# 【出版記念ライブ】しなやかな自分をつくる ようこそお参りくださいました。武田雅文の物心ラジオ。 本日はですね、出版記念ライブということで 講談社のうすいさんとキャリアコンサルタントの田中さんと もうお馴染みのお二人でございますが お付き合いいただけるということで これから武田が30分、うすいさんのところで30分 田中さんのVoicyで30分ということで いろいろとお話をさせていただきたいと思っております。 お二人どうぞよろしくお願いいたします。 よろしくお願いしまーす。 お願いしまーす。 すごい、すごい。 いやーありがたいですね、本当。 出版、なかなか自分がね、させてもらえるようなものじゃなかったんですが 今回初めてね、こういう機会いただいて また話す機会をいただいて嬉しいんですが 初めてね、お聞きになる方もおられると思うので お二人ちょっと自己紹介していただけたらと思うんですが うすいさんからお願いできますか。 はい、うすい早手と言います。 面白くてためになる本の話というチャンネルを運営しています。 普段は出版社で働いています。 今回は武田さんおめでとうございます。 ありがとうございます。 まさに本のプロでございますので このようにお話聞いていただけるのは光栄なんですが よろしくお願いします。 お願いします。 はい、田中さんの方も自己紹介をお願いします。 はい、田中純子と申します。 人材育成応援ラジオというのを 朝6時に月から金までお届けしています。 はい。 よろしくお願いいたします。 よろしくお願いいたします。 この度は出版おめでとうございます。 ありがとうございます。 だんだん恥ずかしくなってきますけど 概要欄の方に書かせていただいているので もし皆さんもご興味あれば 田中さんコメントの方もありがとうございます。 おめでとうございますと言ってくださっているんですが 今回しなやかな自分の作り方ということで 実は本を書かせていただいたんですけども 今回の企画を最初にご紹介すると 金風車さんという出版社さんの企画で 次世代の教科書という企画があるわけですよ。 これすごくいいなと思ったんですけど 本の読み方にもいろいろあるという考え方だったんですけども その中で次世代のってついているので 要は子どもたちとか若い世代の人たちに あまりなかなか普段なじみのないような いろんな著者のものを気軽に読ませてあげられるような 仕組みが作れないかなということで サブスクのような形で本をご紹介するという企画がありました。 その中の一つで仏教と心理学で アイデンティティのことを書いてみないかということで お声掛けいただいたのでそれを書かせていただいて 電子書籍なのでAmazonのほうをご覧いただけると 電子書籍として読めるんですけど この金風車さんのほうに行くと サブスクのような形で毎月誰か新しい人の本が届く それを読むみたいな企画がなされていた中の一つで ご紹介いただいたという感じでございます。 そうなんですよね。 そういうことなんですよ。ちょっと珍しいじゃないですか。 面白いなということでやらせていただいたんですが まずちょっと 初めましての人が来てくれてる いくさん、初めましてお坊さんなんですねということで お坊さんなんですよ にこぶこさんありがとうございます はやしひかるさん なんとなんとおめでとうございます。またお話に伺う はやしさんね。はいはいありがとうございます 今回いろいろあったんですけど 中身の話はちょっとまたおいおいと思うんですけど お二人にまず感想というか 僕が思ったことを聞いていただこうと思うんですけど 本書くのってめっちゃ大変だったんですけど そうですよね 安受け合いしてたんですけど 間でちょっとずつ書けばいいやって思って始めたんですけど 大変ですね 分量的には今回なんか全然まだ短いと思うんですけど 途中で息切れしますね本書くのって 大変ですよね。でもそういう意味では田中さんも何冊も出されてるんじゃないですか はい 毎回後悔します そうなんだ なんか書く時って最初一気に書けるじゃないですか 書きたいことあるし 息切れしてからがすごいしんどかったんですけど なんか田中さん乗り越えるコツとかってあるんですか 私は頭の中が常にとっちらかっているので スケルトンというか骨種を作ってから文章を書けないんですね なのでとりあえず頭の中にあるものを まず草案として書いちゃうんですよ すごい分量 それ眺めてから性立てとかを考えるっていう およそやっちゃいけない方法 それも大変そう 良い子は真似しないでくださいみたいなやり方なんですけど でもやっぱり最後の最後は会社3日とか休みますね 集中してやるときに ゴールデンウィーク中にちょうど執筆が来るようにするとか なるほどスケジュールを最初から工夫しとられるんだ 今回僕もすごい思ったんですよ 最後頃に作家の人とかが旅館とかに描いて 