# コラボ前半はヒデアキさんのチャンネルで おはようございます。コージーです。 今日はですね、昨日の夜に初めて生放送、コラボ放送をしましたので、そちらのアーカイブを配信したいと思います。 フリーランスボクシーの秀明さんという方と、浅井陽さんの本屋大賞を受賞した、In The Mega Churchについて語るというコラボ会をやりました。 初めてのコラボということで、なかなか緊張もしたんですけれども、個人的にはものすごく楽しくお話しできたなと思います。 僕のチャンネルでは後半戦なんですよね。前半戦は秀明さんのチャンネルでお話ししているので、 チャプターのリンクのところにリンク貼っておきますので、前半の秀明さんの方もぜひお聞きいただければと思います。 それではどうぞ。 # ヒデアキさんと『イン・ザ・メガチャーチ』の魅力を語る会アーカイブ はい、みなさんこんにちは。コージーです。 今日はですね、僕自身は初めてなんですけれども、コラボ放送ということで、 先日何回か話をしてましたけど、アサイ・ギョウさんのIn The Mega Churchという小説について、 熱く話そうじゃないかということで、フリーランスボクシーのひでやきさんとお話を対談をさせていただきます。 前半、ひでやきさんのチャンネルでお話をしたんですけど、ここから後半戦ということで、 僕のチャンネルでいろいろ話していければと思っております。 ということで、まずはですね、ちょっと簡単にひでやきさんに自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。 はい、コージーさんのチャンネルのリスナーの皆さん、ひでやきと言います。 ひでやきのコスペルラジオというチャンネルを昨年の9月からしております。 今日は、In The Mega Churchつながりで、コージーさんと初めて対談させていただきます。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ちょっとだけ気になるので聞きたいんですけど、 何でも聞いてください。 フリーランスボクシーで教員もされてるんですかね、今。 そうですね。今、現在4月からですね、1年契約なんですけど、契約行使という形でフルタイムで教員をしていて、 どっちかというと教員の割合の方が多いんですけども、教会の副ボクシーを去年まで10年間していて、 特定の教会のボクシーではないんですけど、教会に呼ばれて聖書の話をしたり、コスペルを歌ったりという意味で、勝手に自称フリーランスボクシーと名乗っております。 そういうちょっとわけありというかわけわかんない名前になっているのはそういう理由です。 なるほど、フリーランスボクシーって初めて聞きましたもんね。 多分私しか言ってないと思います。 教員というのは、そういうキリスト教関係のことを教えてるってことなんですか? そうなんですけど、もともと私英語の教員を長年やってて、一旦退職してアメリカでボクシーになる勉強をして帰ってきて、 福ボクシーをしながら非常勤講師で働いてたんですけど、最近英語に加えて聖書っていう科目が、キリスト教系の学校だと道徳の代わりに聖書っていう時間があるんですけど、 その聖書も英語も教えながらやってます。 なるほどね。すごい、なかなか面白い。そんな教師やりながらボクシーもやってて。 ちょっと経歴からやってることからすごく興味深くて、またよかったらいろいろと聞かせていただきたいなと思いつつ、 インザメガチャーチの話を今日はメインでやろうと思うんですけど、そのつながりで聞きたいことが一つあって、 このインザメガチャーチってタイトルからしても、お出活の話ではあるんですけど、同時に宗教の話?宗教の話題もかなり出てくるじゃないですか。 多分そこに引き込まれて、秀明さんもこの本を手に取ったっていうところもあったと思うんですけど、 ただ、実際読んでいくと、あくまで小説とはいえ、結構お仕方とか、宗教も問題点なのかわからないですけど、ちょっとその怖さみたいな部分も描かれていたと思うんですけど、 率直にそういう牧師という立場から見て、どういうふうにそのあたり、特に宗教に関する記述だったりとかを受け止めたというか、どういうふうな感想を持ったのかなっていうのがすごい気になるんですけども。 