# 【ブログ版URL】本当に何かをやるというのは、惨めに混乱して骨の折れること。 はい、今日もゲスト回ということで小野石さんに来ていただいてます。小野石さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、では今日は何の問いでいきますか? そうですね、今日を聞いてみたいなって思ったのは、先日ブログに書かれていた 本当に何かをやるというのは、みじめに混乱して骨の折れることというブログに書いてあったことをちょっと聞けたらなと思っています。 はい。 最初に、結構最近も鳥さんの文章の中でも、このブログの中でも 僕はコミュニティが大嫌いだけれど、コミュニティ運営をしているみたいなところを結構何度か聞いたことがあるなと思っていて はい。 そこからちょっと聞いてもいいですか? そうですね、あそこは本当に自分でもなかなか言葉にするの難しいなと思うんですけど これは多分逆の方向から考えたほうが分かりやすくて 好きなことを仕事にしようみたいな話ってよく語られるじゃないですか。 はい。 でもあれ僕、それはその通りだと思うんだけど 一方でそれっていうのは意外と脆いものというか弱いものというか 引力としてはそんな大したことじゃないなって思ってるんですよ。 っていうのも好きなことはずっと時間を忘れて没頭できる没入できるというのは実際その通りなんだけども でもそれって誰か自分の家族とか大事な人から声をかけられたらすっと手を引けるものだと思うんですよね。 ご飯だよって言われたらそれを借りて引いてご飯一緒に食べて そのご飯食べ終わってまた一人の時間になったらまた黙々と取り組めること なんかそれが好きなことであるとは思うんだけども でもそんなもんだと思っててそんなもんであれですけどね。 でも僕にとってのコミュニティ運営みたいなものは もうちょっと嫌だな嫌だなとかめんどくさいなとか思ったりとか もしくはこれがなければいかに楽になれるんだろうと同時に思うんだけども でもそれから決して逃れることができないというか どうしてもそこに立ち返ってしまうもので考えざるを得ないもの っていうものの方が僕としては引力が明らかに強いなと思ってて でもそれって結構嫌われがちというかどうやって離れるかってことでも考えられるんだけど でもこんなに引っ張られて生きる上でこんなにも他者という存在があって そういった人と共に生きていくかと考えないといけないんだったら もう真正面から向き合うしかないじゃないですか っていうところで僕はこの自分にとってコミュニティというものは 一人が好きだし孤独が好きなんだけども でもそれと同時に向き合わなければいけないんだろうなと思うし そうしないと何かが始まっていかないものなんだろうなっていう風に思うから こういう話を書いてるってことですかね なるほど すごい話を今の話もそうなんですけれど聞いていて なので本当にトリーさんにとってのコミュニティとか他者と共に生きるみたいなのは 本当はどうにかできるものだったら全然どうにかしておきたいけれども それが何度も何度も立ち現れてくるものでもあり 何度も逃げようと思っても逃げられないものっていうか そういう感覚があったっていう感じなんですね そうですね あとどこかで自分の中でも向き合いたいって気持ちもあるんでしょうね ちゃんと向き合ってみたいというか 何か違うことをやってみて気を紛らわせたりとか こっちの方が幸せそうとか幸福そうとか 他人がこれ面白がっているみたいな理由から 自分で取り組んでみてもいるんだけど でもやっぱり頭のどこかでちらつくというか それがずっとあるから だからよしわかったそれと向き合おうと その時にふと頭によぎったのが ブログの冒頭にもタイトルにも書いてあった 何かを本当に取り組むっていうのは 惨めで混乱して骨の折れることだよっていうのを 村上春樹さんがダンスダンスダンスって 小説の中で主人公に言わせてるんですけど 13歳の少女に向かって それがものすごくグサッときたというか その13歳の女の子は映画を見て 映画の中で演じられてたシーンを見ながら 何かを学ぶって楽しそうだなって思って 私学び始めようと思うのって言った時に 主人公はその言葉をかけるんですけど だからなんかそのきらきらかなものとか 