# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々お話をさせていただいております。 今回はゲストに、受験症eサービスという団体の中山清先生をお招きして、2人でいろんなことについてお話をさせていただいています。 定期的にお話をさせていただいているんですけれども、横浜でもお会いすることもありますし、基本的にはオンラインでつないでいろいろお話をしているんですが、 今回のテーマは、一つ切り口としては、虐待ということを切り口にお話をしています。 どうしてみんながこれは良くないよねって分かっているはずなのに、そうしたことが日々いろんな現場で起きてしまうのか、 そんなことについて中山先生と少し深掘りをしながらお話をしていますので、ぜひ聞いていただけたらと思います。 それでは早速本編どうぞ。 # なぜ虐待は起きるのか？ 覚えてます? そうですね。今日もゲスト、中山先生を招きしています。 中山先生、今日もよろしくお願いいたします。 お願いします。 もうめちゃめちゃ暑いですよね。 暑いですよ。 大阪もかなり暑いじゃないですか。 大阪も暑いですよ。 家の中にいても暑いから。 本当ですよね。大阪行くといつも大阪ってめちゃくちゃ暑いなっていうイメージが。 いろいろし暑いです。 そうですよね。 ちょっと今日も先生にお時間いただき、この暑い中いろんな所を待たせて移動していると思うんですけれども。 ここ1ヶ月ぐらいであちこち行きましたね。 北海道行ったり。 どこ行ったんだろう? 横浜もね、仕事で行きましたし。 そうですね。 いろんな所に施設とか法人さんにお邪魔をしていると、 ひとつテーマになってくるのって、逆退ってことってひとつテーマになってくると思うんですよね。 そうなんですね。 噂を聞いたり、こんな事件があってどうしようかとかね。 直接相談が来ることもありますね。 そうですよね。 そういう事が報道されたり、議員化されて、現場に入ってくださいというような事件もあったりしますね。 逆退防止に関する研修って、どこでも義務じゃないですか。 そうですね、今ね。 誰かが受けて、しかもそれを施設なり法人の中で、また情報共有しましょうときちんと定められているわけで。 そうすると、誰もが理屈としては、逆退はダメだよねって知識としては分かっているわけじゃないですか。 だけども実際には、いろんな報道が日々ある中で、 逆退はどうしてなかなかみなさんこれはダメだよって分かっているんだけども、逆退の方に繋がっちゃうんだと思います。 いくつかの要因があるんだと思うけど、一つは密室化しているというか、外の目が入っていないという事があって、 特に入所施設とかグループホームなんかだと、そういう誰も見ていないという感じで雑になるというか。 確かにそうですね。第三者の目が入らないというのは。 イラッときて背が出ちゃうとかね。 そうですよね。やっぱり逆退だと思っていないことも時にあったりするかなっては思っていて、 なんか自分が現場に行かせていただいた時にいつも伝えているので、 例えばこの方は個室で過ごしてもらっているんですとかってなった時に、 でも入っていただいて外から鍵をかけちゃうみたいなのがあって、 ご自分が中から開けられないってなった時に、いやでもこれって逆退になっちゃうよっていうのは。 人体拘束ですよね。 そうですね。これがご自分で鍵を内側にだけあって、自分で閉めて自分で出てくるだったら、 ご自分の意思というか自由にできるわけなんですけど、 でもそのあたりがそんなに意識なくちょっと危ういなって思うことがなされている時があって。 なんか当たり前みたいになっちゃってね。 そうですね。 働かしちゃうとか、あるいは文化っていうかな、そこの職場の文化みたいなものがあって、 みんながやってるからとか、前からやってましたみたいなね。 だからそんなに疑問にもならないようなケースもありますね。 まあそうですよね。なかなか当たり前だからなされてるんだけれども、 でも客観的に第三者が見たらちょっとおかしいよねっていうことってあったりするわけで、 そういった意味でやっぱり第三者を入れるっていうのは一つ。 そうですそうです。