これネタバレにはならないと思うんですけど、ビン・ザ・メガチャーチっていうタイトルがなんでこの物語についているのかなって、多分読んでもパッとはわからない感じだったんですけど、こうじいさんもそう思いますか? そうですね。確かにわからないですね。 なんか私もその読んでて、中にそのチャーチマーケティングっていう言葉が出てきて、いわゆる欧米の2000人以上つったかな、なんか2000人以上回収が集まるような教会のことをメガチャーチっていうふうに言ってて、 それのチャーチマーケティングの手法を日本とかそういう推し活、今の世界でトップアイドルとか言われてるような人たちのアイドルをプロデュースする人たちがチャーチマーケティングを利用してるっていう説明が中って出てくるので、 そういう宗教とかでやってる、ちょっと口悪く言うと集金システムっていうんですかね。お金をちゃんと集めて運営をしていくっていうところのシステムを推し活に利用してますっていうことを書いてて、 私はうわ、えげつないなっていう感じをちょっと印象は受けました。ただ、これは作中じゃなくて、違うところのインタビューで浅井さんが言ってたんですけど、割と彼が考察した中でそういう設定にしてるっていうふうには言っていたけど、 実際に本当にそういうのを取り入れてやってるっていうところまでの信憑性はクエスチョンかなというふうに思いました。 うーん、その辺はあくまで小説なので、実際そこまでのことかと言われると、そこまでではないというか。 うーん、そういう可能性というか、ある部分そういう構造的にはあるのかなというふうには思うんですけど、そっちよりも今回の物語の中で推し活にハマっていく人、推し活をプロデュースする側の人、かつて推し活にハマっている人みたいないろんな立場の人が出てくるじゃないですか。 それが宗教であったり、また昨今いろいろにぎわわせている宗教二世とか、いわゆる統一教会問題みたいな、日本でもみんながすぐ頭にパッと浮かぶような宗教の問題についてとすごい構造が似てるなというふうに思いますね。 いや、そうですよね。 そう、それがだからやっぱり一つには信じるものが欲しいっていうのがあって、宗教はわかりやすくそういう一つの信仰みたいなところだと思うんですけど、それが宗教じゃなければ推しっていうのも一つ絶対的な信じられる存在みたいなところで、宗教とちょっと同じ立ち位置というか。 特に日本は無宗教ってわけではないけど、現実的にはあんまりわかりやすく宗教を信じていない人が結構多いので、その代わりといってはあれなんですけども、そのポジションに推しが来たりとか、あるいは陰謀論的なものが来たりとかするっていう、 その怖さというかが描かれていた部分がありますよね。 そうですね、確かに。今日私もXか何かで見たんですけど、アメリカでここ数年、若者がキリスト教、カトリックとかプロテスタントで、今まで若者って宗教離れがすごい激しかったんですけど、 最近アメリカとかでも、若者が宗教を信じるというか、もう一度宗教に立ち返るみたいな、そういう傾向が県庁に出ているという記事をちょうど読んで、やっぱりそういうもともとキリスト教とかの土台がある国では、宗教が今また盛り返してきてて、 でも日本みたいにもともと無宗教と言われている国は、今コージーさんが言ったように、神にあたるものがいろんなもの、推しになってきてるけど、やっぱりみんな心の拠り所みたいなのが必要なのかなっていうのは確かに思いましたね。 うーん、そうですよね。なるほどなぁ。なんかあの、秀明さんは、結構もう本当あれですよね、去年から本を読んで、かなり何回もこのインザメガチャーチの放送を去年からもしてますし、最近もされてましたし、結構何本も話してましたよね、ボイシーで。 そうですね、私の中での熱は、去年の11月ぐらいだったんですけど、今回本屋大賞っていうのがあって、やっぱり今語らないと、いつ語るの、今でしょう、みたいな感じになって、今再念して、語ってたらボイシーさんも取り上げてくださったし、 で、そのおかげで康二さんにも会えたし、みたいな感じで、今私の中でも再リバイバルが来てます。 あ、そうか。リバイバルなんですね。