# 辻さんのXこちらです！ おはようございます。心理学者のじんぺいです。 普段は心理学の論文紹介を中心に放送しています。 今日は心理学者の方をゲストにお呼びして対談をさせていただきました、東京都立大の辻さんに来ていただきました。 スペクトラム傾向と音声知覚困難に関する研究が主題というか、中心にやられているので、その研究を結構がっつり聞かせていただいたのと、 あとは臨床の現場にも出て、臨床の方とか現場で働かれている方と研究者をつなぐような活動とかもなさっていて、そんな話も後半では聞かせていただいております。 ぜひ興味のある方は辻さんのエクスポローしたりとか、研究の今後を追っていただきたいなというふうに思っています。 最後の方に2、3ヶ月に1回くらいそういう会をオンラインでも開いているということですので、今のところは特別支援教育の先生であるとか臨床心理士さんが対象ということですが、 ぜひそういう職業、お仕事に該当する方は参加していただけると個人的にもとても嬉しいです。 研究者と社会の、社会というと大きいけどね、つないでいくような活動を自分自身もしているので、何かそういう一堂になったらいいなというふうに思ったりしています。 改めまして辻さんの対談をしていただいてありがとうございました。 アーカイブ、ぜひお聞きください。 # 東京芸術大学音楽学部での音響心理学 / 雑音下での言葉の聞き取り研究 / なぜASD傾向の人は雑音下で聞き取りにくい？/ 診断とスペクトラムの捉え方 / 低登録（鈍感さ）と感覚回避 / 基礎研究と臨床現場の架け橋 / 当事者との関わりを大切に はい、というわけで録音を始めました。 今日も心理学の対談をお送りしたいと思います。 今日のゲストは東京都立大だってますか? はい、あってます。 もともと首都大東京? あ、そうですね。名前が戻って東京都立大になりました。 そうです、あきらです。東京都立大の辻さんに来ていただきました。 今日はよろしくお願いします。 辻です。よろしくお願いいたします。 最初、自己紹介と、研究の紹介は短くてもいいですし、長くてもいくらでも大丈夫なので、 思いのままに話していただいてもよろしいですか? はい、わかりました。長すぎたら後で切っていただければと思います。 私は今東京都立大学にいるんですけれども、 2025年、今年の3月に大分大学の博士課程を卒業したところです。 少し前の話からしますと、私は元々音楽学部に通っておりまして、 その時は音に関する研究をしていて、音響心理学という学問が専攻でした。 その後、発達障害の一つである自閉スペクトラム症、ASDに興味を持ちまして、 心理学のほうに、臨床寄りのほうに進んでいきました。 元々音の研究をやっていたというのもあって、 人間の感覚とか知覚みたいなところには興味があったので、 感覚、知覚に関する研究を始めまして、 最初やっていたのは自閉スペクトラム症の人たちが、 感覚、知覚に関してどんなことで困っているかなというようなことを研究していました。 その後、もう少し聴覚に絞り込んだ研究をやりたいなと思いまして、 ASDの人たちがざわざわした場所、ノイズのある場所で言葉を聞き取るのが苦手だということが知られていまして、 そういうことに関して、どんな聴覚的な特徴があるのかなとか、 どうして聞き取りが苦手なのかなとか、そういうことの研究をしたいと思いまして、 認知心理学のほうに進みまして、現在もそのあたりの研究を続けております。 現在の研究テーマは、ノイズ下での言葉の聞き取りの難しさというところにつきまして、 ASDの人たちとか、ASD傾向が高い人たちによける特徴とか背景要因というのを調べる研究を行っております。 面白い。何か知らないことも結構ありました。 音響心理学みたいなのをやり始めたのってどういう感じだったんですか?音楽やってるみたいなことですか? 音楽は少し趣味で、子供の頃とかにやっていたことはあるんですけれども、 音楽が専門というわけではなくて、一応東京芸術大学の音楽学部というところにいたんですけれども、 そこの中で音関係の研究もできるという科に所属をしていまして、 人が音をどんなふうに聞くのかなとか、音って人にどんな影響を与えるのかなみたいなところに、 ちょっと高校生あたりの時はそのあたりに興味を持って、そこに進学して、4年間はそちらで学んだという経緯になります。 面白い。芸大だったんですね。 そうです。 芸大だったんだ。 結構、自分の研究、近いは言い過ぎですけど、僕はあんまり音楽はやってないんですが、 人が何に理的な感性を働かせるかみたいなことまではいかないにしても、そんな遠からずな感じがしましたね、今の話を。 そうですね。少し近いところがあるかなと思います。 あと、私は最近の研究でも、演奏員たちで想像することが難しいという、 イマジネーションなんですけど、難しいという特徴も持っていることが多いので、 想像力関係の研究も結構やっていたりするので、そのあたりでもひさわりさんとは近いところがあるかなと思っています。 嬉しい、思わぬ発見だったんですけど、 音響のほうが先で、その後にASDの興味みたいなところだったんですけど、 その興味みたいなの、どこから聞けるのかとかお話いただけたりしますか。 はい。そのあたりはすごく個人的な理由にはなるんですけれども、 昔からちょっと身近に発達障害の方がいたりしたこととか、 あとは、芸大にいたときに4年間塾講師をやっていたんですけれども、 その塾講師をやっていて、いろんな子どもと触れ合う中で子どもの支援というところ、 特に発達障害的な特性を持つお子さんの支援というところに興味を持って、 もうちょっと勉強したいなと思って、そこから和茶ノ水寿司大学の学部に遍入をしまして、 もう2年間、学部で政治学の基礎的なところを勉強しました。 