そこに目を入れなきゃいけないし、 外の人とやっぱりやりとりしなきゃいけないですよね。 自分たちのやってることが当たり前みたいに思ってるけど、 それはちょっとおかしいんじゃないとか、 そういうふうなチェック機能が弱くなっていくんですよね。 あと、確信犯みたいな人もいますよね。 そうですね。 もう叱るしかないんだとかね。 こういうやり方がいいんだとか、思い込んじゃってる。 そうですよね。 ベテランの職員みたいな人がいたりとか。 そうですね。 やっぱりそこの。 大勢的な子ども。 そうですね。 あとは、理屈としてはわかってはいるけれども、 実際どう対応したらいいかとか、 その辺がわかんないっていうこともあるわけじゃないですか。 やり方がわかんない。 そうですよね。 なので結果的に強い口調で言うしかないとか、 ちょっと抑えるしかないみたいなことが起きちゃったりするわけなので。 だからそこが今課題ではあるんでしょうね。 虐待がダメ。 本当に。 そうですね。 いろんな研究だったり、アンケートみたいなのがあると、 やっぱり行動障害の激しい人ほど虐待が起きやすい。 というのは統計的に出てますね。 だからそういう人の支援がちゃんとできてれば問題ないんだけど、 できないから虐待が起こりやすいというのもあるんですね。 そうですよね。 僕もいろんな法人さんと関わらせていただいていると、 時々ご依頼いただくのは、虐待ということについては、 もちろんそれはいけないとか、みんなは知ってはいるんだけれども、 ただあくまでそこって概念的に知っているだけであって、 自分たちの事業所の対応がどうなのかとか、 今やっているこれがそこに逆転するリスクがあるのかとか、 それは研修会でやっぱりそこまでの話はできないから、 そこのちょっと個別のことを一緒に勉強してくれということは言われたりすることがあるので。 だから本当にコンサルテーションが一番有効だと思いますよね。 外の目は入るし、具体的なやり方であったり、 対応の仕方を一緒に考えるということができるので。 そうですね。 それが一つの、コンサルテーションが入ったから100%防げるかというと、 必ずしもそうではないんでしょうけれども、 そこに対して一つの有効なアプローチがあるかなという気は。 今後、広域的支援人材という人たちが入っていって、 集中的支援というので、3ヶ月ぐらいは集中して入ってくれるような仕組みが出来上がっていますから、 ぜひそういうのを使ってほしいなと思いますね。 そうですね。でもやっぱり積極的に第三者を入れていきながら、 自分たちが当たり前になっていることを疑うような文化というのも一つは。 そうですね。相対化するというかね。 そうですね。 その入られるのが好きじゃない施設や事業所もあるんですよね。 ありますよね。 何なんだろうなあ。 ああいうカフェみたいな。 そうですね。 僕も時々あるのは法人さんの中で、 例えばいくつか事業者さんがある中で、 うちには来てほしいと思っている。 だけど法人全体としては、そこ一個だけ入れるのはどうなんだみたいになっちゃって、 そもそもなかなか入れにくい。 でもそれは全体に入れたらいいのになって思ったりすることはあるんですけども。 でもそこまではなかなか。 チェックされるのが嫌なんですかね。 ですかね。 でも普段僕はいつも事業者をお邪魔して話させていただく時って、 今自分たちのやっている支援があった時に、 例えば親御さんでもそうですけど、 いつ誰が来ても、急に来られても、 いつ来てもどうぞって自信持って言えるような支援した方がいいんじゃないですかね。 それが難しいってことはそもそも、 それってちょっとリスキーだよねっていう話はさせていただくので。 それが周りから見ると不審感を作っちゃって、 この施設大丈夫とかとか、 子供はちゃんと見てもらえてないんじゃないかみたいなね。 そういうふうにボタンの掛け違いがどんどん進んじゃうんだと思うんですよね。 そうですね。 やっぱりオープンにするってすごく大事なことだと思いますし。 そうなんですよ。 うまくいってなかったらいってないでどうしたらいいでしょって話になるし。 