なんかそれで、こうやって声をかけていただいて、非常にありがたいんですけど、そこまで何回もボイシーでも放送したりとかされていて、そのきっかけはやっぱり宗教っていう部分もあったとは思うんですけど、あと浅井さんのもともといろいろ読まれてるっていうのもあると思うんですけど、 実際読んでみて、それだけ熱量を持ってこの物語に引き付けられたと思うんですけど、それはどういう部分がこの作品良かった、面白かったっていうのは、秀明さんにとってはどういうところに魅力を感じたんですかね。 私もね、なんかそれいろいろ考えてたんですけど、この間浅井亮さんが本屋大賞の受賞スピーチをしてて、それを聞いて私また受賞スピーチにすごい感銘を受けたんですよ。 確かに今回の話も、どの主人公もいわゆる映画とかドラマの主人公タイプではないっていうか、ちょっとメインストリームから外れてしまったとか、昔は成功したけどちょっと今は日陰を歩いてるとか、 クラスの中でいわゆる、あの前何でしたっけ、霧島の時はクラス、生徒のカースト、スクールカーストみたいなのをしてたじゃないですか。あれで言うと絶対に一番上のカーストにはいない人たちなんですよね。 うんうん、確かに。 いわゆるそのスポットライトには普通は当たってないんだけど、でも必ず自分の近くにそういえばいるなと思ったり、何ならむしろ自分がこのさっきの東映じゃないけど久保田さんだなと思ったり、二番目の女の子だなと思ったりっていう共感できるっていうことと、 あとは、なんか最近の三部作でしたっけ、あの前の性食器っていうのとその前の性欲っていうのが彼の中でこう三部作みたいな感じのイメージがあったらしくて、どれもやっぱりその何ですかね、メジャーじゃないんですよね。マイナー、マイノリティ。 社会の中でマイノリティとされているっていうのを、そういう人たちを、人というよりもその社会の構造を通して人間を描きたかったっていうふうに彼が言ってて、多分そこに私はすごい惹かれてる。 私自身もこういう珍しいキリスト教の牧師と教員とかっていう、どう考えてもメジャーじゃない選択をして生きていて、自分の中にそのマイノリティの要素が多分にあり、 そういう人たちのキビをすごい拾い上げてる作家のこの言葉にすごい共感と驚きを持って読んでるっていう段階かなと思います。 いやー、めちゃくちゃわかるなあ、それ。何ですかね、本当にその社会の問題点含め歪みだったりとか、あとは少数派とか、 なんか、押し勝とかはもちろん時代を表すキーワードとして、それこそメディアとかでも語られたりとか当たり前になってきてはいますが、その裏にはどういう背景で押し勝がこんなに流行ってるんだとか、 みたいな、なんか語られていないところとかを踏み込んで、これだけ構造的に語られるっていうのはすごすぎるですよね。ここまで。で、もうかなりえぐいことを書きすぎてませんか?僕はアサヒさんを心配してますよ。 Xの動画をそうやって書いてましたよね。 いや、本当に押し勝もそうですし、要所要所でかなりいろんな人を、人というか社会の歪みだったりを攻撃しているというか批判しているというか、物語だから本当の意味で批判をしているかわからないですけど、でもなんか指摘してますよね。いろんな点を。 ここまでいろんな人のいろんなことを言っちゃっていいのかよっていう。本当にビビりましたけど。だから僕もね、それで、僕なんていうんですかね、その批判好きなんですよ。見てて気持ちいいじゃないですか。 これ言ったらあれなんですけど、やっぱり誰かが誰かの悪いところを指摘してるっていうのを見るのは人間本能的に、人としてよくはないと思うんですけど、人間の本能的に誰かが誰かを攻撃してるのを見るっていうある種の心地よさがあって、そうだそうだ、もっとやれみたいに思う部分があって、僕性格悪いんで。 そういうふうに読んでるわけですよ。だから面白いんですけど、それがどんどんどんどんいろんな人が攻撃される人が押し勝ちにのめり込んでる人も攻撃されてる部分はあるし、逆にファンダム経済を作っていく側が攻撃されてることもあるし、みたいなのがいろいろ映ってて、いいぞいいぞっていう切れ味の鋭さを楽しんで物語を読み進めていったら、 その次にアサイリョウが刺してくるのが僕なんですよ。その刃が向かってくるから、本当それが大変なんですけど、きついんですけど、そこがやっぱり面白いなぁと思いながらずっと一気に読んでしまったんですけども。 なるほど。その刺さる最後には自分に向かってくるんですね。 必ず向かってきますよ。