そうか。本当に長いこと研究されてますよね。 芸大って、なるほど。全然知らなかったです。 そうです。 ありがとうございます。 それがある種合流してというか、音楽というか音のことをやってたのと、 ASDAの教員みたいなところで合流していくのが面白いなと思っています。 実は今日の、撮ってるのは今日なんですけど、朝に僕のポッドキャストボイシーで、 毎日論文を紹介してるんですよ。いろんな人の論文。 今朝は実はついさんの論文を紹介したんです。 うまく説明できてるかちょっと怪しいんですけど、 本人にはできてたら聞いてほしくないんですけど、話したんですが。 ハイレポの論文を読んで紹介しました。 多分それが割と今の話とだいぶ近い話だったのかなと。 雑音風邪のSD傾向の方ですよね。 診断を受けてる、受けてないというよりも、一般人口の人たちの中でスペクトラムがあると。 その傾向性が高いほどどうなのかって話だと理解しています。 めちゃくちゃ優位ではないけども、傾向がありそうだという結論だと理解してるんですけど。 おっしゃる通りです。 ハイレポに載せていただいた論文は、一般の大学生を対象に勉強しています。 なのでおっしゃる通りで、診断を受けた人たちを対象ではないんですけれども、 ただSDの傾向っていうのは、一般の人たちの中で山になっていて、 その山の端っこの人たちに診断がつくという形で、 診断がつかない人たちの中でも高い人から低い人までかなり幅広く存在すると言われています。 この研究では、SDの傾向の高さとノイズ関連の聞き取りの難しさの関係を いくつかの種類のノイズの中で調べたものになっております。 そのノイズの種類みたいなのも改めて聞かせてもらっていいですか。 それがなぜそういう設定にしたのかみたいなこととかも、結構実験的には面白いというか、 要素が詰まっているところなのかなと思うので、ちょっと聞いてみたいです。 ありがとうございます。この研究では、タイトルとしては スピーチパーセプションインソーシャルアンドノンソーシャルノイズっていうタイトルを付けていて、 社会的なノイズと非社会的なノイズを比べたものになっています。 具体的にはどんなものを使ったかと言いますと、 社会的なノイズっていうのは人の話し声なんですね。 よくあるレストランでのザワザワとか、学校でいろんな子が喋ってるザワザワみたいなところを 思い浮かべていただけると近いかと思うんですけれども、 人の声を使ったものを社会的なノイズというふうに呼んでいます。 一方で非社会的なノイズっていうのは、人の声ではないもの。 非音声のノイズを使っていまして、この実験は何を使ったんでしたっけ。 確か水を飲まれる音と電車ですね。 この2種類を使っていますね。 非音声の中でも機械的な音と自然の音というので、 またちょっと人の脳内で処理されるものが、 自然の音と人工的な音では違うみたいな話もあるので、 ノイズとしての役割も違うみたいな話もあったので、 2種類を使ったということになります。 その2種類は両方とも非社会的なノイズを使ったんですけど、 そもそも何で社会的なノイズと非社会的なノイズを比べることにしたかというと、 ASDの人たちって、社会性の障害と呼ばれるものが中核症状の一つなんですね。 それに近いものとして、聴覚で言いますと、 人が話しかけてきたときに反応がないっていうのがよくASDの子さんに見られるんですね。 話しかけられているのに、話しかけられるとパッと振り向いたりしますよね。 それがあんまりないということで、 人の声に対する反応がちょっとあまり少ないという特徴があります。 その一方で人の声じゃなくて、非音声だと結構ちゃんと振り向いたりする。 大人を対象とした研究でも、ASDの人は音声をあんまり記憶していなくて、 非音声をたくさん記憶しているみたいな研究もありまして、 音声と非音声では、音声よりも非音声の方に結構注意が行きがちなんじゃないかと言われています。 なので、人の話し声ってすごく社会的な音なので、 ノイズの中で人の話し声を聞き取らなきゃいけないというときに、 ノイズが非音声だったらそっちに注意が行ってしまって、 より聞き取りが難しくなるんじゃないかというふうに考えたんですね。 両方音声というよりも、人の話し声と電車の話し方。 すぐ電車の話し声が起きちゃいました。 かわいい声ですね。 なるほど。面白いですね。 でも今回の再レポの論文では、そこはあんまり出なかったんですよね。 社会的なノイズと非社会的なノイズでは差が出なくて、 実はこの後、ほとんど同じような研究を ASDのお子さんとASDではない、 20歳のお子さんに比較するというのをやってみたんですけれども、 そっちにも同じように、社会的か非社会的かというのは関係ないという結果が出ました。 そちらの研究では、ASDのお子さんのほうが どちらにしろ聞き取りが難しいという結果になりました。 その時は水の流れる音だったんですけど、水の流れる音の中でも どちらにしろ言葉を聞き取るということに難しさがあるとなりました。 社会的、非社会的な話を聞くと、 今聞いても結果が出てもおかしくないというか、 そうなりそうだなと思うんですけど、 2個の研究、実験して、どっちでも出なかったというのはある程度、 そういう方向、あまり差がないのかなというふうに言ってもいいのかなと思うんですけど、 なんで仮説通りにならなかったんですかね。 そうですね。私が今考えているのは、 実験環境だったからっていうのが結構大きいかなというふうに思っています。 