好きを仕事にして生きていくみたいな話で まさにそういうことじゃないですか それに向かって自分もやりたいと思うんだけど でも本当の本法っていうのは 本当に何かをやるっていうのは むしろその惨めに混乱して骨が折れること なんだけどそれでも向き合わなければいけないというか それでも取り組まざるを得ないものの方に あるんじゃないかっていう仮説ですよね そのそれに向き合おうみたいな それを自分自身がそういう風になったとしてもやろうっていう風に 覚悟が決まったっていうか そういうのってどんなきっかけみたいなのがあったんですか あーきっかけか それで言うとそこと向き合わずにそのまま死んでいくのって 嘘だなって思ったってことは大きい気がしますね なんかそういうものってありませんか 他の人がすごく熱狂してても 別に自分いいやって思うのもあるじゃないですか 僕多分このまま死ぬまで エジプトのフィラミント見れなくても 全然いいやって思えるし パリのエッフェル塔見れなくても 全然いいやって思うんですよ 他にも今みたいな観光の話じゃなくても 何か自分ができること 子供ができるとか 孫の顔が見えるとか そういうのも別にいいやって思えるんですよ それはまた別の機会の人生だっただろうなって思えるっていうか でも一方でこういうコミュニティ的なものみたいなものは なんかそうじゃないっていうかね そこに向き合わないでそのまま死んでいったら すごく後悔しそうだなっていうか 嘘だなって思う感覚が 自分の中にあるってことだと思うんですよね そこに取り組まないと嘘だなっていう 感じがすごくあって じゃあならばそこをちゃんと見ていこうっていう風に 思ったっていう感じなんですね そうですね あとはやっぱりそういう風に取り組まざるを得ないものって 多分みんなにもあると思ってて でもやっぱり世の中的には 自ら不幸に飛び込みたいとか 自らそういう後ろ髪引かれるものっていうか 嫌なことと向き合いたくないと思うと思うんですよ だからともすれば無視をするとか 世の中的に価値のあるもののほうに手を付けたくなるんだけど でもやっぱりみんなどこかにそういうものは 持ち合わせるはずであって それを奨励したいというか励ましたいというか 肯定をしたいなってすごく思うんですよ個人的には っていうのもそういうものって ものすごくしがみつくような形で ともすれば狂気に満ちてるから やっぱり家族とかも嫌がると思うんですよね もっと家族に時間割いてよとか もっとお父さんらしくしてよ お母さんらしくしてよってものになると思うんですけど でもその前に位置を個人である 私として人間としてみたいな これと向き合わないとっていう 社会的な役割も確かにそうなんだけども それよりもさらにこっちに向き合わないとって思っちゃう その気持ちみたいなものに 蓋してほしくないなっていうか そっちを励ませる場みたいなものっていうか を作りたいなっていうふうにも思うから またそこでもちょっとメタ的な話なんですけど コミュニティみたいなものを作りたいなって思うということですね だから自分にとってその場みたいなものを作ることが その終着目みたいなものだったっていう 二重構造なんですけど伝わります? 二重構造? なるほど そうだったんですね その中でなんだろう あのブランクの中ですごい なんだろうな すごいこう アンテナが立ったのが 煩悩すなわち 母大 っていう言葉が すごくなんだろう いやー初めて聞いて かつさらに なんだろう最終的に 救われるって書いてあったのが すごいびっくりして いたので そこの話を 聞けたらなって思ってます はい まず簡単に解説すると 煩悩すなわち母大っていうのは 禅の言葉で鈴木大雪っていう人が よく語ってる話でもあるんですけど 煩悩すなわち母大であるっていうのは 本当は煩悩を 消していくことじゃないですか ブッダが言ったことっていうのは 煩悩を消したれとそうすると 涅槃が訪れるって話をするんですけど でもそこからひっくり返していて そうじゃなくて煩悩があること自体が もうすでに悟りの境地であるっていう 言い方をするんですよね それっていうのはヘリクスのようにも聞こえるんだけど でも一方でそういうところもあるよなっていうのは