だからもうわかんないけど、例えばこの一つの作品で、一冊の本で、100回ぐらい刺してるとするじゃないですか。それぐらい刺してると思うんですけど、その100回のうち、たぶん20回ぐらいはもろに僕に突き刺さってる感じですよね。 だからこんなに名言続きというか、めちゃくちゃその傾向マーカーを引いてはないんですけど、引きたくなるようなセリフというかがすごいあって、まず一番最初の冒頭から僕はこれすごいなと思いましたもんね。 冒頭。はい。 冒頭で人生って、やったことが帰ってくるって思っていたけど、そうじゃなくてやってこなかったことが人生に帰ってくるんだみたいなことを言っているんですけど、そこから胸打たれたんですよ。 で、実際に読んでいくと、そういうことかってわかるんですけど、そういうような名言みたいなものがたくさん随所に出てくるんですよね。 確かにその冒頭のさっきのやらなかったことが帰ってくるっていうところを結構他の方も取り上げられてました。 そうですよね。 ボイシンのパーソナリティで、この話してる方結構いましたね。 いや、これはまずい。これも刺さってるんですけど、これまずいな。僕も完全に同じで、久保田さんわかるよと。 何やるかでね、やったことが自分に帰ってくると今の僕も思ってるんで、けどそうじゃないのかよ、マジかよっていうとこから始まってね、でも確かにだなというふうに思いましたよね。 なるほど。 あと何だろう、全部が説明されてない小説、なんかいろんなところが引っかかって、それが刺されてるところもあると思うんですけど、この小説全体が何て言うかな、 読んでても明快な答えが出てくるわけじゃないんだけど、だんだん3人それぞれバラバラで始まってる物語がだんだん収束して近くなっていくじゃないですか。 これって何だろう、意図してる作者がいろいろ隠れミッキーじゃないけど、いろんなところに遊び心というか、いろんな設定を入れてんじゃないかなっていろいろ考えたんですけど、だけどその明快な答えが別に最後に出てくるわけじゃないんですよね。 そういう隅々のところまで結構気になっちゃって。 確かに。 どうぞどうぞ。 全部が語られていない分、そこはあとは読者の想像っていうところに任されている部分もあると思うんで、なのでより想像を膨らませて物語が自分の中で築き上げる部分があると思うんで、 それがね、より面白くなっていくっていうところがあるかなと思いましたね。 そうですね。 いやーでも、これ結局読んで、独語感というか、実際この作品を読んで、いろいろもちろんストーリーも面白かったし、途中グザグザ刺さったりもしたんですけど、最後読んでみて、じゃあどう思ったか?何を感じたか?みたいなことをちょっと話したいなと思うんですけど、 なんかまず僕からちょっと言ってみるんですけど、結局その推しとかってかなりその危うい?のめり込んでしまって、その危うさっていうのがやっぱり描かれているわけじゃないですか。 そういう中で僕は推しがいないし、特にいろいろ出てくるんですけど、やっぱり僕タイプ的に、機質的に推しが推しにのめり込む機質じゃないなっていうことを読んでて、改めて感じたんですよ。 いろいろ分析の話とか、MBTIの話とか出てましたけど、僕にとって印象的だったのが、自らの境界が曖昧な人っていうのが出てきてて、自分と他人の境界が曖昧な人が、神と機質みたいに語られてたんですけど、推しにのめり込みやすい、宗教的にみたいな感じで、タイプだっていうふうに書かれてたと思うんですけど、 僕、自分と他人の境界がめちゃくちゃはっきりしてるんですよ。もう自分は自分、他人は他人という切り離し方がすごくて。だからああと思って、やっぱりあんまり推しとかそういうのしっくりこないのは、そういう理由なんだなっていうふうに思ったんですけど、とか思ったりしてて、 100%信じ込んじゃうっていうのは、推しもそうだし、宗教とかもそうだと思うんですけど、ある種やっぱり怖いなっていう、危険だなっていう。 で、陰謀論とかと神しとえなところもあるなっていうふうに思っていたんですよ。思って読んでいたんですけど、でも最終的に、じゃあどう思ったかっていうところでいくと、とはいえ、自分も寂しさとか孤独とか、そういうのを感じる部分もわかるし、 だから推しにはまる人の気持ちもわかるなって思ったし、推しを仕掛けてる側でもっとも物事を俯瞰的に見て、のめり込んだりせずに、客観的に見てる人がいましたけど、その人が幸せかというと、幸せそうに僕には見えなくて。 