# 渡部さんとの対談アーカイブ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 世界の解像度を上げる心理学ラジオのお時間です。 この番組では最新の心理学研究のお話や、 人の心や脳に関するお話をしております。 いつもお聞きくださりありがとうございます。 昨日はですね、心理学者の渡辺さんと対談をしまして、 その様子を既にアーカイブ上げておりますので、 もしよかったら聞いていただけると嬉しいです。 1時間ぐらいみっちりお話をしました。 意識とかクオリアとか、あとは幼児の研究、 発達心理学、発達科学の研究者なので、 そういう自分ではお話しできない経験談も踏まえながら、 研究の話を聞くことができたんじゃないかなと思っております。 このURLにチャプターを貼っておきますので、 ぜひそちらチェックお願いします。 今日は、自分の専門外ではあるんですけど、 臨床心理学とか認知行動療法と呼ばれるものについて 簡単にお話ししたいなと思っています。 その認知行動療法についてしゃべろうと思ったというよりも、 自分の恐怖症と言っていいのか、 やった方がいいのかなと思っていたりするんですけど、 多分このボイスでも何度か言っているんですけど、 雷がすごく苦手で、いよいよ雷の時期が来たなというところで、 自分の雷恐怖みたいなところと、あとは認知行動療法、 あとはもう少し具体的に言うと、曝露療法とかと呼ばれるものについて、 専門じゃないんですが、調べた範囲でというか、 心理学の教科書に載っているぐらいのレベルの話なんですけど、 自分の経験と合わせながら話していきたいなと思っております。 # 雷恐怖症と向き合いたい 今日は恐怖症と認知行動療法、あとは不安回想表というのがあるらしくて、それについてお話をしてみたいと思います。 僕が雷が怖いなというふうに自覚をし始めたのは、すごい昔なわけじゃなくて、多分4,5年くらい前なんですよね。 昔はそんなことなかったし、やたま岩手で生まれ去ったんですけど、そんなに雷がなる頻度が多くなかったなという。 もしかしたら20年前とかというのと今の時代の変化みたいなのがあるかもしれないんですけど、どんどん気温が上がっていったりとか、ギリラ豪雨が増えたりとかして、 そういうのもあって、雷が多いなと思って、これが自分にとって嫌なものであるというような認識が強くなり、いくつかそういう雷を前にして、 逃げられない状況というか、そこで雷を外で見るというか、体験するしかなかったという状況、体験が結構トラウマみたいになってしまって、怖いなと。 怖いだけだったらまだいいんですけど、例えばちょっと鳴ってないのに空が暗くなってきたら不安を感じてしまうとか、ドキドキしてしまうとか、お腹痛くなったりとかするとか、 あとはちょっと天気予報を見る頻度が増えちゃったりとか、家の中にいても落ち着かない。 日本にいたときはトイレにこもって作業とかしてましたね。一番窓から遠いところがトイレだったので、みたいな、そういうのって結構あんまり健康的じゃなさそうじゃないですか。 多分人に当たるってことはほぼないだろうし、特に家の中とか車の中とか、車の中は結構怖くなかったんですけど、家の中にいても結構音が大きいのが嫌なのかなっていうのもあって、ちょっと過度に怖がるというのがありました。 ハンブルクも一昨日ぐらいに雷がちょっと鳴ってたんですけど、日本ほど、もしかしたらそういう日もあるかもしれないんですけど、バリバリバリという感じではない。ちょっと遠くでなびき始めてるなと。 天気が変わりやすかったりするので、雨が降ってもそんなに何が続かなかったりとか、今ここ雨降ってるけど遠くの空は結構青いよねみたいなことがあって、そういうのもちょっと恐怖を和らげさせてくれてるのかなと今は思ってるんですけど、この後どうなるかわからないし、 別にずっとこの町に住んでるわけではないと思うので、こういう恐怖心というのをなくす必要はないと思うんですよね。恐怖っていうのは生きていく上で、あとは人とか動物である上ではある種必要な感情というのは一応感情の心理学をやってるものとしてはそれぐらいはわかってると。 とはいえ、今言ったみたいな過度な行動につながるというのは、できたら克服したいなという気持ちがあったりします。ずっと調べてはいるんですけど、いよいよ本を知って向き合いたいなという気持ちになってきたんですよね。 だからやれることから一つずつやっていきたいなというふうに今は思っています。もちろん認知行動療法ということもしてるし、曝露療法、エクスポージャーとか英語で言ったりしますけど、そういうのも知ってはいると。 ただ、自分は実験心理学という分野、そういう手法を取る研究をやっているので、臨床心理師さん、皆さん一番に思いつく心理学っていうことってカウンセリングとかのことだと思うんですけど、まさにそちらの心理学をやってる方。 やってることとは結構違うので、そちらは全くと言ってほど分からない。だからそう専門家に頼りたいなという気持ちもありつつも、今はそういう人が書いているブログとか、ポッドキャストを聞いたりとか、本を読んだりとかしておる最中です。 今日は一つ、今特にやったものとして不安回想表というものについてシェアしたいなと思うんですけど、僕の参考にした記事も貼っておくので、よかったら見ていただければと思います。 