日常生活の中で言葉を聞き取るというのと、 実験環境でヘッドホンをつけて、単語も一つの単語だけを聞き取るというのと、 それくらいなら注意は向けられる。 本当に2、3秒でいいわけです。注意を向けている時間は。 2、3秒くらい単語を聞き取る。 しかも他に刺激が少なくて、実験室なので、 他に気を取られるものもなくて、 そういった環境下であればノイズの影響、ノイズ種類の影響は出てこないという結果であって、 日常生活の中ではもう少し時間も長いですし、 もっと文章で、例えば学校とかで先生がしゃべっているところを通知しなきゃいけない、 みたいな状況で言うと、もっと他のところに注意が引っ張られてしまったりとか、 十分にあり得ることかなと思っています。 その辺りは実験環境と日常生活の環境では少し違うということも踏まえて、 安易にこれは違いがないですよとは言えないです。 確かにありがとうございます。大事ですね。 それを聞いてちょっと戻ると、そもそも何で脱音科でASD傾向の方は聞き取りにくいという、そっちは何でなんですかね。 それはですね、ちょっと今まだ研究を続けているところではあるんですけども、 そうですね。論文を出しているところで言うと、 今ちょっと、作読中でプレプリントしか出ていないものがあるんですけれども、 それがですね、先ほどもお話しした想像力の難しさと、脱音科での言葉の聞き取りの難しさとの関連を調べたものになっておりまして、 想像力はここでは質問紙で測っているんですけれども、 この想像力の難しさの傾向が高いほど、脱音科での言葉の聴取が難しいという傾向が見られたんですね、この研究では。 ノイズの中での聞き取りなんですけれども、 ノイズの中でも特にですね、テンポラルディフスが含まれるノイズというふうに呼んでいるんですけれども、 ノイズの音圧がですね、音量が大きくなったり小さくなったり、人の話し声とかってこうザーっていう一定の音とは違って、 波形にしてみるとギザギザになるという、大きくなったり小さくなったりしますよね。 その中での言葉の聞き取りがASDの人たちは苦手だということで、 聞こえたり聞こえなかったりみたいなふうになっているときに、全体を統合したりとか、聞こえなかったり推測したりとか、 そういったところが難しいんじゃないかなというのが私の仮説なんです。 その仮説を指示する結果の一つとして、この想像力の、想像の難しさとの関連が見られたというところが、一つの結果ではあるかなと思います。 その後の研究で、いくつか実験をやってみて、指示されなかったところもあるので、 想像力を質問紙で測った限りでは、少しその関連は強くはないだろうと思っているんですけれども、 ただそのあたりのですね、統合とか推測の難しさっていうのが背景にはあるんじゃないかなというふうに思っています。 めっちゃ面白い。ちょっといろいろ聞きたいんですけど、まずちょっと今の話を僕がひどくな例でフォローすると、 僕、パートナーと話すときに、全部聞こえてなくても、なんとなく聞こえたふりして保管しながら話を続けようとする癖があるんですね。 たまに不一致を起こして、めちゃくちゃ嫌な顔をされるんですけど、 それってめっちゃ埋めてますよね。何か想像力と言っていいのかわかんないですけど、 聞こえてないけどなんとなくいけるみたいな。そこが、なかなかその能力が低いと、 雑音化で繋いで保管するみたいなのができにくくなるっていうことですよね。 そうですね。おっしゃるとおりです。 全部は聞こえてなくても、たぶんこう言っただろうなと。 それですごく適応的な能力というか、本当にうるさくて、 全部は絶対聞こえないでしょみたいなところで会話をするときには絶対に必要な能力ではあるんですよね。 それがちょっと難しかったりとか、ちょっと違う推測をしてしまったり、 そういうふうになってしまうと、コミュニケーションの難しさにもつながってくるかなと思います。 なので、ASPの人たちとか、SVKの高い人たちというのは、 ちょっとその辺りに難しさがあるので、ノイズ化で言葉を聞き取る。 ところがおかしくて、それが日頃のコミュニケーションの、 言語的なコミュニケーションの難しさにもつながっているのかなと思います。 めっちゃ面白いですね。 そのイメージの能力値自体にはあんまり差がなかったって話ですか、さっきのって。 例えば、VIQみたいなのありますよね。イメージ能力を測る。 はい。 差がなかった? ASPの傾向質問詞で測って、このとき使ったのは、PCI-Qを使ったんですけど。 僕も使ったことがありますよ、それは。 そうですよね。ひとりさん、使われてるなと思ってたんですけど。 それはAT傾向とは関連はありました。 ただ、言葉の聞き取りのところはなかったんですよね。 PCI-Qはなくて。 ただ、ASDの人たちに見られる想像力の難しさを測定する、 AQという、ASDで結構測る施策があるんですけど、 その中の想像力の解釈度と、言葉の聞き取りの難しさを実験で測った、 この指標は関連が見られました。 なるほど。 面白いな。 イメージ、いや、そっか。なるほど。 ちょっとあまり古典的なイメージ研究を全部フォローできてないと思うんですけど、 イメージをできるのと、イメージを頭の中で操作するというか、 いろいろありますよね、メンタルローテーションみたいな。 そういう違いもあるのかな、みたいなのをちょっと思って聞いてたんですけど。 そういうことではないのかな。 そうですね、そのあたりも私もちょっとどうなのかなと思って、 これからちょうど研究したいなと思っているところでもあるんですけれども、 SDの人たちって想像力ちょっと低いよねっていうのって、 かなり昔から言われてはいるんですけれども、 具体的にどのあたりの想像が難しいのかみたいなところって、 あまりよく分かっていなかったりするんですね。 