それをどんどんみんなに伝えてもらったらいいだけなんだけど、 うまくいってないから見せたくないみたいになっちゃうんですよね。 気持ちも大きくあるんでしょうけどね。 いたたちは次のチャプターに移りますね。 # なぜ虐待は起きるのか？ それでも一昔前よりはだいぶでもオープンなところって増えたような気はするんですけど、どうですか? 昔はなんか本当にね、一国の主みたいな感じで、島みたいになって、外の人を入れたがらないところが多かったですよね。 でもこれって福祉だけの話じゃなくて、それこそ保育とか教育とか、あとは企業でもそうですけれども、いろんなところが共通するなって思うんですよね。 やっぱり基本的にオープンにして、必要な第三者を入れていくっていうのはいいんだろうなと思うんですけどね。 そうですね。それが一番みんなにとってメリットがあると思うんですよね。 教育の人たちは教育のプロであって、また僕たちとは違うところではあるんですけれども、僕たちは僕たちの、また自分が大事にしている領域ってあったりするので、そこをうまく掛け合わせていった方がいいのになって思っています。 いろんなことできると思いますけどね。 でもなかなか、みんなそうした方がいいなって、おそらく多くの人は思っているんだろうなと思うんですけどね。 でもなかなか。 昔、いいサービスを始めた頃に、結構大阪の当時有名な事業所関係の施設の人たちに集まってもらって、 なんかちょっと現場近くな、いろんな話したら、大体どこも一緒のことやってたんですよ。 オタクもそうですかとか、あ、うちもこんな感じですみたいな。大体一緒じゃんみたいな。 だったら一緒にやればいいなと思ったんですけどね。 そうですね。やっぱりどうしてもその場所場所だけで、考えなきゃいけないわけじゃ別にないんですけど、そうなりがちではありますよね。 自分たちで抱え込んじゃうというかね、自分たちでやらざるを得ないみたいなのを持っていて、それが無理な感じなんですよね。 そうですね。なんかその辺って実際に一緒にできるかどうかは、お互いのいろんな都合もあったりするんですけども、 なんか一旦気軽にもっと外に声をかけたらどうなのかなと思ったりは。 そうなんですよ。この前も一つのケースで、ずっと定期的に施設の現場に貸してもらってた施設なんですけど、 実はこういう人もいらっしゃるんですみたいな。全然違う人を案内されて、その人なんかお部屋の中で水をまいりちゃうっていう。 で、見に行ったらなんかもう床がびちょびちょになってるんですよね。これいつからですかって言ったら、もう何年もやん。 最近とかじゃないんですね。 最近とかじゃないんだよ。5年とか10年とかそういうレベルでなんかびちょびちょに床を濡らしてて。 危ないっていうか滑って転びそうだし、床が腐ってしまうんじゃないかとか。 いろいろ思ってて、これちょっと何とかした方がいいんじゃないみたいな話をさせてもらったんですけど。 その辺もやっぱりずっとそうだから。 ずっとそうなんですよ。 なんかこういう人なんだろうみたいな風に。 ちょっとお手上げっぽく、当たり前みたいになっちゃうんでしょうけど。 聞いてると、この時短帯に多いとか、洗面台が近くにあってこの水を使い放題になってるとか、いろんなことが気づくし。 なんかちょっとこういうことやってみたらどうぞって言って、いろいろ話がそこから出てくるんですけどね。 ちょっとね、お互いが言い合えるようになっていくだけでも変わっていくと思うんですけどね。 そうですね。これって僕自身にも時々あることなんですけど、自分が困ったりして悩んで煮詰まってきた時って、 ちょっと誰かに聞くと、それこそこんな風に考えたらって言われた時に、なんでその子に気づかなかったと思うことって結構あって。 自分自身は視野が狭くなっちゃうことってあるかなと思って。 でも客観的な意見を聞いたら、でもそれってすごい当たり前のことだよなって思ったりだとか、 例えばさっきの先生の話だったら、いやでもやってない時間あるよねとか、こういう環境だからじゃないって言われてみたら、 おそらく言われた方々も、いや確かにそれはそうだってきっと思うんだろうなと思うんですけど、 自分たちだけでやってるとなかなか気が付きにくいところでしょうね。 