# 初めのあいさつ おはようございます。パーソナリティの山田隆です。 山田隆ラジオ、水曜日の朝7時からですね、今日はお送りしていきます。 ゲストはですね、国際文化フォーラム財団で働いています、中野敦史さん。 日本語対話というものをですね、少しテーマにですね、今日は中野さんとお話しできればなと思っております。 本編収録終わっております。この後です。どうぞ。 # 【進化の学校】水曜朝7時「山田崇ラジオ」#352_特別編 では、ゲストの中野敦史さんをお迎えしてスタートしていきたいと思います。 中野敦史さん、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 では、簡単に自己紹介からいきたいと思います。中野さん、お願いいたします。 中野敦史と申します。 公益財団法人、国際文化フォーラムという職座で、プログラム・ネット・シャリストという方が来らっしゃるんですけれど、 去年を対象にした国際公理等々を主な仕事をした財団のスタッフですね。 はい。 もともと日本語教師をやったり、日本教育政策をしたり、言葉に関わる仕事をずっとしてきました。 オノマトペとかがすごく好きで、いろいろ活動を仕事以外のところでもやったりしています。 オノマトペのほかは、仲間と都会の屋上を開くみたいな、屋上テーマに活動をやったりとか、さまざまに散らかしながら生きております。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 公益財団法人、国際文化フォーラム。 はい。 もともとは日本語の先生だったんですか?日本語の先生というか国語。 日本語教育なので、外国人に日本語を教えるという仕事ですね。 本当に社会人というか給料をいただいて仕事をするというのも、一番最初は実は韓国で、韓国で日本語の先生を5年近くしてきました。 大学院を出た後に。 韓国に住みながら5年。 そうです。ちょうど韓流が起きる前で、今年度、今日、宇宙からですね、行ってきなさいと声をかけていただいて、行ってきますというような、今年体制のない感じで言ったんですけど、非常に恵まれてましたよね。 ちょうど韓流が起きる前夜、直前だったので、日韓の関係が非常に接近していい雰囲気の中に来て、帰ってきたら韓流が弾けて盛り上がっていて、 非常に韓国に関心の高い状況の中に韓国から戻ってきたりと思っていて、そういう時期を日本教師の時には過ごしていました。 ブームというとパッと思い出すのが冬のそなた。 そうです、そうです。 まだ韓国のことを日本の人は知らないという時代で、とにかくいろいろ聞かれました。どんな国だったのとか、暮らしはどうだったとかね。 ポジティブな面が非常に注目されていた時代で、非常に憎まれていましたね。いい時期にいけたということがあったかなと思います。 それは指導教官のおすすめだったんですね。 おすすめですね。 外国の方に日本語を教えるという仕事がたまたまなのか、それをやってみたいと思っていたのか、日本語を専攻するきっかけはありますか? 話が長くなりそうなので不自覚すぎるんですけど、僕は言葉に対してコンプレックスが小さい頃からあったので、今もきっとあるんですけど、 それは自分が思ったり考えたりしたことは人には伝わらないというすごくもどかしさをずっと抱えて生きている。 私の父親は言語学者だったんですけど、言葉に関わる環境が近くなったということもあって、言語、言葉について学べた自分のこのモヤモヤは解消されるのではないかということで取り組んだというのが大主張ですね。 日本語教育はその過程の中で出てきたチャランスみたいなもので、言葉にモヤモヤ関心を持ちながら生きていく中で海外にちょっと暮らす経験がまたあって、 イギリスだったんですけど、ヨーロッパの人がたくさん集まったんですけど、英語学校に学校行ってたんで、ヨーロッパの人って何タトム語も話すじゃないですか。 そうなんですね。 スイスとかね。 母国語と英語と。 スペインの方はイタリア語もわかっちゃうし英語もできるし。 自分の知らない言葉を操って自分の気持ちを伝えているというのに非常に感激したというか、これなんじゃないかみたいな思いもありながら、自分は英語も高校卒業してすぐだったので、 中学英語を駆使しながらやり取りしつつ、なかなかできないというもどかしさもありつつ。でもみんな日本語は知らないんですよね。何カ国語も話せる。日本語を話せる人一人もいなくて。 