単純にイメージすることを思い浮かべるみたいなところが難しいのか、 イメージの操作なのか、それを表現としてうまく使うみたいなところなのか、 ちょっとそのあたりは分かっていないところで、 もう少し研究が必要かなと自分でもやりたいなと思っています。 面白いですね。 ちょっとだけ自分の研究のほうに寄せて話聞いてみたいのは、 自分がイメージの尺度とか使ったのは、 俳句とかっていう言語芸術がイメージでだいぶ成り立ってるんじゃないかということを思っていて、 例えば俳句を読んだときに、語出語を見せられたときに、 例えば夕焼けとか古い家とか分かんないですけど、 それが思い浮かぶ鮮明度が結構美しさに効いてるのかという、 ざっくりとそういう結果ではあるんですけど、 そのときに例えばASDの方が俳句を読んだらどう思うのかとか、 結構芸術書きする人もいるようなイメージなんですが、 そのあたりってちょっとお話できることとかあったりします? 確かに例えば画家とか音楽家とかでASDっていう方ってとても多いんですけど、 割合として本当に多いのかどうかちょっと分からないんですけど、 そういう人たちが表に出てきているので多くのかもしれないなという気もしますし、 そうですね。でもそういうクリエイティブな仕事に就いている方はもちろんいらっしゃるので、 想像力って一般に言われているもの全てが低いってことはないとは思うんですよね。 なんだかの、よく言われるのは社会的な想像力って言いますか、 人の考えていることを想像したりとか、 そういうところの想像力は弱いですねみたいなのが一般的には言われてるんですけど、 本当に視覚的なイメージとかそこまで弱いのかどうかっていうのはちょっとまだ分かっていないと思います。 なるほど。面白いですね。 だからその人のことを想像する、イマジネーションをするってある種共感みたいな話ですよね。 手をしとくみたいな。それが確かに弱いのはそうかなと思うけども、 一般的な視覚のイメージが弱いのか能力が弱いのかと言われるとそうでもなさそうという、 その話はまさしく研究されていってほしいですね。 辻さんがやっていかれるってことですかね。 そうですね。今ちょっと新しく取り組もうとしているところではありますね。 また、A2の人の中でも一律にみんな同じ特徴を持っているわけではないので、 こういう人によって使うという可能性もありますし、まだまだちょっといろいろ研究が必要な分野かなと思います。 ありがとうございます。ADHDの尺度も取られてましたよね。 はい、取りました。 ADHDだけじゃなくてADHDも同じように興味があるっていうことですか、辻さん自身は。 私は基本的にはASDに興味はあります。 なのでADHD研究というのは今までやったことはないんですけれども、 ただASDとADHDってかなり被っているので、 どの特徴から来ているのかみたいなのを切り分けるのが難しいわけですね。 例えばASDのお子さんと定期発達のお子さんを比較しましたといっても、 ASDのお子さんの中の半分ぐらいはADHDの診断も受けていますみたいなことがよくあるんですね。 同じように一般の人たち、一般大学生とかでとっても、 ASD傾向が高い人たちはADHD傾向も高いってことは結構よくあるんですね。 被ってきていることがあるので、そのあたりを切り分けて、 注意の問題じゃなくてASD由来なんですっていう風に言うためには、 ADHDのほうも測ってあげてっていう必要があると。 そういう意味で、この研究ではADHDの傾向も取ったという流れになります。 じゃあ、その他の研究とかでも基本的にはどっちも一緒に取るっていうのが基本なんですかね。 いや、私もそんなに取ってないですね。 そうですね。診断ついている方、対象とかだと必ずADHDの診断もあるかどうか聞くようにしています。 私は心理師もやってまして、児童精神科のクリニックで働いているんですけれども、 ここにはASDのお子さんもADHDのお子さんもたくさんいらっしゃって、 ADHDの注意が向かない、注意の散漫さとかですね、 そのあたりも梅塚での言葉の聞き取りっていうところには、きっと影響はあるだろうと。 ただ、この実験環境下では、本当に刺激の少ない環境の中で、 数秒の集中ということを考えると、ADHDの影響ではないのかなと考えています。 なるほどね。かぶってる人は多いのか。 ADHDじゃなくてASDだけ診断されているみたいな人とかで研究していった方が、 本当はASDとかについてより精緻に調べていくには、そちらの方がいいということになりそうですよね。 そうですね。ただASDの診断しかついていなくても、ADHDの傾向は高いけれども診断がつくほどではないとか、 そういうこともあると思うので、 あとはADHDの診断がついていて、本当はASDでも診断がつくレベルだけれどもついていないとか、 そういうことがたくさんいるわけですね。 病院によって診断がつくかどうかがちょっと変わってきたりするような場合もありますし、 そういうことがあると診断だけでそこを切り分けるというのはかなり難しいものですからね。 そうですよね。 その連続得点みたいな尺度の得点でやっていった方がいいということになりますか。 そうですね。その要素を入れるのであれば、どのくらい傾向が高いのかというのと、 得点を測る方が診断だけよりはいいと思います。 ただ、この尺度で測ったものが本当にどれだけ反映できているかというところは、 そうですね。