次の町に伝えていくという役割があった それって今でいうと通信だったりとか コミュニケーションなんだなと思ったときに そういったことを思いを馳せるような場所に行って 自分がどう感じるのかなみたいなところは すごく興味がありますね 山登った先に見える景色っていうのが ぜひ機会があれば体感していただければなと思うんですけれども 本当によく見えるんですね 特に木が老いしにってしまっていると 見えにくいんですけれども 木曽の方面から 塩寺駅の町 そして松本の方までですね バーッと見えたんでしょうね 今でもその景色は変わらないと思いますが 木が老いしにっていなければ見えますけれども そういった場所だっていうところに 先人の方々はお城を建てての星を上げたっていうことだと思いますね 学生たちとちょっと話を当日もしたときにね 初めての なんていうかね 知ると知ったの違い 大学の授業でも聞いてるんですよ話 トモミさんからも 中専道ってこんなところで 本山ってこんなところだって聞いてるんだけど 多分現場で あとお父さんからお話を聞いて あと聞いた後に 少し文献だとか当時の地図だとか あとはさすがに江戸時代の写真とかはないんですけども 少し昭和の30年代の写真とかを見たりとか やっぱり情報の 自分への入ってくる感覚が違う 違わないっていう話したらみんなうなずいていて それはねやっぱねあるなと思いました やっぱ大学に来ていただいてお話を聞くっていう 知らないことを知るっていうこともそうなんですけども 本当はそこから興味があったらやっぱり 現場に行ってほしいなっていうのは改めて思いましたね いやもう本当に ありがとうございますなんですけど 私が伝えられることなんて本当に 何百分の一ぐらいしかないので やっぱ来ていただいて 父からの話を聞いていただいたりですね あと歩いて来ていただいた先の お煎茶っていうですね冷たい今回冷茶を出したんですけども お茶のうまさだとかですね そういったところもですね 経験いただけたのはすごく良かったのかなというふうに思います それはなんか特に 今回地域未来論だったりとか 新州大学だから学べることってあると思うんですよね 森林が資源が豊富だったりとかね こういった街道があったりとか もっと言うと中野県全体で見るとね 洋前高地だとか松本城だとか上高地とかね そこで自然環境だったりとか歴史があるところに 暮らしがあったりとか そこに何か産業だとか観光っていうのがあるのって 中野県ならではっていうようなものもあるので ぜひこの後ね アントレプレナージシセンゼミっていうのに 次は後期は進んでいって 次はアルペコホールディングスと一緒に事業を作っていくんですよね アルペコホールディングスは交通であったりとか あとはデリシアというスーパー あとは観光もやってますし そこで実際に今度はアントレプレナージシセンゼミというような形で 現場に行ってフィールドワークをしたりとか お話を聞いたりとか プロトタイプとして事業をするというところまでやっていくのも まさに中野県ならではの事業ができるなというところがあるので 今回やっぱり地域未来論で こうやって特典として現場に行ってみようというのは今回初めてね この事業の15コマの中で初めてオプションでやったので まず6人来ていただいてよかったですし ちょうど今日ね授業があるんですよ 16時20分から最終回 今日で最後なんですよ 振り返りを学生全員とやろうと思ってますんで ともみさんも16時20分来れたらね 見学はオッケーで まじで? 来れる? 来るかもしれない 行きましょう なんとか 遅れてでも大丈夫ですんで 4人一組でね 今日は教室が違うんですよいつもと 4人一組で座れるようになっていて 文章紙が置いてあってペンが置いてあって 今日はね ワールドカフェをするんですよ60人で ですんでね リストで参加される方は 私たち子主人もそうなんですけど 学生と一緒にね 対話する今日は最後授業になってますんで もし来れたらね 実際入ってもらって 一緒に話を聞いてもらえればなと思ってます わかりました もしご都合つけば ありがとうございます ありがとうございます 今お話しあったように この後期は アルピコさんと やっていくっていうことなんですけれども デリシアスーパーなので 暮らし 今の暮らしっていうところを見て 聞かれると思いますが 今回 参加した皆様に 大会いただいたところで言うと 多分 変わらないものと 変わっていくもの っていうのがあるのを 結構 見ていただけたんじゃないかな というふうに思うんですね 私はこういった家で 生まれ育ったわけなので 小さい頃からこういう歴史を 見聞きしてますし その土地の 土地で暮らしてきた 暮らしぶりっていうところは 染み付いているわけなんですが ただ今の現在において それが どうしたら一番いい形なのか っていうのを 私の 誰でもまた考えていく っていうことだと思うんですね ちょっと参加された 横山さんからはですね お礼のメールを皆さんに させていただいた 時に返信をいただきまして いただいたんですけれども やっぱり 小林家の 日々の営み こそが尊いと 深く感じましたと 400年の歴史を刻む っていうことは 1日1日を刻むこと だなと感じたという 素敵なコメントをいただいて 本当にとても嬉しかったんですが まさにこの庭もですね 手入れって結構大変なんですね 前日私も草刈りを 一生懸命やったんですけれども 皆さんいらっしゃるということで そういった日々の それも日々の営みだったりですね あとやっぱり自然に 生かされてきたっていうことも 非常に強く感じておりまして この自然があって 小林家であるっていうことを 歴史が繋いでこれたって いうところもありますし 