ヨーロッパだとね。 そうそう。それで日本語を教えてほしい。非常にありがたがれて、ながられて。日本語を教えるって貢献できるかもっていうのがきっかけで、大学もそういうことができるということで進学した。 なるほどね。じゃあイギリスに行かれたのは大学進学前? 前ですね。老人生で、予備校に残るか、俺と一緒に来るかみたいな父親が、海外に。 言語学者のお父さんが行く機会があって、ついていったと。 そこからだったんですね。なるほど。 今回の中野さんとは、一番最初に会ったのは1月10日土曜日、野党里山空港で行われた進化志向著者の立川英介さんの集中講義。 進化の学校の対面版というような形で、1日6時間で進化志向を概論からワークを少し学ぶというのを石川県の野党の空港で行ったというのが最初の出会いでしたね。 今、進化の学校オンラインの日朝7時にも参加をいただいております。 中野さん、ありがとうございます。今回、進化の学校に参加した動機などを聞いていきたいなと思うんですけども、 今回、野党の対面での企画にもご参加いただいたり、どんなきっかけだったりとか、動機があったのかなというところを聞いてみたいと思います。 ありがとうございます。今ちょっと僕が農教育に関わる話もしましたけど、そういう形の言葉にずっと関わる仕事をしてきたんですね。 仕事も今、国際交流という、互いの言葉とか文化を学びながら交流したりして、つながりにつけていくということを目指した仕事なんですけれど、 昨今の世の中を見ていくと、僕らの仕事って何だったんだろう、どのくらい不審そうとか争いみたいなことが起きてきて、 寄りどころとしていたような正しさみたいなものが、簡単に否定されちゃうようなことがいろいろ聞こえてくる。しかも、その国を代表するような人たちがそういうことを語ったり、 最近にはダムオース会議って1月にやりましたけど、あそこで多様性とか持続可能性みたいなことが、まるでキンクのような雰囲気だったというレポートを読んだりして、ちょっと驚愕したわけですけど、 子どもたちの言葉となるかどうかとなると、つながりの実現みたいなところの一つの寄りどころに僕はしてたんですよね、それを。 ダムでそういうことが複雑に否定されてしまうようなことも起きるような分かりがきていたときに、これまでの対話をただただ進めていくだけでは、人のつながりに実現するのは難しいんじゃないかというふうに思うようになって、 対話をなんとかしなきゃいけないというふうに思っていたんですよ。数年前、何年か、3年くらい前かな、たまたまSNSに流れてきて、こっち側の変身化志向を読んで、非常に僕は感動したというか、非常に共感したんですよね。 自分でも一部似たような実践をしていたところがあったり、立川さんの進化志向を発想する一つのきっかけに、言葉の持っている言い間違いとか、英語の可能性の部分みたいなところが非常に恥ずかしかったというか、 本当に去年ですよね、もうちょっと自分の肖像を抑えられなくなって立川さんに会いたいというメッセージを受けたらいいんだと思って、そこで立川さんとSNSプレイのお知り合いのきっかけをいただいて、 日本との合宿のこととか、今回の朝一のことも知り合いになったんですけど、このいい機会なので、この対話を進化させてみようというふうに思いがあったというのが動機ですかね。 うーん、対話の進化がテーマで。なるほど、すごいですね、本を読んで会ってみたい、Facebookでメッセージを送って。 僕はどっちかというと、そういうのは得意な人間なんですね。あんまりそこにブロックがない、壁がないので、いろんな人それやってるんですけど、会える人とか会えないってことがありますね。 なるほど。中野さんのFacebookにも、立川英介さんの罪などオフィスに訪問したレポート載ってました。 では、実際に1月10日、11日から進化志向、本でも読まれていたということなんですけど、この進化志向の進化ワーク、フレームワークを使ったワークを進めていく進化の学校、松子さんからありがとうございます。 参加されてみて、今5回まで講義が進んできて、全12回の講義の中ですね。今参加してみてどうですか? なんとなく予感はあったんですよ。前から。だけど、いよいよ進化の兆しが見えてきたんではないか、ちょっとドキドキしてる感じですね。 へー。それは。 具体にこうってなかなか言えないんですけど、これがあるんじゃないかっていうところが結構来てる。 