完全には把握できないところはあるかと思います。 ありがとうございます。僕のボイシーとかポッドキャストの対談で研究してる人たぶん来てもらうんですけど、 そういうのを伝えたくってやってるところがあって、我々ってなかなかはっきり物を言えないというか、 ASDの傾向はあるけども、この尺度は果たして本当に測りたいものを測れてるんだろうかとかね、 診断がついてるかどうかって、それって本当にどういう意味があるんだろうかみたいなことを日々苦悩しながら、 別にそういう発覚障害領域だけじゃなくて、そのモヤモヤというか、 ASDの方は音声知覚が困難ですみたいな、言えたらすごく聞いてる方にとっては気持ちいいというか、 その決断してほしいよね、みたいなことがあるんですけど、実際問題を研究しててもそういうことってほとんどなくて、 今の辻さんのモゴモゴ感は結構僕にとっては大好物というか、嬉しいなって思って話を聞いてるところがあります。 そうですね、本当にはっきり言うのって難しいことですよね。 ASD抵抗を測るというのがうまくできたらいいなと思って、いろいろ探してはいるんですけれども、 やっぱり大学生で自分のことを評価してどれぐらいのことがあるのかとかって、かなり限界がありますよね。 自分で自分のことをどのくらい理解しているのかとか、質問の項目の意図をどのように理解するかとか、 その辺りは人によって変わってくるところがあるので、質問詞で測るということにも限界がありますし、 でも診断というところでもある程度の限界があると思っています。 子どもとかで診断するときっていろんなテストを組み合わせてやる感じですか? そうですね。いくつかの検査を組み合わせて、あとは親御さんのお話を聞いて、 青森先生とか本森先生とかからも質問書を書いていただいて、いろんな情報を集めて総合的に判断するという形になります。 なるほどね。ありがとうございます。 ちなみにこれも完全に雑談というか、そこから外れちゃうんですよ、研究の話から。 発達障害とか新規発達症のそういう人たちの話を聞いたりとか、 そういうことに関心のある親御さんとかって増えてると思うんですけど、 よくある議論で、診断名が本当にいるかどうかみたいな話ってあるじゃないですか。 なんでその辺りどういうお考えなんですか? そうですね。診断名は少なくとも、 うちのクリニックではご希望されない方には伝えないという形にしております。 ただ、診断名がつかないと受けられない行政のサービスって大量にありますので、 その辺りが受けられなくてもいいかどうかっていうところで、 診断名を聞くかどうかとか、手帳を取るかどうかっていうところが変わってくるかなと思います。 例えば新入級に行ったり、通常級だと人も多くて、 その中だと集中するのはなかなか難しそうだし、 自分のペースで見てもらった方が良さそうだみたいなときに、 新入級に行くのに診断名がついていた方がかなりスムーズだったり、 スムーズに話が進んだりとかっていうこともあります。 あとは大人になってくると、障害者としての収容とか、 その他でもやっぱり診断名が必要になってきますし、 社会全体が診断名というものを必要なく、 誰でもそのサービスを受けられるようにするのであれば、 診断名がない世の中になってもいいと思うんですけれども、 今のところでは、そういったサービスを受ける、 支援とかを受けるっていうことを考えると、 必要になってくる場面は割と多いかなと思います。 なるほど、勉強になります。 でもクリニックでは基本伝えないスタンスっていうので、 その辺りはどういう哲学というか背景から来てるんですか? ほとんどの方は診断をご希望されるので、 ほとんどの方にはお伝えするんですね。 ただ、僕たまにまだ聞きたくないっていう方がいらっしゃるので、 そういった時には一旦伝えない形で、 ただ、どんな支援が例えば学校とかお家とかでできるかっていうことで、 相談は勧めさせていただきます。 で、必要になったタイミングで、 また親御さんとかご本人も受け入れられるようになったタイミングで、 お伝えするみたいな形になります。 いやー面白いですね。 なんだろう。 結構、クリニックさんとかだと多いんですかね、そういう。 でも研究の方から見ると、やっぱり研究がっつりやってて、 かつ現場にもレギュラーで出てみたいな人ってすごく珍しいっていうか、 自分の周りでは珍しいので、すごい話が面白い。 具体的な話もあるし、研究の抽象的な話もあるしで、 その辺りが鈴木さんの研究者のアイデンティティというか、 唯一無二感なのかと思って聞いたりしてました。 ありがとうございます。 臨床心理学の研究をされてる方って、臨床をされてる方ってすごくいるんですけど、 私は結構基礎寄りなので、 臨床心理学で臨床を持ってる方って結構少ないかなとは思ってます。 てか、結構、なんだろう、リソース的に難しくないですか。 研究やってたら時間それで終わりません? それがすごいなって思うんですけど。 大変です。 大変ですよね。 土日とかにも働いてるって感じですか。 臨床の方はかなり減らしてはきていまして、 研究は土日もやってはいますけど、 はい、という感じですね。 でもそれよりも子育てされながらの方が大変そうだなって。 いやいや、もう全然です。 さらっと言ったら、土日は研究してますみたいなの、 ドイツだとすごい、そういう人マジでいないので。 いないんですか。 普通のことのようにおっしゃってましたけど、 それが改めて新鮮だなと。 僕もやりますけど。 やっちゃいますけどみたいな方が近いから。 いや、そうですよね。 しっかり土日休み取れるってすごいですね。 そう思います。 ありがとうございます。 