優雅に描いてるイメージあるじゃないですか あれ優雅だなと思ってたんですけど 行きたくなる気持ちがすごくよくわかります 他の仕事とか雑務が入ると思考が止まりますよね だから本当にどっぷりつかれる環境っているなと思ったんですけど このあたりうすいさんお詳しいでしょうけど いやいやいやでも人それぞれですよね そういうスケジュールっていうか性立てをきれいに作って どんな話が起きるか 下書きみたいなものを作ってから書き始める人もいれば 文章から書き始める人もいるんで それは自分に合ったパターンじゃないですかね 小説家の方も実用書を書く方もそうだと思いますね 皆さんやる中で自分のスタイルみたいなのができるっていうことですよね あとはコツコツブログみたいな形でまとめられる本もありますしね 別のもので書いていたものをまとめ直すみたいな形もありますね あとは聞き書きみたいなケースもありますし 実は僕前回うすいさんとお話した後に 筋トレみたいなもので習慣化っていうお話あったと思うんですけど それ続けようと思ってノートを書こうと思ってたんですけど バタつき出すとすぐに書けなくなる そうですよね でも作家って本当にすごい仕事だと思いますよね なかなか体力といろいろいるなと思ったんですけど 完成したときの嬉しさってありますね 今まで感じたことない感覚でしたけど 本になるというか考えをここまでまとめることって あんまりこの人生の中になかったなと思って すごいいい勉強になりましたね いいですよね 前に竹田さんが出されている本って何人かで書かれているものだったので 今回ご自身のみでやられている短著っていうのはまた違いますよね 違いますね みんなで書くときは大体役割が決まってますからね 結構書きやすいというか この中で自分でこんなのやったらいいんだろうなと思う 今回みたいなテーマが最初から全然なかったので 自分に何ができるのかとか タイトルからですけど 出版社の方と話す中で これにしようかあれにしようかってなりましたけど 論文みたいなものって結局 あんまり人に読ませる気が最初からないじゃないですか 論理が積み上がってて 目新しかったらOKみたいなところがあって 自分の趣味というかマニアクサをガンガン出せるものだったんです 今回勉強になったのが 人に見てもらおうと思う文章って 難しいというか新鮮でしたね 世に出した感が今までのものと違って あったのは新鮮でしたね 読みやすかったですよすごく 納得っていかないですね 最後までいかなかったんですけど 自分の中では違和感は残り続けてるんですけど これは第2弾を書けってことじゃないですかね そういうことなのかな 第2弾になって成長するのかな でも書きたいですね 書きたいですけど第2弾とかもね 目標ってどうやって作るかって感じですよね まずはしばらくトレーニングかな 僕あと思ったのは 武田さんってすごく声が素敵なので ありがとうございます オーディオブックもやったらいいのにって思っちゃいました オーディオブックをやるってどうやったらやれるんですか アマゾンにはオーディブルって仕組みがありますし 多分それ金風車の方に聞いていただいたら分かる 会社によってちょっとやり方違うかもしれないんで 言えばなんともあるんじゃないですかね それちょっと聞いてみよういいこと聞いた やりたいっていう意思を表明されると 次のステップが見えてくるんじゃないかなと思います なるほどそれはいいことを聞きました オーディブル僕も聞くのは好きですごい便利ですよね これってKindleだけの公開でしたっけ このしなやかな自分を作る自体が Kindleだけとかってあるんですかね 金風車さんのサイトでは出しておられますね そうですよね その辺のどこのお店に出てるかによって オーディブルなのかオーディオブックなのか みたいなのがあるかもしれない 金風車の方が調べてくれるんじゃないかな 勝手に言ってみよう ありがたいです貴重な情報です そんなアイディアも思いつかなかったですか 僕の勝手な想像なんですけれども 普段竹田さんいろんなところでお話をされていたりして 地元の集まりの方とかがいらっしゃる 地元の集まりとかに顔を出すみたいなケースも多いと思うんですけど 本を読む方もいらっしゃるし でもやっぱり法話としての竹田さんのお話が好きだ みたいな方も多そうだなと思って その方にとっては紙の本とか電子書籍とかよりも やっぱり声で聞くってことが重要なんじゃないかなって想像して それはいいアドバイスをいただきました ちょっと聞いてみます 今回僕も書く中でなんですけども おっしゃる通りで まず最初音声で入力できないかなって試したんですよ これ結構な勢いでできてたんですけど 音声でやったものって論理展開が曖昧でも流れるじゃないですか それを直すのが逆にすごくめんどくさくて 結局書き直したっていう感じだったんですけど