だからその彼よりも、ある意味推しにのめり込んでいる人だったりの方が幸せなんじゃないかっていうね、思ったりするわけですよ。 で、一つ印象的だった話として、視野の広さっていうのが出てくると思うんですけど、視野を広く持った方がいいのか、狭めた方がいいのかっていう部分で、やっぱり推しとかそういう一個のことを信じてのめり込む人っていうのは基本的に視野が狭いわけで、視野は普通は広い方がいいっていうふうに考えていて、僕も考えていたけれども、 でもどうだと思って、この物語を全部読んでみて、やっぱり視野がただ広げればいいっていうものじゃないし、物事を冷静に客観的に見て、本質に迫ればいいっていうわけでもなさそうだなって思って、 なので、いろいろ本当に推し勝つのえげつなさとか怖さとかっていうのは感じましたけど、感じた中でも、でもやっぱりそういう推しなり明確に信じられるものみたいなのは欲しいなって、そういうのがいた方が人生楽しそうだなって思ったし、 視野も必ずしも広げるばっかりじゃなくて、たまにはめちゃくちゃ視野狭くて、狭い生き方っていうのもしてみたいなっていうふうに思ったんですよね、最終的に。 っていう、なんかちょっとめちゃめちゃ長くなっちゃったんですけど、だからむずいんですよね。むずいけど、なんかそういうことを思ったんですけど、秀明さんはどうですか、なんかそのあたり。読んでみてどういうことを感じた、思ったっていうのは。 うーん、そうですね。私結構いろんな物事に、いろんなことかな、結構熱中する。どっちかっていうとその視野をすごく狭く持ちやすい。で、世の中的に何でも視野が広い方がいいよっていう考え方がある。その方が一般的だっていうのもわかるし。 でもそのこの物語の中で、なんていうのかな、なんかちょっと私も色々、私あのKindleで読んで、デジタル傾向ペンみたいなので結構線引いてたんですけど、なんかちょっと一説に資金や時間や思考力、つまり自分が余ってしまっていると余白がある分視野は広がり、迷いも膨らみます。 その余白を使って自分を客観視できてしまうから、我に変えることができてしまうんです。で、そのあれですよね、さっきの視野を白く持つと視野を狭める。で、視野を狭めている時ってもう周りが見えてないっていうか、その没入しちゃってる。 でも没入が逆にそのなんていうかな幸福な時間というか幸せな時間である人たちの姿で、それを逆にこう俯瞰して客観してしまったら我に帰ってしまう。 我に帰った時にその現実があまりにも厳しかったり、それこそ社会構造の中であんまり待遇が良くないような生き方を本人の努力とは違うところでさせられている人たちが、そんな中でも自分を幸せな時間を持てることがその幸せをまめる時間だみたいな記述もあったりして。 だからこう一概に、そうですね、こうじさんと同じ風になっちゃうかもしれないけども、一概にこう人が視野を広く持っていれば、じゃあそれが正しいとかそれが幸せだっていうことでもないし、視野を狭くしちゃってるあることに関してしている人に対して、 それはいけないことだとか、それは危ないよっていうのもまたなんだろうな、すごい上から目線じゃないけど、そういうところがあるなっていう。誰しも視野を広く持つべきところと狭めてもいいところが、その加減が誰にでもあるんだろうなっていうのは思いました。 そうですよね。でもこれ本当に難しいですよね。でも実際だって押し勝つやってる人も視野を狭めてはいるけれども、本当にガチでのめり込んで全く視野が狭くなっちゃってる方もいると思うんですけど、 でもこのインザメガチャーチの中では、視野狭いなって僕は読んでて思ったけれども、でもいろんな記述から読み取れるのが、実は本当に視野が狭いかと言われると、ちょっと自分を客観視もしていて、 なんていうか、この夢から覚めそうになりながら、でも覚めたら現実を見たくないから一生懸命押しという夢の中に自分を置いておきたいみたいなことをやっていたりもすると思ったのですよ。 なので難しいというか、押しとかは一生狭い世界にいるのならそれはそれで幸せかもしれないけど、やっぱりそこから冷める時がきますし、現実も受け止めなくちゃいけない部分もあるような気はするんでね。 