なんか僕の中で思っていて その僕が執着地見ている 終わったら終えないっていう風に思っているものも それも煩悩だと思うんですよ その煩悩がある状態に取り組むことが 即母大であってほしいっていう なんかある種の願いというか 祈りみたいなものがあっての あの言葉をそこで出したっていう感覚なんですよね どっちかっていうと そうなんですね 祈りであり願いだった 感じなんですね それは そこも少しちょっと詳しく聞いてもいいですか はい どうやって説明すればいいんだろうな でもやっぱりあの中でもあったように 僕はなんかそういう風に 取り組まざるを得なくて 取り組んで取り組んで でも失敗して失敗して なんでうまくいかないんだろうっていう風に 自分の中で思ってしまうこと 社権から評価されるわけでもないし なんか もう本当に なんでそんなことやってんのって周りからみんなに言われるんだけど でもやらないと人生が始まっていかないんだって思うものを 突き詰めた人のところに 何かそういう救いみたいなものは訪れるっていう風に 思ってるんですよね なんかそれが多分一つ 中にあった話なんです ちょっと次のチャパいきますね # 【Voicy版URL】本当に何かをやるというのは、惨めに混乱して骨の折れること。 それ自体が僕にとっては絶対たりきみたいな話であって 逃げるものこそ救われるみたいな話っていうのは 割と文の束5台とも繋がる話だなって思ったので あそこに書いた感じなんですよね なるほど あの言葉と文章を読んでいた時に 私は初めて聞いた言葉だったんですけど しかし文の悟りっていうところで 本当にそこの自分の中にある そういう執着だったり取り組まざるを得ないものだったり みたいなことを消されたいけれど 消せないものとかもあるじゃないですか それが本当に自分で何とかどうこうしようとか また別の何かで そういう向き合わざるを得ないものを やったとしても 自分の中にずっとずっと残っているものって確実にあるじゃないですか そこを向き合っていくみたいなところが 本当にその人それぞれ自身の 道になっていく感覚みたいな感じなんですかね そういう風に同時に思ったっていう感じなんですけど 本当そう思います その時に初めて 自分で自分の意思を実行したみたいな まさにそこに道ができる感覚なんだと思うんですよ そうなった時にはもう何が起ころうと関係ないんですよね っていうのは あの中にも書いたかもしれないんですけど ポジティブなことが起ころうと ネガティブなことが起ころうと それはそのまま受け止めればいいっていう解釈になっていくと思うんですよ 今世の中ってネガティブなことが起きたら ポジティブ解釈しましょうみたいなところとか 不機嫌でいるより機嫌よくいましょうみたいな話っていうのは 実際その通りではあるんだけども 一方でそこは価値の反転を自分でしてるわけですよね 生きやすくなるようにっていう 社会との関わりの中でもそうだと思うんですけど でも一方で 別に社会から何が言われようと 自分自身で道を作ってその道を歩んでる状態っていうのは ネガティブなこともネガティブなまま受け入れられるっていうか そこに決して 他人のせいにしたりとか 世界のせいにしたりとか 世界を曲解して解釈してやろうみたいなことは 起こらないと思うんですよね それは世界をありのままに見られるっていうことだと思うんですよ ってなった時に それって僕救われてるなってめっちゃ思ったんですよね なるほど 伝わりますかこれ? 今のですっごい伝わりました 嬉しい なるほど そういう意味では救われだとですね なるほど すっごい分かりました 救われるっていう言葉を使うと どうしても天国とか極楽浄土とか 何か社会的に成功するとか 人の御縁に恵まれるとか そういうことになると思うんですけど それってのは結果であって 別にそうなるかどうか誰にも分からないと そことはまた別軸において 世界がありのままに見られてるかどうかっていう状態 起きてることを起きたままに 入れられてるかどうかっていう状態においては ものすごくそこに救いがあるのっていうのは これうまく言えないですけどね ロニーが飛躍があるって言われたらその通りなんだけど でもそこに僕は救いがあるんじゃないかってめっちゃ思うんですよね