# タイトルコール おはようございます。公認心理師、臨床心理師の佐々木です。 発達障害という視点を切り口に、毎日の子育てや支援に小さな発見をというテーマで、日々放送をしています。 さて、今日は8月7日、金曜日ですね。いかがお過ごしいでしょうか。 今日は、ゲストに自閉症eサービスの中山清史先生をお迎えしての放送となっています。 テーマは、知的な遅れのないASDのある方々の困難ということで、以前は後期の自閉症とか、アスペルガー症候群とかという名称も使われていましたけれども、 今ではそうした名称というのは使われなくなってきて、いわゆる知的障害のないASDのある方々というふうなことがよく言われたりするわけですけれども、 じゃあ、そういう方々はどんなところで困難を抱えやすいんだろうかとか、僕たちが誤解しやすいことということについて、2人で話をしていますので、ぜひ聞いていただけたらと思います。 それでは、早速本編どうぞ。 # 知的な遅れのないASDのある方々の困難 はい、では今回も地平庄インサービスの中山清先生ゲストにお招きしておりますので、中山先生今日もよろしくお願いいたします。 こんばんは。 前回バーで撮った以来ですね。 大変でしたね。横浜のバーでしたね。 横浜のバーで。あれバーで撮ったのは初めてですよね。 そうですか。 いやいやいや、ありがとうございました。すごい楽しい時間で。 いろんなメンバーがいて、本当に。 そうですね、いろんな話が聞けたので。 大事な大事な話というか、佐々木さんの人脈です。 いや、そんなことないです。 いやいや、全部中山先生の人脈で。 言ったら皆さんいたんですもんね。 そうでしたね。佐々木さん呼んだんで。 来ていただいて。 いやいや、とんでもない、とんでもない。ありがとうございました。 今日は2人ともまた全然酔っ払ってない状態なんで、またちょっと違うケーマでお話をしていこうかなと思うんですけれども。 今ちょうど中山先生と別件で、少し今やりとり、何とか対応してたんですけれども。 その中で1つテーマになったのって、いわゆる知的な遅れのないJショースペクタランのお子さんたちというのが1つテーマにはなってきて。 詳しくは今度また別の。 またね、違うところで話をしますけど。 その時に僕思ったことって、今ってやっぱりいろんなお子さんたちが増えてきて。 1年前はJショーのあるお子さんたちは基本的には知的な遅れがあるんだって言われていた時代があって、そこからでもそうじゃないよっていうことが言われているようになってきて。 今では学校のクラスとかいろんな現場に知的な遅れはないんだけれども、でもJショースペクタランの特徴あるよねっていうお子さんたち。 よく増えたわけじゃないですけども、要は知識が広がったことによって分かってきたというのがあるじゃないですか。 でもとなった時に、でもそういうお子さんたちとか結構誤解されていることも結構あるよなって思っていて。 なんかわがままだって言われちゃったりとか、分かってるのにやらないんだみたいなこと言われちゃったりっていうのがあるんですけど。 先生はどうですか、現場の肌感覚として、そういうお子さんたちってこういうのってよく誤解されるなとか、現場がこういうのをよく誤解しちゃうなって、なんかあったりとかしますか。 だからどこが障害なのかっていうのがよく分かっていないんでしょうかね、周りが。 だから何が問題なんですかとか、みんなと一緒に過ごしてますよみたいな言われ方をしちゃうんですけど。 なんか勉強がすごい難しい。本人からするとできなかったりとか、意見をうまく言えなかったりとか、そこに居づらいとかね。 なんで学校行くんだとか、いろんな悩みを抱えている子が結構いるんじゃないかなって思いますけどね。 どうしてそういうのは分かりにくいんですか、周りの人たちからすると。 結局知的な遅れがないっていうところで判断しちゃってるんですかね、今も。 そういう遅れがないから問題ないっていうかね、学力的には問題ないとか。 それは一つ、その軸しか見えないっていうね。 その人生のね、社会性とかコミュニケーションとか、イマジネーションとか、不器用さであったり感覚の問題だったりとか、 その辺がちょっとおろそかになってる、周りがね。そういうのがあるんですね。 そうすると、いわゆる知的な遅れがあるなしっていうのは、だいぶ知っていただいたりだとか、一定の理解を示してもらいやすくはなってるのかもしれないですけども、 その知的な遅れが明確にある場合とか、それでもなかなか理解いただけないことはあるんですけれども。 でも、自閉症に関してはもっともっと、言葉はこれだけ広がってたかなと思うんですけど、 本当の意味でどんな特徴があって、どんなところで困ってるんだろうかみたいなことはまだまだあれですかね。 いや、もう全然でしょうね。