いったんこれまでの研究というか、 ASB傾向と音声調子困難の話は聞けたかなと思っていまして、 他のテーマで今やってることとか、 これからやりたいことの話も結構、 さっきの話でやったのかなと思うんですけど、 他のテーマで広げていきたいとか、 広げてきたみたいな話って、 お聞かせいただいてできますか。 他のテーマで。 そうですね。 今のところ、認知心理学のほうに来てからは、 ほぼ音声教習そのものか、 周辺の方というのを調べているんですよね。 今、今後取り組もうとしている研究も、 想像力系の研究をやりたいなと言うと、 引き続き、どんな音の聞き取りが難しいのかな、 みたいな話とか、 コミュニケーションの難しさとか、 社会性の方にどんな影響があるかなとか、 そういった日常生活への影響みたいなところも、 調べていきたいなと思っています。 もともと、認知心理学に来る前は、 終始は認知心理学だったりしたんですけれども、 そのときは困り感研究とかをやっていて、 感覚、知覚に関連した、 日常生活の中での困り事でどんなものがあって、 どんなことで困り感が高いのかとか、 そういうことを研究していたので、 そういうところ、日常生活への影響とか、 困り感への影響とか、 その先にあるストレスとか、 そういうところへの影響とか、 そういったところも、 今後も少し見ていきたいなとは思っています。 ありがとうございます。 すずさんの論文を漁っていたんですよ、 今日紹介する前に。 その話も面白いなと思っていて、 気付きにくさでしたっけ、 脳レジストレーション? レジストレーションになってますよね。 BMCサイコロジーに載ってる論文を、 ちらっと読んだんですよね。 はい。 気付きにくさっていう訳であってますか、これ。 気付きにくさ、感覚回避。 僕の訳するのかな。 気付きにくさ。 ASPの脳レジストレーションって、 なんて訳したらいいんだろう。 脳レジストレーションは日本語だと、 低登録っていう風に訳されるんですけど。 低登録? レジストレーションって本当の登録ってことですか。 直訳っぽい日本語なんですけど、 一応日本語訳としては、 低登録っていう言葉が一般的に使われています。 ASD界では。 ここでは、 感覚の特徴を質問紙で測ってるんですけども、 その質問紙では、感覚の特徴を4つに分けているんですね。 感覚の特異性って大きく分けると、 感覚過敏と感覚鈍慢。 鈍感差と鈍感差。 このように大きく分けられると思うんですけども、 過敏をさらに2つに、 感覚過敏と感覚回避っていうものに分けていて、 鈍感差の方を、 低登録と感覚探求っていう2つに分けている。 この4種類が感覚の特性としてはあるよっていう考え方のモデルになってるんですね。 この研究では、大学生対象としてASDの傾向と、 その中でも低登録と感覚回避が、 ASDの傾向とよく関連していたことで、 低登録って簡単に言うと鈍感差なんですね。 感覚刺激が来ているけれども、反応があまりないとか、 たくさん入ってこないと気づけないとか、 そういうのが低登録なんです。 呼びかけられても気づかないとか、 そういうのも低登録の一種になりますね。 この辺はやっぱり面白いなと。 しかも、それで実際困ってるかというか、 冗長的に何らかのSVQとかあったのか。 面白いなと思うのは、 個人的な肌感としては、 結構感覚過敏の人って、 すごいいろんなものに困っている。 一方で鈍感の人ってどうだろう。 困ってることもあるんだろうけど、 たまに生きやすそうにも見えるというか、 あまり気にしすぎない感じ。 自分の人ってそっちの鈍感な方なのかなと思うんですけど。 けどあれですよね。 どっちもが内在化につながってるって感じになってますか。 はい、そうですね。 この研究では結果としては、 ASDの傾向が高いほど、 そういった低登録という鈍感さとか、 もう一つの感覚回避というのが 鈍感な方になるんですけれども、 どっちもにつながっていて、 それが困り感につながっていて、 困っていることによって内在化問題、 不安とか抑鬱とか、 そういう傾向が高まっているということで、 おっしゃる通りでこの鈍感さというのも、 やっぱりそこには影響しているだろうと考えられます。 鈍感すぎても困って不安になったりするし、 敏感すぎてもっていうことですよね。 そうか、そうですかね。 そんな気持ちできます。 そうですね。 いろんなことに反応できないみたいなことって、 日常生活の中では困り感につながってくることも 多いと思うんですね。 それこそコミュニケーションとかも あまりうまくいかなかったりすることがありますし、 いろんなことに気づかないうちに、 いろいろ過ぎてしまって終わっていたみたいなことが あったりすることもありますし、 うん、確かに。 そういうことを考えると、 敏感さだけではなくて鈍感さっていうのもやっぱり、 一応生活への影響はあるとは思います。 ありがとうございます。 そうですね、こっちの方向では 今はそんなに研究されていない、 より基礎的な方をやっていくっていう感じなんですかね。 そうですね、今は困り感研究っていうのはやってはいないですね。 そうですね、ただ困り感ではないんですけれども、 社会性とか認知症生活におけるコミュニケーションに 与える影響とか、そのあたりは少し研究も続けています。 ありがとうございます。 最後、あと10分ぐらいかなと思うんですが、 ちょっとついさにずっと聞いてみたかったことがあって、 ちょっと研究プラスアルファの話になるかもなんですけど、 ずっとアウトリーチというか、今ちょっと見ながら喋ってるんですけど、 子どもの教育士について語り合う会、やってらっしゃるじゃないですか。 