# 発達障害と反社会的行動の関連は？/必要なのは罰、排除、支援？/発達障害＝特別な才能ではない/自閉症と方言/発達障害と精神疾患/自閉症の方との暮らし みなさんおはようございます。公認心理師の佐々木です。 子どもや大人の発達障害支援を専門にしていたり、それ以外にもデザインやアートの力を使って 知的障害や自閉症の方々の多様な形での社会参加を クロスチームという団体のみなさんと考えたり、活動をしたりしています。 とはいっても、実際にどのような活動なのかというのが ちょっとイメージがつきにくい方もいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども 今日の放送のチャプター欄の方に、実際クロスチームの取り組みの画像を 2枚ほど写真を載せています。 今日載せている写真は、以前お寿司屋さんとコラボレーションしたときの写真になります。 お寿司の寿司桁のデザインというのが、クロスチームのチャレンジとデザイナーたちが書いた アートになっていたりだとか、あとはハートで書かれたアートがあったんですけれども それをもとに、モナカでお料理作ってくださったりだとか そんな時の画像になるので、よければ見ていただけたら嬉しいなと思っています。 さて、今日は3月10日、日曜日ですね。 皆様いかがお過ごしでしょうか。 毎週日曜日は1週間の振り返りをしているので 今日もこの1週間どんな放送をしたかという振り返りをしていきたいなと思っています。 ただ、これまでは1つ1つのチャプターごとに分けて話をしていて 1つのテーマを話したら、次のチャプターに移ってという風にしていたんですね。 ただ、それだとどうしても全体の放送の分量自体が長くなってしまうので 聞いている方にとっては長いなという風に感じるんじゃないかなと思っていて 今日はこれまでよりもグッとコンパクトにまとめて この10分の1つのチャプター内に、今週1週間の放送の振り返りをしていきたいと思います。 ただ、前回までのように、それぞれのチャプターごとに本編のURLを貼れないので それぞれの放送のURLは、この放送の概要欄の方にタイトルとURLを載せておきますので そちらからまた聞いていただけると嬉しいなと思っています。 ただ、今回はお試しでやっているので、前回までのスタイルの方が良かったなとか 今回の方が良いなとか、何かあれば皆さんからまたご感想をお寄せいただけたらありがたいなと思っています。 それではですね、早速振り返りの方していこうと思うんですけれども 今週はいろんなテーマをお話ししました。 まずは月曜日に話したのは、データから読み解く発達障害と犯罪 発達障害の特性があると、反社会的行動が多いんだろうかどうかというテーマについてお話をしました。 よく発達障害の特性があると、犯罪を起こしやすいんだとか言われたりするんですけれども それって本当なんだろうかということについて、国内外のいろんなデータを基にお話をしました。 結論からいくと、発達障害の特性があるからといって 反社会的な行動、いわゆる犯罪とか、非公とか、そういったものが多いかと言われると 決してそんなことはないんだということのデータのお話をしました。 そして仮にそうした行動が見られたとしても、実はそれの背景にはいろんな要因があるんだ これまでの生活環境というのは非常に大きいんだという中身の話をしていますので ぜひまた聞いてください。 そしてその翌日ですね、翌日は罪を犯した人たちに必要なのは罰か排除か支援なのか そんなテーマでお話をしました。 実際に何らかの罪を犯してしまったときに、もちろん罪は罪で悪いことですから 許容されるものじゃないわけですね。 そのときに少年院なり刑務所に行って罪を償うという行動をするわけなんですけれども 実際にそういった刑罰を受けたときにどのくらい効果が果たしてあるんだろうかということをお話をしました。 実際には2人に1人というのは、また刑務所に戻ってきてしまっているんですね。 そしてその戻ってくる率は5年以内にだいたい2人に1人ということです。 それは刑務所を出所したとしてもなかなかその後の社会生活につながりにくかったり 人によってはもう刑務所に戻りたいと言って犯罪を犯してしまう方々もいらっしゃったりするんですね。 そうすると、そうした罰だけではもしかすると十分な効果を得られないのかもしれない。 じゃあ何が必要なんだろうかということのお話をしています。 