ライトメンタルクリニックというところの委員長さんが書いているブログで、結構分かりやすいなと思いました。 このブログは雷ではなくて、犬が吠える動物に対する恐怖というのを扱っているんですけど、例えば三大恐怖症みたいなのもあるんですよね。 雷恐怖症と公所恐怖症と動物か犬というのが三大恐怖症らしくて、雷も結構多いんだなと。一般的な恐怖症の一つなんだなというのを感じますよね。 結構増えていくんじゃないかなと思ったりしますけど、こんだけ雷になったら怖くないかなと思ったりします。 その恐怖症をできるだけ健康的な恐怖心に戻したいという気持ちがあって、この清水先生曰く、回避行動は良くないと。回避するとそれがまたさらに恐怖を強めてしまうということを書かれています。 わかりますよね。この例でいうと、大型犬が怖いと遠回りする。大型犬を避けるために通学路にいるという設定なんですけど、だから遠回りする。 それは一時的には安心するかもしれないけど、その安心感というのが体がまた覚えてしまって、安心感を得るためには遠回りをしないといけないという風に、今度は行動がそっちにルーティングされるというか固定されてしまう。 回避行動をする。回避行動をすると恐怖心、怖いという感情がさらに高まるというループみたいなのがあって、回避行動というのは問題の根本的な解決には全くなっていない。むしろ悪化させる、売るということすら書かれています。 だからそういう人たち、恐怖を持っている人たちがどうするかというと、立ち向かうしかないと書かれています。 僕もずっとさっき言ったように雷になったらトイレに逃げていた。そこで頑張って作業していたとかね。雷が鳴りそうな日はちょっと外に出る時間を変えたりとか、そうやって頑張って回避しようとするという、そういう行動は恐怖を強めていたというのは自分の実感としてもよく分かると。 ただ立ち向かうということを決めたとしても、それは怖いものは怖いというところがあるので、最初に言った不安回想表というものを使っていくというのが一つのやり方だというふうに書かれています。 ちょっと先にちょっとあくぎておきます。 # 不安階層表 ちょっと自分の話が長くなってしまって、チャプターもまた上がってしまったんですけど、ファン回想表の話をしていきたいと思います。 大方圏の話をしておりましたけど、自分の恐怖を感じる度合いっていうのを回想表って言ってるくらいで表にしていくんですよね。 例えば、どっちからつくのがいいですかね。100が一番いいのかな。100、一番怖い状況を考えると。 この例の場合で言うと、最短の数学路を一人で通って、大方圏に遭遇するというのが一番マックスコア100であると。 不安回想表ということなので、不安度が100ということです。 次の80が最短の数学路を友達と通ると、大方圏に遭遇するというのが不安80。 60が友達が飼っている中型犬に触れてみる。 40が友達が飼っている中型犬を遠くから見る。 20がペットショップにいる犬を見る。 10、犬の吠える声を聞く。 5、小型犬の写真を見る、みたいな感じで回想表をつくっていくと。 100は絶対怖いはずなので、最初は。 50とか50以下から始めて、ちょっとずつその上の段階に進んでいくようなことを促すと。 最終的には100のところであった大方圏に遭遇するというのもできるようになる。 一人で大方圏に遭遇するというのができるようになるというのが、この不安回想表の考え方であり、認知行動両方の一つなのかなと思っています。 大事なのはあれですよね。 別に生命に危機が迫っているわけではないというか。 それをやっぱりそうだと。 これをやっても自分は全然なんともなかったじゃないかという、その経験を繰り返すということが一つ大切なことなのかなと思っています。 自分もこれを作ってみたという、そういう放送をしたかったのでここまで長くなかったんですけど、作ってみました。 大方圏の状況とは若干違うというのは、たぶんいるというのは、ある種そこにいて自分が能動的に遭ったり避けたりができるかもしれないですけど、 雷っていつなるかわからないし、自分がその時にどこにいるかもわからないので、若干アンコントローラブルな感じはあるんですけど、 とはいえ作ってみました。 全部すごい細かく作っちゃったので全部は言わないんですけど、100で言うとイナビカリが見えると、 ちょっと暗い夕方みたいなところを想像してほしいんですけど、イナビカリが鳴って音がすごく大きい状況であると。 近くで雷が鳴っている状況で、外にいる状態が一番怖いと。 外にいるかつ一人であるかつ中に逃げれる状況じゃないということがあったりします。 なかなかこういうことはないんですけど、去年かな、スイートラブショーというフェスに行った時にまさにこんな感じでしたね。 雷が鳴ってて、あそこは一人じゃないからよかったのか。 でもね、山の中でやるフェスだったんで、逃げ場もないし、テントが建っているんですけど、 テントの中は一番危ないからテントから出てくれとか言われて、怖って思いながら、人がいたのでなんとかあったんですけど、 でも人がいても怖かったですね。 あれに比べるとどれもそんなに怖くないんじゃないかというくらい、僕の中でああいうのが100です。 さっき生命の危機はどうとかって言ってたんですけど、若干これに関してはなくはないというところがあるので、あんまり良くないかなと思います。 