見つまっていくんですよね、きっとね。 そうですね。 あとやっぱりよくあったりするのは、そういう話を聞いてると、客観的に第三者的に聞いてると、 いや分かる分かる、そうだそうだってみんな思うはずなのに、いざ自分がやるってなると、 なんか同じようなことをしちゃったりとか、そこで煮詰まっちゃったりっていうのはあるかなと思うので。 本当にだから、スーパーバイブ、ビジョンとかね、ポジサルとか、コーチングとか、 そういうやっぱり対話というか、誰かと一緒に考えていく機会を作るのがやっぱり大事なんでしょうね。 そうですね。そのあたりがどうしてもまだまだ敷居が高く思われがちなんだろうなと思うので、 なんかその辺がもっと気軽に皆さんと、まずはご相談していただけるといいんだなと思うんですけどね。 なんかこう、叱られるとか思ってるのかもしれない。 そうですね。もちろんそういうところもあるかもしれないですけど。 そういうひどいことしてたら、それは知らないですけど。だいたいみんなでもね、よく考えて頑張ってやってるんで。 そうですね。現場の方々は基本的にはもう頑張って。 なんかね、応えていきたいですよね。 そうですね。なんでそのあたりは、僕もそうですけど、中山先生もそうですけど、 一緒になって取り組んでいけたらとてもありがたいかななんて思ってはいるので、 なんで今日は中山先生になってちょっとやりたいというところから、 そうですね。ちょっといろんな切り口とかお話をしていただきましたけども、 なんでそういったお時間なんで、先生今日もありがとうございました。 ありがとうございました。またお願いいたします。 お願いします。 # コメント返し（プレミアムはこちら↓） さて、今日の放送いかがだったでしょうか。ここからはコメントのご紹介とお返事をさせていただきたいと思います。 まずはお名前のご紹介ですね。ナナさん、ワンダーイレブンさん、チサッテさん、土屋彩乃さん、コメントありがとうございました。 まずはワンダーイレブンさん、スタンプ、いつもありがとうございます。これからもよろしくお願い致します。 続いてナナさんですね。3連休最終日、暑いですね。先生もどうぞお体にお気を付けて。 ある程度の情報を受けて、いろいろ提案してくれるAI。頭でぼんやりしている者も、まずは形を作ってくれるので助かる場面があります。 仕事でも構想打ち込んで、壁打ち的に使ったり、子育ての中では、例えばイライラしたときに少し吐き出しつつ、その時の状況を冷静に振り返るようなことに使ったりしていますというふうにいただいていました。 本当に毎日暑いですね。今日は他も37度ということで、暑いなと思いながらではあるんですけれども、だいぶ地面とした暑さというのはなくなってきて、 かなりカラッとした暑さになってきたので、過ごしやすさという意味では以前よりも過ごしやすくなってきたななんて個人的には感じています。 そしてAI、いろんな使い方が本当にできますよね。壁打ち的に使うというのは僕もよく使ったりしますし、やっぱりここは使い方次第というところはあるんだろうななんて思います。 確かに仕事の場面でも、まずなんとなく頭に思っていることを整理していただいたりだとか、僕なんかも結構文字で入力するだけじゃなくて、音声で入力して、とりあえずそのまま考えてもらって、その間に別のことをしてみたいなことが同時並行でいろんなことがしやすくなったりもしていますし、 そのあたりでは本当に使い方次第で便利だななんて思ったりもしています。だけども、それが絶対正しいかというと、AIの回答が全部がバッチリ正しいみたいなことでもないので、そのあたりはいつも疑いながらかななんて思ったりしています。ありがとうございます。 続いて、土屋綾乃さん。AIは有効だけど万能じゃない。とはいえ、この手順書素晴らしいです。どんどん進化するAIになかなかついていけませんが、工藤さんがおっしゃるちょうどいい距離感はいつまでも大事だと思います。というふうにコメントをいただいていました。ありがとうございます。 そうですね。手順書とか本当にこういうのをまずは形にしてもらうというのは簡単になってきましたよね。