やっぱり書き言葉と話し言葉って違うんだなっていうのがすごくわかって その上で書いたものを読むっていうのはまた新しい気づきがありそうですね しゃべり言葉と書き言葉は全く違いますよね 違うんだなっていうのが 頭ではわかってたんですけどやってみるとここまで違うんだなっていうのがよくわかりましたね なるほどそれは新しいことを聞きました 田中さんがコメントしてくださってますが 編集者でもあったうすいさんに 執筆者の励まし方、モチベーションの励まし方の工夫をお聞きしたい 僕も本当今回迷惑かけたんですけどやっぱり進まなくなるときがあって 何回もメールいただいたり励ましていただきましたけど うすいさんも何かありますかこういうときって いやいやいやそんなものはないですよ え、そうなの? ないですよっていうか 特に専業でやってらっしゃる方とか 本を書かないと生きていけないみたいな人って 先に原稿がありますよねって言い方もあるんですけど なるほど、順番が違うんだ そうかもしれないですよね 書かないと生きていけないみたいな人もやっぱりいるわけじゃないですか だけどもちろん武田さんはメインの僧侶としての仕事があって プラスアルファでやってるので励まされる必要があったし 並走してくれる人が必要だったってことだと思うんですけど 本当そうです、ありがたかったです でもそのときに並走してくれる人が どういう人だといいってことは別になくって 結局は武田さんとの相性じゃないですか それは確かにそうかもしれない 決まりきったサポートの仕方とか全然なくって 所詮人間関係じゃないですか それはわかる気がする この人に言われたらいいけど この人に同じこと言われたら嫌だみたいなことってありますよね あると思いますよ 相性悪いと続けられない気がする そうですよね 本当に編集ってある種の作業としては 事務的な作業がありますけど 声かけの部分は本当に人間関係そのものなんで ある作家にとってはすごく優秀な編集者が ある作家にとっては使い物にならないってことは当然ありますよね そうなんだ、面白い 田中さんはいかがですか? 励まされてよかったとかそういう経験がありますか? 私もいろいろ雑誌連載とかも含めて すごい数の編集者の方とお会いしましたけど 皆さん褒め上手 確かに ネガティブなことを言わない 例えば変えて欲しい 雑誌連載って結構変えて欲しいってリクエストが入るんですけど でもそういう時に もっとこうすると読者の方に理解 田中さんの思いが届くと思うので こんな工夫はできますかみたいなの 分かんないよみたいな言い方じゃなくて 表現をすごく気遣ってるなって感じ 優しいですね でもいいですね 今回でもすごく思ったんですけど 気分を上げてくれるのもあったんですけど 自分の表現にいろんな提案をしてくださるのが すごく良かったというか勉強になりましたね この表現だと分かりにくいかもしれないよとか こういう表現いかがですかとか すごい的確に 当たり前なんですけどプロですから 語彙力というか今まで自分が使わなかった言葉で こう書いたらどうって言われるのは 自分の表現の幅を広げていただいた感覚はありますね それって本の中のどのあたりが 例えばここをこうしてたのをこう変えたって 何かあります具体的に覚えてるの この部分というか結構どこもあるんですけど 自分の癖ってあるんだなっていうのは すごく思いましたね 文章を書いてて でも今竹田さんが田中さんに言われて どこ直したっけなって わかんなくなる気持ちがよくわかって 本当ですか この修正のやりとりとか赤字で 出したものが赤字で返ってきて 返してみるみたいなことやってる やってると結果として出来上がったものは 自分の文章なんですよね だからどこが指摘とかって 確かに実際あったんだろうけれども やっぱそれが自分の 結果が自分の文章っていうのが 僕面白いところだなと思う 思います思います なんかそんな感覚です なんか自分一人で作れないものを 一緒に作っていただいた感覚というか 面白かったですね 一人でブログ書くときとは やっぱり全然違う体験でしたね いやー面白かったですけどね まあでもこうやって 改めて話をさせてもらうのは とっても恥ずかしいなっていうのを 今日改めて思いますけれども いやそうですね でもぜひちょっと 僕もいい機会をもらったんで ここからだなっていうのは確かにあって 今回の本って 自分の中でもYouTubeやったり ボイシーさせてもらったりする中で いただいた話で 今回の本っていうのはやっぱり 今までの総まとめ感があったんですよね 大学で学んだこととか 仏教でやったこと 現時点で今自分が考えている こことここが繋がるよねっていうのを 断片的に言ってたのを一回 まとめさせていただいた感覚で ここからがゼロベースだなっていうのを すごく感じてて 次生み出せるかどうかというか 次生み出せるような人間にならなきゃいけないな