なるほど。今回は今、9つの変異、発想法と私たちが言っているものと、あとは4つの選択、こちら観察法というところで、今観察に入ってきている中で、ちょうど直前の講義では解剖という、どんなもので構成されているのかというところ。 いや、なんかそのヒントみたいなのがちょっと見えてきたっていう今の感覚、なんか分かります。 なんかこの辺が可能性なんじゃないかとかっていう、少しキーワードだったり領域とかが見えてくる感覚、なんか分かりますね。 今回の対話を、私たちワークをするときに想像の対象というのを決めていくんですけども、今ワークの中心に添えているのは対話? 対話ですね。 じゃあもう、参加される前から少しお仕事の関係であったりとか、国際関係であったりとか、世の中の今の状況を見る中で、対話というものの今回、関心で参加をされているということですね。 なんかその兆しみたいな、まだこれからだと思うんですけども、コンセプトだったりとか、どんなような兆しみたいなものが今見え始めてますか? はい。対話を選んだときに、やっぱり抽象的だし、もう少し答えるっていうアドバイスをいただいていたんですけども、 僕はやっぱり言語学をやっていたっていうこともあって、いわゆるその対話とか読み取りを色々と分析したり、分析した人の話を聞いたりしていたので、ちょっとそういう知識があった。 それを軸間マップの中で置いたりですね、あとAIに補足させてみたり、みたいなことをしていく中で、やり取り、それから、 マイザさんという一緒のグループの方が自主ワークを開いてくださって、そこに出て出会った人から本を紹介されたりとか、そんなことをしていく中でですね、 軸間マップの中に、これは直感として言っていたようにあったんですけど、いわゆる意味とか理解とかっていう範疇で書かれているものと、 意味とか理解を持たない感じとかですね、イメージみたいなものがどうもあるな、みたいなことを追いつけるわけですね。 そういうことをやっていった中で、会話で分解すると、まず感触、感じる、そこには意味も何もなくて、いわゆる刺激、その後に視覚という意味を、 いろんな経験をつなげて、アップ付けで意味をつけていく、みたいな時期があって、その後に思いを巡らしながら、あれからこれからっていうのがあり、 思考って考えるみたいなターンが来て、行動みたいに作っていくみたいに、分解できていくようになった。 試作とか思考みたいな、言葉になって考えたりする段階って、なかなか人と擦り合わせるのって難しいですよね。 主義主張とか、価値とか、世界観みたいなのが関わると、共有しにくくなっちゃう。自分はこう思う、いや自分はそう思わない、みたいな世界ですね。 だけど、そのような手前の視覚とか感受の部分って、人と共有しやすいなっていうことは前から思ったけれど、より明確に見つけたほうが見えてきた。 例えば、自分は多文化共生は大切だと思います、ということを言った時に、例えば日本国の毛大統領は、いやそれはそうではないと、 もっとこう、対立民族とかして、自国の人間が大切なんだ、みたいな話でぶつかるけれど、 例えば、地球風の未来は、色で言ったら赤で、いや僕は青い感じ、みたいなイメージの話って、否定はならないですよね。 あ、そうなんだ、とか、そういう風に思うんだね、っていう例が出てくる。 なんかここは、共有しやすいって話を。 つまり、レバレッジポイント、小さな変化で大きな、対話って結構大きな話だから、 それこそ、124電子、無品、炭の棒を見つけたっていう話が非常に印象的になるんですけど、 小さな変化を起こすのは、たぶんその感受とか、近くのあたりで対話に変化を起こすと、 なんかこう、その後思考とかスタッフとかで分かれていってしまう、擦り合わすことが難しい対話を、 やってる限り、もうちょっとこう、関与させながら、お互い尊重できるレベルに乗っていけるようなものに進化することができるんじゃないかなっていうところまでは来てる。 えー、手前側というか、なるほどね。 具体的な今の色の話であったりとか、なんかそういった、ちょっとした変化が生み出せるような、 タンジブルっていう言葉をですね、たちかえすきさんも使うんですけども、 じゃあ、一連の対話みたいなものがもし仮にあったときに、 なんかその手前側で何かこう、ちょっと普段と違う対話の入り口であったりとか、問いかけであったりとかがあると、 何かその全体であったりとか、最後のね、その思考するだったりとか、行動に移るみたいなところまでがちょっと変わるんじゃないかみたいな。 