これを自分で作ると思うとかなり時間がかかっちゃうわけですよね。どこからどう伝えようかなとか、文字だけじゃなくて、分かりやすくするためにはイラストも必要かなと思うと、もう何時間もかけてたものが本当に1分、2分で出来上がってきますし、その出来上がったものを元にまた自分で修正していくというのはかなりの時短になりますよね。 なので本当にどう使うのかというところは大事なんだろうななんて思っていますが、僕自身もじゃあAIに進化ついていけてるかというと、いやもう進化がすごすぎて全然ついていけてないところはあるんですが、でもそれでも日々使ってみないと分からないということもたくさんあったりするので、触れつつその中でお役に立ちそうなことというのは皆さんにも提案できることがあれば提案していきたいななんて思っています。 ただ一方で距離感というのは大事かななんてこれは人付き合いでもそうですし、AIとの付き合い方というところもそうですし、そのあたりはさっき菜野さんのコメントでも話しましたけども、もう絶対これが全てみたいな風にならないようにしていくということも一つ大事なのかななんて思っています。ありがとうございます。 続いて最後、ちさってさんですね。AIで作った手順書、分かりやすいですね。こういう使い方もいいなと思いました。 AIに子育て相談をしていた時期がありましたが、言語をしてくれる傾向や結構言い切ったアドバイスをしてくるので気をつけなきゃなと思っていました。 芝生の手入れ方法を教えてもらったりするのにはかなり役立っていますというふうにコメントをいただいていました。 ちさってさんもありがとうございます。本当に手順書みたいなのを作るのはきっと僕らよりも上手だろうなと思ったりもするので、そのあたりを相談しつつ、ただ最終的にはこっちで仕上げるみたいなことは確かにいいんだろうなと思っていますが、 ただこの子育ての相談とか日々のお悩み相談みたいなところに関しては、僕自身も結構これに関しては使い方というのはあるよなと思ってはいるんですよね。 なのでそこに相談したことをそのままお飲みにするというよりは、ある程度AIにどんな相談相手になってほしいかということを指定していくということは結構大事かなとは思うんですよね。 じゃないととにかく共感とか、あるいはちょっとずれたようなアドバイスになってきたりするところがあったりするので、本当に日々の生活面の相談、例えば芝生の手入れみたいなことはすごくいい相談だと思うんですけれども、 そうしたことはきっとAIがすごく得意領域で、だからそこに頼っていくところは大事だし、僕も日々の生活面のちょっとしたことというのはかなり使ったりはしてはいるんですけれども、 一方で本当に悩んだ個別的な相談というのは、ここはきっとまだまだAIというのも得意じゃない領域なんだろうなと思うので、ただ一昔前よりも僕の例えば心理学という領域でも随分と変わってきたなと思ってはいるんですが、 やっぱり僕自身はよく皆さんにお伝えしているのは、日々の生活面のちょっとした相談というのはすごく使い方としていいと思うんだけども、本当にこれが困ってるんだとかこれ悩んでるんだみたいな個別相談はAIじゃなくて、信頼できる人にしていこうというところはお伝えはしてはいますかね。 やっぱりそれはもちろんまだリスクという部分もあったりするので、ただ実際に自分なんかよりもAIの方がずっとそこは役に立つんだとなったら、僕は積極的にAIを使った方がいいというかもしれませんけれども、現時点ではまだ信頼できる人に相談していくというところの方が意味が大きいかななんて個人的には思ったりしています。 ということで以上コメント返しでした。皆さんコメントいただきありがとうございました。そして今日の放送も間もなく終了となります。今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。本当にもう連日暑いですね。皆さんどうか熱中症など気をつけてと思っていますし、さっきさつさんは芝生の手入れということでしたけども、本当に熱中症とか気をつけてお過ごしくださいね。 それでは今日も一日が皆さんにとって悪くない一日でありますように。以上、佐々木興栄でした。