はい。 つじさんが主催して作ってるっていう理解であってますか。 はい、私が立ち上げた会になります。 これはどうしてやってるんですか。 これは先ほど申し上げた通り、私臨床もやっていて、研究もやっていて、 研究は基礎寄りなので、結構遠いんですね、分野が。 なので、研究でお会いする方たちと臨床でお会いする方たちって 全然違うフィールドにいらっしゃるという感じで、結構考え方も遠いですし、 結構違う考え方のところもあるなというふうに思ったりはするんですね。 ただ、同じようにASDの方たちへの支援には役立てたいという思いは一緒だったりとかして、 やっぱり子どもの教育とか支援っていうところって、本当にいろんな職業の方たちが関わられるので、 たぶんそれぞれの方がそれぞれの分野で教育を受けていて、 それぞれの考え方で動いてるわけですよね。 それって結構合わないというか、ちょっと遠い考え方だったりするのもあって、 そういう人たちと話せる場が欲しいなっていうふうに思ったんですね。 いろんな分野の方たちと話せる場。 そして立ち上げたのがこの語り合う会という会です。 その名の通りでディスカッションがメインで、何かが発表してそれを聞いて終わりという形ではなくて、 ほとんどがディスカッション。参加者の皆さんからいろいろお話ししていただく。 参加者の方々は、例えば私みたいな心理師だったりとか、 教育系で小学校の先生だったりとか、保育士さんとか幼稚園の先生とか、 本当にいろいろな分野の方たちと、大学院生とか研究者も集めています。 いろんな考え方があるよっていうことを早いうちから知っておくことって、 後でそういう人たちと一緒に何かやりましょうとか、 そういうことになったときにすごく重要なのかなと思っていまして、 そのための場として定期的に、大体3ヶ月に1回くらいなんですけれども、 オムで開催をして、集まっていただいてお話をするということをやっています。 すごいですよね。3ヶ月に1回って、第1回は何年くらいの話なんですか? ちょっとですね、4年前くらいかなと。あれ?いつでしたっけ? そうですね。今第17回で、そういうペースで来られたら、すごいですね。 そうですね。2021年が初回なので、ちょっとぐらいです。 なるほど。この辺りも、そういう研究者の方ってほとんどおられないので、 あんまり気づきにくいですよね。研究の中だけで、 アカデミックの人とだけ話してると、そもそも話が食い違ってるというか、 あんまり合ってないよねということにすら気づきにくいと思うんですけど、 そこに気づかれたというか、何とかしたいみたいな気持ちがあったってことですよね。 考え方を変えろとまでは言わないんですよ。 いろんな分野でいろんな考え方があって、もちろん分野ごとじゃなくて、 人ごとにいろんな考え方があって、それはそれでいいと思ってるんですけれども、 ただやっぱり、他の人ってこういう背景でこういうことを考えていたのかみたいな、 そういうことを知っている機会が、ちょっとあまりにも少ないかなっていう気がするんですよね。 学部から別々のルートじゃないですか。 そうですよ。 これへ交わることなく、専門家にそれぞれがなっていくっていう仕組みの中で、 もう少し横につながれるような場所があってもいいのかなというふうに思っています。 確かに。現場の方とかも来られてるってことですよね。 研究者の人の話とか難しそうみたいな、ちょっとハレーションみたいなのってあったりします? どうなんですかね。 割と最初に30分くらい誰か1人に話題提供してもらって、 その後ディスカッションという形にしていて、話題提供は割と陰性にお願いしてるんですね。 主旨とか発表の陰性が発表練習の場としてもということで、 それに対していろいろ現場からの意見とかも出してもらうし、 他の分野の研究者からも出してもらうし、みたいな形にしています。 研究の話っていうふうになると、ちょっと難しいかなと。 実践をされている先生方からちょっと難しい内容もありますし、 少し発言する人が会によって来たりするところはあるので、 そういうところから、テーマの違いから発言者の偏りが来てるのかなと思ってるんですけど、 でも少しそのあたりの話を聞くだけでも、 こんな世界があったんだぐらいの感じで書いていただけたらいいのかなと、 個人的には思っています。 いいですね。 なんて言ったらいいですかね。 自分もポッドキャストとかで発信していて、 やっぱり研究の話は面白いし、かつ一般市民の方々も、 面白がってくれるところがあるなっていうふうに感じながらやってるところがあって、 ちょっと全然分野は違うし、レイヤーは違うと思うんですけど、 そこのちょっとギャップのあるところを埋めようとするっていうところでは、 辻さんのかつすごく難しいものを感じているところがあって、 すごいですね。4年もやり続けるのはなかなか大変だなと思いながら見てました。 本気にしております。とても。 ありがとうございます。 私も全然いつまで経ってもうまく回せているか分からないんですけど。 これはちなみに、ツイッターとかでXとか流されてると思うんですけど、 基本的にそういうお仕事に就いてらっしゃる方が参加できるってことですか? 例えばSDK校のお子さんの保護者の方とかは参加はできないって感じですかね? 基本的には対象ではないです。 関連する専門家の方とそれを目指す学生を対象にはしていますので、 当事者の方とか当事者の方の親御さんというのは対象ではないんですけれども、 そうですね。ちょっと大相談みたいなところがあります。 それはそれでいいと思います。 