例えば博物館的な形に するのではなく ここで暮らしながら 守ってきているっていうことで 暮らしぶりも 引き継いでいるところがあるかな というふうに思いますので そこをうまく 次世代に つなげていったらいいかなっていうふうに 私は考えております 素敵な 感想 いただいて 感想いただいて本当にありがとうございました 私も改めて感じたところでした 今 69ある宿場 中瀬野の宿場 塩尻にも5つ 他には全高寺街道もあるので 合原宿とかね 宿場町というところはあるんですけど こうやって本陣が見れる状態になったり とか 住みながら 守っているって 少なくなってきている中 1年が特別に 学生のために公開をいただくということも そうなんですけども 住まなくなると変わりますよね 変わる 変わっちゃうよね あっという間に変わってしまう 分かる 私もアキアのプロジェクトやってたから そうですね 1年多分住まないだけで もうやっぱり もちろん 庭は草がすごいことになるだろうし 山から 今写真写ってるのは サボーダムなんですけど 湧き水が 山から湧いているわけですね その山の水を 庭に引いて また街道まで 引いているような状態なんですけども そういうものも 大雨を降ったら メンテナンスしなければいけないので そういったところもできなくなると それもない ありがとうございました 薪 薪がたくさん 保管されてましたから あれも 暮らしの営みですよね しかも3年ぐらい先の薪まで 加工しておかないと 怖いってお父さん言ってましたよね 冬やっぱり -10度ぐらいまでね 夏は本当に ベストシーズンだと思うんですけども 冬は 逆に極寒ですので はい 薪ストーブを炊いて ダウンを取っているということですね はい ともさん そして 横山恵子さんからの 感想の共有もありがとうございました じゃあ 最後は 少し振り返ってみての チェックアウトをしていきたいなと 思っています じゃあ 私ともみさんの順番にチェックアウトしていこうかな はい ありがとうございました あのー 本山の宿場町 今 370人ぐらいなんですよ 住んでいる人の数 で 学生からも質問があって 一番多かった時にどのくらいですかって 600人ちょっとであって お父さんが話をしていたんですけど 行列があるときは 多いと 数千人 工場勝信谷の時も え?なんて言ったかな 通常でも資料の中では 4800人ぐらいが 泊まりをしたりとか あと3日間かけて工場勝信谷 行列が 過ぎていくのもあったというところで なんかあの 人口が少なくなっていく っていう推計は 日本全国特に地域だと あるんですけども そこの 私はなんか 人口一人当たりの 資源は 増えていくじゃないですか 土地は減らないから それを 今までと違ったさっきのやっぱり 変わっていくものと変わらないもの みたいなものの中に 自然という 視点で見ると変わっていくものと 変わらないものとあと暮らし 営みっていうところで変わっていくものと変わらないものと あとはこれなんか別に この本山塾に関してだけじゃなくて 日本全体の中で 変わっていくものにどう適応していくのか っていうそこには テクノロジーだったりとか 一人だけじゃなくて 色んな人と連携していくとか そう考える私は きっかけに改めて なったなっていうのがありますね あと私 高校生の授業の ゼミも今度 始めるんですよね 今年の10月から 新たに今年の4月から開校された HR高等学院という 高校でも私 ゼミを今回やるんですけども 高校生 とかするんですけど その中でやっぱり地域の課題に 関心があるっていう 高校生がいるので 地域課題解決ゼミっていう 仮名で今考えてるんですけども なんかどっかやっぱり 現場見てもらいたいなとかね あるところでの 実践みたいなところだったりとか どっか フォーカスをしてもらいたいなと思ったんで またトモミさんに 授業してもらおうかな こちらで 高校生高等学院 って今思いました なんか 少し白尻っていうことだけじゃなくて 街道とかだと色んなところにも 全国にありますし あと 自分の出身も街道沿いだった みたいなこともね 感じられたりとかおじいちゃんおばあちゃんの 家がそうかもって思ってもらえる ってこともあるんじゃないかなと思ったので またトモミさんに声かけ 相談させていただこうと思いました チェックアウト以上です じゃあトモミさんもチェックアウト いきましょうか ありがとうございます こういった振り返りの機会を いただいたりですね 実際に皆さんに今回来ていただいて 皆さんの反応が 私にとってはすごく財産だなって 思ったんですけれども やっぱり外から 見た 見方とですね うちうちにいる見方とはまた 少し視点が違うので 私もすごく勉強 させていただいたなっていう風に 思っております またちょっと 機会があればですね ぜひ山尻ツアーも 企画したいと思いますので ぜひご参加いただきたいと思います ありがとうございました トモミさんありがとうございます お聞きの皆さんもチェックアウトですね またコメントなどいただければ 嬉しいです では山田とこしラジオ 320週目ですね 今日は朝6時から ゲストの小林トモミさん 中専道本山塾19代目の 当主になろうとしている トモミさんを ゲストに招きして 放送してきました トモミさん そうかこの後のちょうど 私はお会いできたりとかまた学生との 少し様子なんかもね ちょうど来てくれた学生が どんな振り返りしているかみたいなところもね ちょっとまた 感じていただければなと思います ありがとうございます ではお聞きの皆さんもありがとうございました また金曜日の朝 7時前ですね 今日も良い金曜日をそして良い週末を いってらっしゃーい