実際に僕が少し関わっている取り組みの紹介なんかもしているので、よければまた本編聞いていただけると嬉しいなと思います。 そして水曜日ですね、これは特別な成果を残した人の中には発達障害特性を持つ人もいるかもしれないけれども 発達障害だから特別な才能があるわけじゃないというテーマでお話をしました。 これはある記事の中に、天才とは発達障害の子だったみたいな記事があって それを目にしてちょっと中身を見て、それについて僕が思った感想をお話をしました。 もちろん一定の特別な成果を残している方々に発達障害の方々はいらっしゃると思うんですけれども でも発達障害の皆さんがそうじゃないわけですよね。 そして同時にその方々は発達障害だからという側面もないわけじゃないと思うんですけれども それぞれの方が努力した結果だと思いますし あまり発達障害という一言だけでは片付けられないんじゃないかなと思っています。 そして放送の方で触れたら、そことはまた別のところですね。 その記事の中身がちょっとこれは極端すぎるなとか、場合によっては悪意すら感じるなという そんな中身の記事でもあったりしたので、そのことについて触れているので よければまたそちらも聞いていただけると嬉しいです。 そして木曜日ですね。木曜日は言葉の不思議。 自閉症の子どもは方言を話さないことが多いのか、その謎に迫るというテーマでお話をしました。 これは何年か前にそういったタイトルの本というのが出版されたんですね。 当時わりと話題になって、今現在もその続きの論文だったり そしてその続編という書籍が出ていたりするんですけれども 実際に僕らの肌感覚としては、軽症の方というのは方言は子どもですね。 特に大人たちが、親御さんたちが方言を使っているのに お子さんは方言で話さないということが決して珍しくなかったんですよね。 その理由というのは臨床的にはいろんな理由が考えられていて 例えば周りの大人たちからじゃなくて自分の興味がある テレビ番組とかDVDとか、そういったところから学んでいるんじゃないかとか いろんな説があったりするんですけれども それを初めて学術的にまとめたものになっていて そのあたりの紹介もしているので、興味があれば本編を聞いていただけたらなと思っています。 そしてその次の放送ですね、金曜日の放送です。 発達障害は精神疾患なのか、むしろ脳のタイプと捉えた方がいいんじゃないか。 なので必要なのは治療じゃなくて環境調整じゃないかというテーマでお話をしています。 これはVCのコメントをいただいて 発達障害は精神疾患なんだろうかということでコメントをいただいたので そこについて改めて僕なりの考え方を整理した回になります。 一応現在の国際的な診断基準の中でいくと 発達障害というのは大枠でいくと精神障害という中に入ってくるんですけれども ただ厳密に言うと精神疾患とはやっぱり違うんですよね。 発達障害というのは先天的な脳のタイプ、脳の働き方が違うという風に考えられていますが 精神疾患というのは先天的じゃないんですね。 もちろん生まれ持った機質とかそういうのも関係するはするんですけれども それだけじゃなくていろんな環境要因、心理要因というのが絡み合ってきて 後天的に多くは思春期前後ぐらいからというのが多いんですけれども 後天的なものだったりするので そして根本的な治療という考え方が違ったりするんですね。 それについて話をしていますのでよければ聞いてください。 そして昨日土曜日ですね。 土曜日は実は知的障害や自閉症の人たちと一緒に僕は暮らしていた時期があるんだということでお話をしました。 簡単に言うと僕のキャリアに関係するような話でもあるんですね。 僕は今の仕事に就く前は知的障害の方と一緒に暮らしていて それはすごく濃密な時間で僕にとっては非常に大事な時間なんですね。 そこで僕が感じたこととか改めて考えたこと そしてどうして一緒に暮らそうと思ったのかとかそんなことについてお話をしていますので 興味あれば聞いていただけると嬉しいなと思っています。 さあどうでしょうか。 ただっと1週間の振り返りをコンパクトにしてきましたが 今週はこんなスタイルで話をしてみました。 もし今日の放送の中で気になったものがあれば 概要欄の方から本編のタイトルとURLを探してみていただいて聞いていただけると嬉しいなと思っています。 それでは次のチャプターはコメント返しです。 # コメント返し それではコメント返しをしていきたいと思います。 昨日の僕のキャリアについての話でコメントをいただきました。 