っていうのを今改めて思うんですよね 何もしないと生まれない気がしてて そうですよね 特にそうやって本業がある方って 本のことを考えるっていうよりも 本業で何をするかによって 本が出せるかどうかが決まるっていうか そういうとこがありますよね ネタが作れないというか ただなんとなく日々を生きてると 新しいこと考えないし 同じサイクルが進んでいくので 何か細かい気づきを得たりとか 新しいことに挑戦するとかってやらないと 次の本って 結構自分今回ので空っぽになっちゃったなって 感覚がありますね 今回どうしてしなやかな自分を作る ってタイトルになったんですか? ありがとうございます 実はですね しなやかなっていう言葉は 僕の大学院の時の 心理学の指導教員が すごい好きだった言葉だったんですよ 僕別にこのタイトルにするつもり 最初なかったんですけど アイデンティティ 自分作りみたいなところは テーマにしようっていうのは最初からあって 仏教と心理学をその周りに 周辺に散りばめていって 語っていった時に しなやかなっていう言葉が 印象的だっていうのを 出版社の方に言っていただいて じゃあこれがいいかもねってことで これになったんですけど このあたりも 自分の人生の今までの総まとめというか 学びの原点の大学院から始まって しなやかな自分っていうものを考えていく上で 心理学や仏教っていうのが どう配置するかっていうのを 作り直した感覚ですね なるほどな あんまり文章の中には書いてないですけど 自分の中で カウンセリングをして いろんな出会ってきた人たちとか お坊さんとしてお参りして 出会ってきた人たちの印象っていうのが いろんなとこにあって 共通して考えられるのが 人生をですね みんな苦しみとか 思い通りにならないことが いっぱいあるんだけど それでも頑張ってる人たちっていうのを見てて しなやかに 生きれるようになったらいいなとか 自分もしなやかに生きていきたいな っていうような 願望というか いろんなものが乗っかった言葉ですね コメントをまたいただいてますね おりがみさん こんにちは出版おめでとうございます ということでありがとうございます 田中さんがまた 説法オーディオブックいいですね オーディオブックは僕は すごいありかもしれないです 相性いい これで一番いいかもしれない 確かに いやいやいや でも貴重な時間をいただいたなと思ってて 今回すごく楽しく学ばさせていただいたんですけど 同時にちょっとこれからの 自分の生き方を振り返るきっかけにも 本作りってなるなっていうのをすごく思いましたね オーディオブックはですね オーディオブック結構時間かかりますけどね そうなんですか 全部自分で読む場合ですね なるほど プロの声優の方とかが読んでもらう場合は 人の人に任せればいいんですけど 自分で読むコースも多分あるはずなんで 自分で読む場合は当然全部読むわけじゃないですか どれくらい時間かかるんでしょうね 2,3時間 スラスラ読めて2,3時間かかりますよね なるほどなるほどそういうのね でも絶対スラスラ読めないんで 確かに 言い間違ったことするんで 噛みますもんね そうすると結構10時間とか減させるかもしれないですよね あ、そうか しかもそれもしかして録音する場所に行かなきゃできないですよね それはちょっとやりようによってかもしれないんですけど そうですね 家の機材でよしとするかどうかみたいなとこですよね そうですね そっかそっかそんな簡単じゃないかもですね確かに でもそれもね 本はちょっと読むの大変だけど オーディオで聞けるならっていう人がいるような気がしますよね そんな気がしますね で今回本の中にも散りばめたんですけど YouTubeの動画とかボイシーのリンクとか いっぱい付けたんですけど 本っていうものの体験も読むだけじゃなくて 補足の映像とか音声とか メディアを超えた表現ってできますよね電子書籍だとね そうですね これもなんか新たな表現 今回差し込んだだけですけど もうちょっといろいろ工夫できそうだなって思いましたね それでも紙の本と違って ここメリットだなと思って読んで思ってたのは すぐYouTubeに飛べるとか 紙だとURL書いてあっても 自分で打ち込まないとダメじゃないですか 面倒くさいですもんね そうすると多分アクセスしないんですよね 電子書籍でこういう他のところに飛んでいくように リンクをたくさん貼ってあるって面白いなって こういうのが便利だなっていうのは 思った感想の一つですね 本当本当 なんかこれはすごく我ながらというか いいアイデアだったなと思って 広まりそうですよねこれから増えそうですよね こういうなんかいろんな聞くとか見るとかっていうものを 超えて本を読むみたいな体験っていうのは ってことは田中さんも これあれですかスマホとかで見てるってことですか