そういう状況は避けられるなら避けたほうがいいかなと思いますが、フェス会場で避けられる場所は特にいなかったしな。 というのが100です。 95というのは、一人じゃなくて誰かと一緒にいるというのも95です。 これがフェスの状況か。相当怖かったので95ですね。 80となると雷が鳴っていて、外にいる状況。 それは別に山奥とかじゃなくて、逃げようと思ったら逃げれるみたいな状況かなと思います。 これも結構今の段階だと相当怖い感じですね。 50とかになると家の中にいる状況になって、45だと遠くの方で雷が鳴っているということとか、 雷が鳴っていて家にいて誰かと一緒にいるとなると30になります僕は。 これは結構大丈夫。ちょっと怖いけどって感じ。 20とか10とか5とかになると雷になっていない状態なんですよ、この辺は。 だけど外が暗くなってきた。 さっきも言ったように外が暗くなるだけでみたいなこととか、 あとはちょっと予報を見てしまって予報で雷マークついているみたいなのも、 結構不安を高める要素だったりします。 5とか10とかでしたけどもしかしたらもうちょっと高いかもしれないですね。 このなるかもしれないという状況って結構ストレスフルで、 それをずっと気にしないといけないというのは本当に何とかしたいなと思っています。 というので一個言語化してみて、 あとは自分が怖いのは何なのか、どういう状況なのか、 それを分からないことには克服するって難しいと思うので、 まず作れたことは良かったかなと思います。 作る前にこういう放送を撮っているのもそうなんですけど、 向き合うということを決めたということは、 もしかしたらポジティブに行動変容されていくかもしれないなという期待感を持ってやっています。 今まで怖いなって言い続けてきて、 だけどそこまで恐怖症という風に別に言わなかったんですけど、 今はわざと恐怖症であるという風に言って、 だからこそやっていけるということを意識して頑張っていきたいなと思っています。 # ネクストステップ はい、というわけで、ちょっと自分の話が多くなってしまったんですけども、今日は雷恐怖と、あとは臨時行動療法、回想表とかの話をしました。 ちょっと暴露療法の話まではできなかったんですけど、暴露療法というのは簡単に言うと、その恐怖を感じる状況を自分で入っていくという感じですね。 それで慣れていく、それは安全なものであるということを心と体に馴染ませていくような、そういうカウンセリングの手法だったりします。 これはね、雷だと割といろいろやり方があって、簡単なのだと、そもそも雷が鳴っているときに窓を見るとかね、そういうのももちろん暴露療法だし、 もっと簡単なので言うと、YouTubeを見たりとか、もし持っている人いたらVRでヘッドマウントディスプレイをつけて、雷が鳴っているそういうところにVRで没入するみたいなこととかがやられているそうです。 ここはね、ちょっと僕もまだ調べきれていないし、本とかもこれから読まないとなと思っているんですけど、 多分やりすぎると恐怖心が出てきてしまうので、ちょっとずつとか段階的にというのも重要かなと思っていますが、おそらくプロのカウンセラーの方にやってもらう、伴奏してもらうのが一番いいのかなというのは思っています。 まずは勉強しようかなというのが、せっかく心理学をやっているので、自分の勉強になると思って、自分の体を被検体にしながらそういう勉強もしていきたいなと思ったりしています。 雷に限らず恐怖症とか何か怖いとか不安だというのは色々あると思うので、そのあたりは別にそれを言う自分が変だということは思わなくていいと思うので、勉強をしてみたりとか、 知るということで恐怖が和らいだりすることもあるはずなので、一緒に生きたり思っていたりします。自分はそういうのはプロじゃないので、お答えすることは難しいこともあるかもしれないんですけど、 そのうまいことは何か相談とかしてもらっても全然僕でよければ大丈夫です。プロじゃないというのは重ねて言っておきます。そんな感じかな。最後まで聞いてくださってありがとうございました。今日もいい1日にしていきましょう。 じゅんぺいでした。心を込めて。 # 雑談「ドイツのサーモン」 最後1分だけ雑談をさせてください。 雷の話は置いておいて、ドイツの話をさせたいんですけど、 昨日、一昨日かな、日本人のファミリーの方に会っていて、 お家にお邪魔させてもらって、日本食を食べさせてもらいました。 本当に美味しかった。手巻き寿司みたいなことを振る舞っていただいて、 こっちのサーモンがすごく美味しいので、ぜひ食べてくださいと。 僕もそれは聞いてたんですけど、でも結構安いものではないので、 買わないかなってなっていたところを買ってきてくださっていて、 初めてこっちのサーモンをちゃんと食べたのかな、本当に美味しかったですね。 醤油もあれば、わさびもあって、海苔もあって、ちゃんと酢飯だし、 すごく良い夜を過ごさせてもらったなと思っています。 もらってばっかなので、何とか恩返ししたいという気持ちがあるんですけど、 そればっかり言ったんですよね、僕ね。 何をすれば返せるんだろうかということは、 もうちょっと落ち着いたら、本当に考えたいなと思います。 お腹いっぱいで幸せでした。それでは。