まずは同期マリさんからですね。 何事も経験は大きな財産ですね。 これまで出会えた障害や高齢の施設の方々、 在宅高齢者の支援で関わってきたご家族を含めて様々な方々、 また自分の家族のことも含めて、私も経験してきたことを生かせるように、 人生の最終コーナーを目の前に、自分にできることを見つけるために勉強中です。 何で若い頃にもっと勉強しなかったのかなと思うけど、 これまでの人生があったからこそのやる気ですね。 これからも勉強させていただきます。よろしくお願いします。 とコメントをいただきました。 同期さんもいつも聞いていただいて、またコメントまでありがとうございました。 そうなんですよね。経験って本当に大事な財産ですよね。 こればっかりは在宅だけでは得られないものじゃないかなと思います。 勉強するってなった時にも、多分いつのタイミングからでも、 どのタイミングからでも遅くないんだろうなと僕は思っているんですよね。 自分が勉強したいと思ったタイミングはきっとタイミングでしょうし、 そうじゃないタイミングに学んだとしても、 実はあまり身にならなかったりするところもあるんじゃないかなと思っていて、 同期さんは本当に僕はいろんな勉強されているのを、 本当に一部ですけど知ってはいたりするので、 本当にすごいなといつも思っているんですよね。 でも僕も実は発達障害という領域に関していくと、 すごい勉強してきたかというと、実はそうでもなかったりするんですよね。 割とこの領域にいる方たちでずっとその仕事を尽きたくて、 ずっと勉強してきた方というのが意外に多かったりするんですよね。 なので大学の頃からそういうボランティア活動を参加したりだとか、 サークルを入っていたりだとか、障害支援のことについて興味を持って勉強してきたりだとか、 そういう方々って少なくないわけですね。 でも実は僕はあまりそうじゃなくてですね、 本格的に発達障害のことが面白いなと思って、 勉強し始めようと思ったのって、 多分僕大学院の1年生の終わりぐらいからなんですよね。 だからその時点では周りの同じ分野に関心がある人たちとは 大きな大きな知識量とか勉強に対するスタンスの差はあったんですけれども、 でも多分その時から勉強したいと思って、その時から勉強し始めたので、 やっぱりその時のタイミングもあるんじゃないかなと思ったりしています。 これからも一緒に勉強していけたら嬉しいなと思いますので、またよろしくお願いします。 ありがとうございます。 そして矢舘賢治さんですね。いつもありがとうございます。 こんばんは。 一つのステップとして素敵だなと思いました。 最近よく思い、また先日の自分のコメントに似たことで恐縮ですけど、 人にはそれぞれ才能がありますね。 病院で働いているので佐々木さんや同僚を見て思うのですが、 人に寄り添うというのも一つの才能だなと。 才能と一つの言葉で片付けるのも違うと思いますが、 僕にはどうしてもできない。 仕事だとしても今回の放送とは違い申し訳ないですとコメントをいただきました。 そっか、矢舘さんも病院で勤務されているんですね。 本当に同じといえば同じですよね。 でもこの寄り添うというのって、いつもどう考えたらいいんだろうなって悩むことがあって、 言葉では簡単に言えちゃう言葉だなと思うんですけど、 でもやっぱり寄り添い方ってあるなと思っていて、 ただじゃあ優しくしたらそれは寄り添っていることになるんだろうかとか、 たくさん声をかけたら寄り添っていることになるんだろうかとか、 多分人によってそれぞれ寄り添い方って多様なんじゃないかなと思ったりするんですよね。 だからよく話したりすることの一つに、 平等と公正というテーマでお話をすることがあるんですね。 これは有名な画像があったりするので、きっと聞いたことある方も多いんじゃないかなと思うんですけれども、 平等というのはみんなに等しく関わること、対応することなんですよね。 でもこれはある画像の中でいくと、 みんなに、例えば野球を見ている小さい子、真ん中ぐらいの大きい方がいらっしゃったときに、 目の前にフェンスがあって、でも平等だからって言って、 みんなに同じ高さの踏み台を貸した。 だけどそれだと小さい子は実はフェンスを超えられなくて見れない。 でもこれって平等な対応してるんだけれども、公正じゃないよねって言われたりするんですよね。 