そういうつながりがまず大事かなと思ったりはしています。 これ多分今聞いてくださっている方で、明確に特別支援教育の先生が何名かいらっしゃって、 その方とかはぜひすぐにつじさんの会に参加してほしいなと思いながら、 聞いてくれてたらいいなと思いながら喋ってました。 ぜひご参加いたしていればと思います。 ありがとうございます。 最後になるんですけど、最初に喋ったらよかったんですけど、 今日の放送の時には喋ったんですけど、 つじさんと出会ったのって育小の会じゃないですか。 そんなに知り合って長くないというか。 だから学部の話とか修士の話とか知らない話がめちゃくちゃ出てくるみたいなのはすごい楽しかったんですけど、 まずひどくなことを聞くと、育子賞を取ってから変わられたりしました。 育子賞を取って何か変わったという感じはしないんですけれども、 ただ、専攻とかでは見られては、経歴の一つとしても見られてはいるんだろうなとは思ってます。 それくらいのことしか言えないですかね。 つじさんの、博士課程の我々が最後ぐらいのときに出会ってというところだと思うんですけど、 今も助教としてありまれててみたいなところだと思うんですけど、 今後、育子賞の話は置いておいてもらって大丈夫なんですけど、 どういうキャリアを進んでいきたいとか。 多分、研究者という道はもちろんあるし、かつ現場のこともずっと頭の片隅か、片隅どころじゃない、片足か半身かわからないですけど、 ずっと置いておられると思うので、 どういう、これからを思い描いているのかなというのを最後に聞いてみたいなと思ってました。 ありがとうございます。もちろん研究は続けていきたいです。今後もずっと。 研究をする場としては、それが大学教員という形になる可能性が高いのかなとは思っているんですけど、 もしくは研究所とかで研究をするっていうのも一つかなと思っています。 今の職がですね、任期が5年になっていますので、 5年が終わるあたりでは、もう一度就活をして、 どこか研究を続けるのにいい環境を探したいなと思っています。 ただ、私は臨床も今本当に細々ではあるんですけれども、続けていまして、 今後もできるだけは続けていきたいなと思っています。 ドイツの方、どの日お休みされるってお話でしたけど、 例えば土曜日週1回とかでもいいので、 臨床も細々としていけたらいいなと思っています。 ASBの関連の研究を今後もやっていきたいと思っているんですけれども、 ASBの研究をするにあたって、ASBの方と関わる機会がないっていうのが、 ちょっと私としては違和感があるところなんですよね。 本当にその紙の上でのASBしか知らなくていいのかみたいな、 っていうのがありまして、本当に少しでも、 講師さんの方とか、お父さんの方のご家族の方とかと関わっていけるような場は、 これからもつなげて持っていきたいなと思っています。 そのバイタリティーみたいなのはどこから来るんですか? どこから? 困る質問だよね。 すごく、私はすごく興味があって、 ASBの人たちにも興味がありますし、 特性っていうところにもすごく興味があって、 それがどんなところから来て、どんなところにつながっているのかみたいな、 面白くてやっているっていうのが大きいんですね。 私は結構好きなことしかできないタイプなので、 この研究っていう仕事を選んでよかったなと思っているんですけど、 単純に好きなこと、面白いことを今後も続けてやっていきたいっていうのがすごく大きいですね。 もちろん、社会のいろんなお子さんたちの支援にもつながっていったらいいなというのも、 子どもたちが過ごしやすい社会を作りたいという気持ちもすごく大きいです。 ありがとうございます。すごく刺激をもらいました。 僕も頑張りたいな。 研究が楽しいなと思う気持ちでやっていて、 それがこういう状態にできてよかったなっていう、 この後どうなるか分からないですよね。 まだめちゃありキャリアもありキャリアなんで、どうなるか分からないんですけど、 それでも今この場所にいるとすごい嬉しいなっていう気持ちがあって、 鶴さんからそういう言葉を聞いて、 それもすごい嬉しいなと思うし、 同世代でそういう人がいるっていうのも励みになるなと思いながら聞いてました。 ありがとうございます。 こんな感じで1時間になろうとしておりまして、 終わりにしたいと思います。鶴さん、今日いかがでしたか。 僕のだいぶ雑なファシリテーションで、 面白いところがあったと思うんですけど、いかがでしたか、1時間くらい。 そうですね、こういうふうに自分のことを話すみたいな機会、あまり慣れてなくて、 あまりうまく話していなかったところもあると思うんですけれども、 すごく自分のことを振り返るためにもすごくいい機会になったと思います。 ありがとうございました。 ありがとうございます。 また名前がしっかりと言いたいんですけど、 最近第17回が終わったんですね、先週くらいに。 そうですね、終わったばかりで、 次回10月25日を予定しているところです。 大体2ヶ月くらい前に募集を開始いたしますので、 ご興味のある方いらっしゃればぜひお願いいたします。 10月25日ということと、 あとは辻さんのXのリンクをどこかに載せておこうと思うので、 もし興味のある方はフォローしておいてもらえると、 辻さんは本当に有益なことしか、 僕とは違って有益なことしか投稿されてないと思います。 すぐ見つかると思います。 オーガナイズされた投稿ですので、 ぜひフォローしてお待ちいただけるといいんじゃないのかなと思っています。 辻さん、今日は1時間ありがとうございます。とても楽しかったです。 こちらこそありがとうございました。