なるほど すごい今風に落ちました 良かった伝わって なるほど 本当に何かをやるっていうところが これはきっと何かに代替できるものじゃないんだろうなって すごい思って読んでました 例えば自分の中にある苦しさだったり何かみたいなところがあったとして 例えばそれを いろんな方法があっていくらでも なくしたりとか良くしたりとかできるけれども それを何かやってもなお残ったり 例えば誰かにいい言葉を言ってもらったりとか そういう次元とかではなく それがあったとしても何があったとしても この何かっていうのは 自分が引き受けたる得ない何かなんだなみたいな 感覚のものなのかなっていう感じがしました そこの腹落ち感というか そこが決まってるやつってめちゃくちゃ強いじゃないですか はい でも一方で 社会的な成功とか失敗とかそういうものになってしまうと どうしてもそこは枠があるものだから 4年に一度もオリンピックで金メダル取れるのは どう考えても一人なわけじゃないですか そこに受かったら嬉しいし 落ちたら悲しいっていうのは実はその通りなんだけども でもそれ以前の問題としての 自分の人生を引き受ける感覚っていうんですかね だから今の世の中でも 基本的にはゼロサムゲームっていうか 誰かが得をしたら誰かが損をするみたいな構造になってて それをどう取り合うかみたいな コスパタイパーよく取り合うかみたいな話になってんだけど でもそれって一人ゲームだから 必ずあぶれる人たちが出てきて この人たちが不幸な思いをしてしまうから そうじゃなくて全員が全員の そういった腹落ち感というか 道を作っていく感覚を得られさえすれば ほらこれ全員救われたじゃんっていうことを 作れないのかなって思っている へー なるほど どこに行きたどり着いている感じなんですか今は どうやったらそれがたどり着けるのかなってことを 真剣に考えているって状態ですかね へー そしたら本当につらいこととか悲しいことがあっても それはそれで引き受けられるだろうなって思うから 引き受けてまたそこから再出発できるだろうなと思うし その引き受けた過去とか再出発した経験があれば 他者に対しても優しくなれるというか 寄り添えるというか 見守れる状態にもなると思うから この循環を作っていきたいんだけど どうすればいいのかよく分かっていないです なるほど いやーすごくはい あのー でもあの 本能すく 勿体 勿体はい なるほどと思ってすごく はい腹に落ちました でも今の時点でどうやったらそれが作れると思います へー こういうこと言っていいのか 言ってください へーでもなんか なんだろう やっぱ絶望しきるしかないのかな っていうことを思っちゃうっていうか なんか なんか 何をやってもってわけじゃないけれど なんか そうじゃない何かみたいなところに なんていうのかな 出くわすっていうか 例えば人といい時間をともに過ごしたとしても なんか例えば 素敵な場所にいたとしても 例えば ねそのなんだろう 自分のに対して 例えばなんだろう 支えてくれる人とかがいたとしても なんだろう いろんななんか いい環境があったとしても それでもなお なんだろう その 何かって だいたいできないじゃないですか っていう なんだろう 思ってから やり尽くすってわけじゃないけれど そうなのかなっていう わかんないですけどね 私の場合はなんだろう やり尽くすってわけじゃないけれど こうやっても ああやっても なんだろう 自分の中に これはあるんだな みたいなことに なるなってすごく なんか逃げようと思っても 逃げられないっていうか なんだろう 諦めようと思っても あるみたいな みたいな ものなんでしょうねきっと そして そのサインってたぶん ちゃんと現れるんでしょうね っていう すごい 思いました そのサインがまさに どうしようも目から 目を背けられないことですよね 好きなことじゃないんだと思うんですよ そのサインは人生の中に いくらでもあふれていって そこと よしわかった向き合うか っていうその一歩の 踏み出しなんでしょうね そうですね めちゃくちゃいい話 ありがとうございます本当に 本当に大丈夫だったかな 大丈夫だったと思いますよ じゃあありがとうございました ありがとうございました