だから踏み台がなくても見れる方には別に必要がないし、 だったら踏み台が一個で足りない子にその分の踏み台をもう一つ加えて、 そしたらフェンスを超えて見れるようになるわけだから、 これが関わり方は平等じゃないけれども、でもフェアだよねっていうような考え方なんですよね。 だから一人一人に合ったサポートすることが大事なんだということなんだと思うんですけれども、 これはやっぱり普段人に関わるときでも同じだと思うんですよね。 別に差別をするとかそういうことじゃ全くないと思うんですけれども、 でもある関わりが人によってはかえって苦しめちゃうこととか、 かえって不安定にさせちゃうことってあったりして、 例えば話を聞いてもらえばいいっていう人もいるかもしれないですけど、 話を聞けば聞くほどどんどん不安になってきちゃって、 かえって不安定になっちゃうっていう方もいらっしゃったりしますし、 あとはいつでも話聞きますよっていうふうにすることで一見すると優しいんですよね。 でもそうすることによって話を聞いてもらえない時間に不安定になっちゃったり、 そうじゃなくて、それがいい方もいるのかもしれないですけど、 人によってはきちっと枠組みっていうのを作って、 もう決まった時間に決まったタイミングでしか話さないよってする方が、 その方は安定したりすることがあったりするんですよね。 だから一見すると冷たいように見えるんですけれども、 どういう関わりが本当にその人のためなんだろうかっていうことを いつも僕は考えなきゃなんて自分自身は思っていて、 だからこの平等と公正ってのはいつも意識するようなことではあるんですね。 ただその寄り添いっていうのも寄り添い語ってきてあるんだろうな なんて思いながらコメントを読ませていただきました。 とは言っても、じゃあ僕がそういうことできてるのかっていうと、 僕もなかなか正直苦手なんですよね。 いつも同じようなトーンで同じように説ろうが、 やっぱり僕自身は楽というか得意なんだと思うんですけれども、 やっぱり自分自身でも失敗したなと思うことが本当にあってですね、 山本さんが書いてくださったように、仕事だと思ってても、 僕もそうです、普段こうやって偉そうなことを話してますけど、 例えば複数の方々、関係者の方々が集まって話をするときって、 喧嘩しちゃいけないと僕は思うんですよね。 患者さんのためにみんなでチームにまとまってやっていくぞってやらなきゃいけないわけですから、 いかにそこで関係性を作るかって大事なんですよね。 でも僕本当に申し訳なくて、後から親御さんに謝ったりしたんですけれども、 本当に怒ったときってやっぱりあって、 それは仕事だってわかってても、でもやっぱり我慢できなかったときがあったんですよね。 それはそんな言葉を患者さんに言うのかとか、 そんな態度でそれは親御さん達どう思うのかわかんないのかとか、 周りの人たちにどんな意見あるのかわかんないのかとか、 そういうふうにちょっと思ったときがあって、あまりにも耐えきれなくなっちゃって、 僕にしては結構きつく指摘をしたんですけれども、 それでも仕事だから僕はそれは絶対ダメだったなって今でも思うんですけれども、 なかなかでも難しいものですが、 でもやっぱり患者さんみたいにそうやって意識してくださっていること、 それが大事なことなんじゃないかなと思うんですよね。 できるかできないかっていうのはまた別の問題で、 でも意識をしてるかしてないかって随分また変わってくるんじゃないかなと思うので、 またでもそんなところもこれから一緒にいろんな放送とかいろんな情報を仕入れていきながら、 自分にとって何がいいんだろうかっていうのを多分疑問を持ちながらいくんだろうなと、 僕自身も思いますし矢舘さんもそうかもしれないですけれども、 なんでお互い悩みながらまた進んでいけたらなと思いますので、 これからもよろしくお願いいたします。 それでは今日のコメント開始は以上になります。 いつも本当に皆さん聞いていただいて、そしてコメントまでありがとうございます。 これコメントってもらっていると実はすごい嬉しかったりしてですね、 なんかちょっと放送聞いてくれた人がいるんだなとか、 あとはいいねとかフォローもそうですね、 聞いてくださってる人いるんだなって思えるので、 とてもありがたいなと思っています。 また明日からも放送していきますので、 よろしければまた聞いていただけると嬉しいです。 それでは今日も一日が皆さんにとって穏やかな時間がありますように、 また明日の放送でお会いしましょう。 それでは。