なんかレバレッジポイントって言ったのが、手前側にあると、でこの原理で後の方でね、振れ幅ができるみたいな。 そんな感覚を持っているんですね。 なるほど。 ご自身が言語学をもともと研究されている領域だから、段階的に話をしていただくと、 確かにその手前側に何か可能性が感じられ、そこにさっきのレバレッジの、聞くような何かがあるといいなっていうのは聞いていてすごく分かりやすかったですね。 いろいろあっちこっちがいくんですけど、 単純に多言性とかっていうことも聞きます。 多言性。 こういう本があったんですけど。 弦っていうのは二次弦とか三次弦の弦の多言性。 へー。 初めてのことはあんまり聞かないですね。 台湾のオドリターンさんとかがフルラリティっていう言葉で、 要はすごい簡単に、もうちょっと難しいんでね、かなり解釈入っちゃいますけど、 簡単に言うと、多様性、つまり違いをそのまま残しながらどう繋がりをつけていくか、みたいなことを考えている人たちのことですね。 フルラリティ。 確かに多言性と多様性を少し対比した説明が今調べると出てきますね。 多言性、フルラリティとは、異なる背景、価値観、視点を持つ人々が単に共存するだけでなく、対話と共同を通じて共に意思決定を行う。 設計思想のこと。 それと対比して、多様性が単に様々な種類がある状態を指す。 とすれば、多言性はそれらの違いを生かして、より高度な共同や合意形成を生み出すプロセスに焦点を当てた概念。 こっちのアルティオ・エスコバルという人は、多言世界、ルーリーバーという横文章にすると話すんですけど、それは理解しえない別世界のことだと言えるんですね。 そこを理解しようとすると、一方の価値観が、上から見ての向こうの価値観を定義してしまうようなことになるので、別世界のものはわからないという本が芸能名を持っているべきだと言っているんですよ。 この多言世界に向けたデザインの本、著者のアルトゥーロ・エスコバル。 コロンビア人の人類学者の方の本ですね。 この人が言っていることは、僕には本当に難しくて十分理解できないんだけど、ここから受け取るメッセージは、 言葉とか意味の世界に落とし込んでいくと、やっぱり難しい部分があるという印象を自分は持っていて、 言葉のようになる、ちょっと手前の部分に注目するのがやっぱりいいんじゃないかなというのが真っ白な思考の中での変化だと僕にとっては思います。 冒頭、オノマトペが好きだという話をしましたけど、 オノマトペって古代イギリシャ語でオノマトポイエスと言うんですけど、 言葉になっていない、なんかこういう漢字みたいなのがあるじゃないですか。 ここに名前を作るとしたらというのがオノマトペの語源なんですよ。 オノマトっていうのは名前をポイエシスっていうのを作るっていう。 日本語では擬音語、擬体語みたいなね、翻訳をされるんですけど、 もともとはそれと名前のついていないものに名前をつけるっていうのをオノマトペって。 オノマトペって意味と漢字が両方残ったちょっと変な言葉なんですよ、言葉の中でも。 ほとんどの言葉が大体辞書にこういう意味でっていうのが決められていて、 言ってみればコンピューターのコードみたいな感じですね。 だけどオノマトペってもうちょっとその手前の部分の痕跡がかなり残ってて、 僕はオノマトペを使っていろいろワークしたりするんだけど、 非常にギスギスしてなかなか価値観すり合わせられない人たちが今の心情をオノマトペで表現すると、 なんかね、うまくいくっていうことがあるんですよ。 これはなぜかっていうと、僕の分析だからどこまで真実かどうかわからないけど、 言葉で言い切れないやり取りすると、さっき言ったみたいに対立することが時々あるわけですね。 理念とか価値観とか心情みたいなのをつかみ入れやすくやってみるっていう特性があるか。 だけどオノマトペってなんかドキドキしてます。 なんかちょっとキラキラした気分です。 これ自体はなかなか否定できないですね。 なんでお前ふざけてんのか、みたいな言う人いるかもしれないけど、 そう感じてしまったこと自体を否定することができない。 そこを共有することができると、その先のやり取りっていうのがちょっと変わってくる。 進化志向の参加者の人に教えてもらった、 自覚っていうのもこういう本がいいよって教えてもらったんですね。 自覚力を磨く。 いい本でしたって言っても。 