スマホのKindleアプリで だからなんですね僕Kindleで見てるから あーなるほど YouTubeリンクに行かないんですよね Kindleは飛べないんですか Kindleは最新版とか知らないですけど 僕が持ってるバージョンは ブラウザ機能がないんで そうかデバイスによるっていうのはありますよね ブラウザ機能あるのかもしれないですけど フルカラーでは見れないし その辺は見れないですねYouTube 基本はそうな気がします 僕の持ってるやつもできないですね 飛ぶのは無理かもしれない 何で見るかとかですよねまた 面白いとか でもやっぱりスマホとかで見てる人にとっては そういう選択肢があるのがいいって人もいるでしょうしね 絶対心折れますもんね本って 途中で あーなるほど 僕は思ってるんですよね 休憩あったほうがいいだろうなと思ってて うっすいさんとかすっごい早いから 一冊バーって読んじゃうんでしょうけど それは好みの問題ですね すごく重要な意見だと思いました 私は自分の感覚で言えば 別にこの本に限らずですけど おっしゃる通り途中でどっかにリンクが飛ぶとか 嫌なんで あー逆にね 正直リンクとかあっても押さないですし そういうことですよね スルーするって感じですね そうしないと本としてのまとまっての思考が入ってこない感じなんですよね あーなるほどね それはあるかもしれないですね だから一遍にそれが飲み込める方にとっては やっぱりスーッと読めるものがいいでしょうし そこまでの分量いけない人にとっては休憩だ それこそオーディブルがいいですよね オーディオブックが合うかもしれないですね そういう方にとっては いやー面白いですね だからこういう 人に何かを伝えるっていうもののやり方が いろんな形になってきて 自分の中に本っていう選択肢が今まであんまりなかったですけど こうやってさせてもらえると 面白いですね本って書くの 今回すごく思ったのが コツコツやれる人間になりたいなと思いました ゆっくりやったらもっと楽しいだろうなって思いました 例えば今週これぐらい書いて 来週これぐらい書いてみたいなのが もうちょっとできたら楽しめたかなと思って 今回なんかペース配布デタラメだったので なんか良くなかったなと思いましたけどね これさっきおっしゃってた 次の作品の考え方なんですけど でも今おっしゃってたみたいに 今まで武田さんがいろいろやってきたことを 構板的に書いてるところがあると思うんで でも一個一個ね AI時代のお坊さんとか お寺との付き合い方とか 取り下げられるようなテーマに見せられてますよね なるほど 逆に絞って深めるっていう選択肢もあるってことですね このショーの外から取ってくることもあると思うんですけど 幸せになりたいって思っちゃいけないとか こういう話だって 幸せになりたいと思っちゃいけないのって感じがするじゃないですか あそこもっと書きたいんですよね そうそうそういうことです なるほどなるほど それはできそうかもしれないですね だから今書いたものを 本当満面なくザーッと書いてるので 深めてみるのも面白そうですね 考え方として そうですね 今回ありがとうございます だいぶまた次の挑戦をしたい気持ちも出てきつつ 今回3人30分ずつということで だんだん時間なので 一旦この辺りで 締めさせてもらおうかなと思うんですが お聞きに来てくださった皆様ありがとうございます ということで 実は今回しなやかな自分を作るという書籍を出版させていただきまして リンクの方に Amazonのリンクを貼ってますので またご覧いただけると嬉しく思います この後さらに内容の方を うすいさんのチャンネルと たんかさんのチャンネルの方で よりお話しさせていただきたいと思いますので よかったらまた移動して お聞きいただけると嬉しいです そうですね 武田さんがそばにいるような感じがする本ですね 嬉しい なんて嬉しい表現 ありがとうございます そんなつもりで書かせていただいたものです 続いて6時半からは うすいはやてさんのチャンネルの方で お話しさせていただきますので 皆さんよろしかったらご移動ください それではお二人ありがとうございました ありがとうございました よろしくお願いします # チャプター 2 はい、ということで編集後期的な録音をしているんですけれども うすいさんとたなかさんとですね たびたびこうしてお話しさせていただいているんですが 今回は出版記念ということでありがたいお時間を頂戴しました で、お二人と話してていつも思うことなんですけれども 違う領域の人とお話をするとですね 新たな目標とか新たな可能性ってすごく感じるなと思っていて その辺りのことをですね皆さんにもお話していけたらと思っております 概要欄のとこに前回のチャプターでうすいさん 今回のところでたなかさん入れてますので ぜひどうぞお聞きください