だから視野狭めればいいっていう話でもないし、いやーっていう。 そうですね。もちろんね、搾取されてるとかね、お金をすごい見ついてしまってるとか、そういう状態がもちろん良しとするわけではないけども、そういう極端な例は除いて、人にとっての幸福とかっていうものを考えさせられますよね。 いや本当にそうですよね。だからやっぱ物語も面白いけれども、その後も本当カロリーの高い小説というか、その後もこれじゃあどうするよっていう。どう生きていくよという風に僕でさえ思ったので、なんか本当ね、押し勝ちしてる人とかどう読んだのかっていうのが結構気になりますけども。 とにかくでも、押し勝ちをしてようがしてまいが、どんな人にもいろんな部分で刺さってくるし、考えるポイントとかね、あるような作品だなと改めて思います。これはもう本屋大賞、やっぱりふさわしいなと思いますね。 そうですね。店員さんが候補作を全部読んだ中で順位をつけて、その投票で出してるんですよね、確か。 うん、そうですよね。やっぱ本屋大賞は一番信頼できますよ。リアルにね、その本が好きで本を読んでいて扱ってる方のものなのでね。 そうですよね。これも答えない話なんですけど、これちょっと読んだ人じゃないとわからないので、ネタバレかもしれないですけど、別に答えがあるわけじゃないんですけど、私がすごい気になったのが、今回の主人公のうちの女性2人の名前が似てるんですよね。 名字と下の名前が似てるんですよ。1人目と2人目の女性の。 なるほど、そっか。 すみかわさんとすみかさんですよね。 そうですね。 とか、いろんなところで最初3人別々の話がだんだん省略していって、最後いろいろ設定を持ち出すじゃないですか。 そのあたりとか、グループの名前とかがいろんなところにリンクしてて、あれこれどういうこと?みたいな、このアサイリョーさんの仕掛けが多分あるんだろうな。だけどちゃんと全部隠れミッキーを見つけられてないみたいなところがあって、その辺が結構何回も読みたくなるところなのかなっていう気もしてます。 そうですよね。僕はたぶん隠れミッキー全然見つけられてないんで、隠れミッキーをまた見つけたらもっと興奮するところが出てくるかなと。 これどういう意味なんだろうって結構読んでて思ったことがあって。 すごいな。これはやっぱり何回も読み返すとまた味わい深さも変わってくると思うので、ぜひ何度も読み返してほしいなと。そして僕も今2回目を読み始めておりますが。 私も今度オーディブル版で聞いてみようかなと思ってます。 確かにね。これオーディブルどんな感じなのか気になりますね。 そうですよね。 イン・ザ・メガチャーチというとてつもない小説に興奮させられているポイシーパーソナリティが今日は対談させていただいたという、なんかすごい縁を感じますよね。 本当にイン・ザ・メガチャーチのおかげでこうして秀明さんとも出会えて放送もできたので、嬉しいです。 本当に私も光栄でした。いきなりの無茶振りを引き受けていただいてありがとうございました。 ありがとうございます。時間も来たんですけども。 改めて秀明さんの方からお話ししたいこととかあれば最後におっしゃっていただければなと思うんですけれども、どうでしょうか。 はい。私は普段はコスペルラジオということで、キリスト教関係だったり教育だったりいろんな雑談をしながらいろんな話をしてるんですが、そういうチャンネルです。 よかったら聞きに来ていただけたら嬉しいです。 また康二さんともイン・ザ・メガチャーチ以外でも何かいろいろ共通点がありそうですし、旅の話もすごい気になるので、ぜひまた違う対談の機会いただけたら嬉しいです。 ありがとうございます。ぜひまた他の話題でも。 あと浅井さんの作品他にもいろいろありますし、僕もほとんど作品読んでるんで、浅井涼について語ろうとかでも面白いかもしれないですし。 私エッセイも好きなので。 エッセイめっちゃ面白いですよね。 面白いですよね。男版桜桃子だなと思ってるんで。 確かに。 北海道話も聞きたいです。北海道に1年住んでどうですかっていう話も。 そうですね。話題はいろいろありますね。 ありそうですよね。 ということでまたよかったらお話しさせてもらえればと思います。 こちらこそよろしくお願いします。 ということで秀明さんありがとうございました。 ありがとうございました。 ということで緊張しますね。