これもどう自覚するかって言って、その先の思考とか行動が変わってくるっていうことが書いてあるんですよ。 例えばここに水が入ってます。 まだ半分入っていると自覚した後の行動と、 もう半分しかないって自覚した人の行動は違うだろうっていうことが書かれてるわけですね。 つまり、見るっていうこと、観察ですよね。 非常にその後の行動とか発見とか気づきを決定する大きなレバージュレッジポイントだってこの本でも言ってるわけですね。 まさに立川さんがおっしゃる、変異を起こした後の観察の力が重要だっていうところにつながると僕は思ってるんだけど、 その視点で対話を見た時にも意味を持つもうちょい手前のこの部分で対話でうまくアクセスすることができれば、 今世の中で起きている軍団と言われるようなものをいくらかあのいう方向に持っていくことができてもいらないかと。 そんなことを考えております。 オノバとペガ、オノワっていう名前を作るっていうこと。 でもそこにどんな感情なのかっていうことをしっかりと自分の中で言語化する手前側。 これって自分のどんな感情なのか。 一般的にある感情で一言で表現できないけどこんな感じじゃないかなっていうものに名前を付けるか。 これでもコンセプトですね。 コンセプト作り進化志向の中で言うとね。 面白い。 対話の時間、やばいこれすんごい。 さらに始まっちゃいそう。 時間だ。 すいません。 大丈夫ですよ。 ではではここまで少し進化の学校。 立川英介さんとの出会いから中野敦さん、今対話というものをテーマに考えているところを少しお伺いしてきました。 最後ここまで話してみてチェックアウト。 そしてセーブポイント的に一言最後いただこうかなと思います。 中野さん私の順番にチェックアウトいこうかな。 はい。 まさにですね。 ドキドキしてるっていう感じで。 多分言葉にするとちょっと違うなっていう感じになってしまう。 だけどもうちょっと手前も何か起こりそうだっていう予感と、なんかワクワクかみたいなのが当たったような。 でもなんかかわいい。 最後に今話したコンセプト。 コンセプトもいろんなところに聞くけど自分の中でまだよく分かってない部分があって、活動自体にすごい楽しみにしたいなってさっきも思いました。 そんな感じです。 はい。ありがとうございます。 はい私。 なるほど。 知覚力を磨くね。 今本買いまして見てる。 あらゆる知識の始まりは近くである。 レオナルド・タヴィンチ。 たちかいすきさんの進化志向の本。 特に解剖の中でもレオナルド・タヴィンチの紹介がある中で。 なるほど。 いろんなことが起こり始めてるというか変化があるときに、どうまずは捉えているのかっていうのが、 さっきの多様性の中でいくといろんな見方がある。 それは自分の今までのバックグラウンドとかである中で。 そこから先ほどの多元性を感じている人がたくさんいるっていうのは、 いろんなSNSとかで分かるようになってきたんだけども、 そこの多元性から、 多様性だけではなく、ある状態ではなく、 どうやってそこから新しい対話と共同って書いてあった中で、 競争かもしれないんですけども、 そういったところにつなげていくにはどうしたらいいのかなみたいなところを、 私自身も興味があるなと思っていて。 プルラリティ。 プルラリティって言葉もありますね。 ちょっとプルラリティが自分の中で少し、 今日は気づきというかセーブポイントとして、 残しておきたい言葉だなと思いました。 ありがとうございます。 ボイシー。 お聞きながら。 エイコーさんからコメントいただいてますね。 今の同じ言葉でもどういう背景で使っているのかで違ってきますよねということで、 コメントいただいてます。 ありがとうございます。 ということで。 同時配信されてるんですよね。 そうです。 同時配信をボイシーでしています。 ボイシーの生放送ですね。 では中野さん、 今日は新華の学校に参加いただいている中野さんゲストに進めてきました。 中野さん、ありがとうございました。 どうもありがとうございました。 こちらの放送をボイシーでも公開、 またノートにも書き起こしをしておりますので、 こちらもご覧いただければなと思います。 では、水曜朝7時からスタートした、 こちらの山田隆史アジオ、 今日は中野アチさんゲストにお送りしました。 まだ水曜日、朝8時前ですね。 皆さん今日も良い水曜日、 今日祝日ですね。 お休みを。 いってらっしゃい。