この前、学校の先生と話したら、小学校300何人の生徒いるけど、1割はそういう特別支援団って言ってましたけどね。 30人とか。通休行ってたり支援休行ってたりしてるんですけど、だからといってその子らに対して、個別見というか丁寧に関わっていてもらってるかどうかっていうのはまだまだあるんでしょうね。 だから本当に順ずる教育みたいになってて、全体というか今までやってきたものをちょっとアレンジしたらなんとかなるみたいな捉えてるところが多いのかな。 どうやったらもっと先生、自閉症の方たちの特徴とか困ってるポイントとか、どうやったらもっと知っていただけるんですかね。 一つはね、やっぱり本人の話聞いた方がいいと思うんですよ。本人の言い分を。 おっしゃるとおりですね。 カモフラージュとか言われてますけど、みんな黙って我慢してると思いますよ。言えなくて困ってるというか。聞いてあげたらいいと思いますよね。 確かに本当それはその通りだなと思う。一方で時々聞くのって、話は聞いてます。いろいろ教えてくれるんですけど、例えばやるって言ったのにやらないんですとか。 そうなんだよ。 やるって言ったのにやらないんですとか。 本人に戻すんだよね。 そうなんだよ。 何回忘れ物をする子がいて、なんでって言ったら、先生が言ってることよくわかんないんですって言ってるのに、先生の方が、なんでちょっと聞いてないんだって。 先生のやり方変えないんですよね。 そうなんですよね。そこが壁ですね。 難しいですよね。そうすると、嘘ついてるみたいなことがどんどん言われるようになっちゃって。 サボってるとかね。 そうですね。やるって言ったのにやらないとか、わかったって言ったのにやらないとか、これが嫌だって言うからそれ対応したのに状況が変わらないから嘘なんじゃないかみたいなことを。 全部本人のせいになっちゃうんですね。全部本人のせい。 学校の問題とか先生の言い方の問題なんですよっていうところに話が行かないんですよね。 そうですね。そこってでも、よく自閉症のある方々の特性を知れば知るほど、そうじゃないんだなって思うと思うんですけど、そこがまだまだ知っていただくにはきっと時間がかかるんですかね。 学習スタイルが違うから、全然違う理屈でやってる人がいるんですよね。 そうですよね。ほんとそうですね。僕も時の経験するのって、例えば周りの人たちは何もやってないってお子さんに言うんですけど、お子さんやったって言うんですよね。 となった時に、どっちも正しくて、周りの言ってるやってないっていうのは、例えば勉強だったら1時間やること期待してるんだけども、そりゃやってないよねって言ってるんだけども、お子さんたちは話聞くと、いや1分やったって言うからやってはいるんですよね。 そこに期待値が全然ずれてることがあるので、そこでやったらやらないみたいな。 そうそう。だから佐々木さんみたいに間に立って、両方の言い分を聞いてやらないといけないんですよね。 両方の言い分を聞いて、そこの擦り合わせをして、お互いが誤解してるところがあれば、そこをちょっと調整していくっていうのは大事ですよね。 そういう橋渡し役というか通訳がいないとずっとずれることになっちゃうんですよね。 でも先生そうすると、双方の話を聞くのは大事だということですね。 そうそう。双方の話とか言い分とか立場とか、それを知っておかないと調整できない。 そうですね。 どっちがいい、どっちが悪いって話じゃないんですよね。 そうですよね。 お互いが一生懸命やってると思って。 いや、本当そうですよね。 だからお互いが一生懸命やってるのはその通りなんで、どっちかを批判するとかじゃなくて、今何が起きてるんだよってことをまずは事実を整理していくっていうのは大事ですよね。 いい関係を作るっていうのが多分目標にした方がいいですね。お互いのいい関係を。 それをこの人にちゃんとやってほしいみたいに焦点当てちゃうから、できないあなたがダメだっていうふうに話します。 なるほど。 いろんな人がいるわけなんで、いろんな人がいてもお互いが楽に暮らすとか、お互いが納得してやりとりができるような関係を作りましょうっていうのが求められるんじゃないかなと思いますね。 そこが一つポイントであり、今日の着手点かなと思って、ここまで先生のお話を聞いてきましたけれども、それでまた次回も引き続きまたよろしくお願いいたします。 ありがとうございます。 はい、ということで今日は中山先生でした。ありがとうございました。 またお願いします。 # コメント返し それではここからはコメントのご紹介とお返事ですね。 昨日の声をかけるかかけないか、それは本質じゃないという放送に、 ゆかさん、土屋、あやのさん、まりさん、ちさってさんからそれぞれいただいていました。ありがとうございます。 まずはちさってさん、伝え方もタイミングや相手の状況によっては伝われなかったり、 伝える側の気持ちでは伝わるどころか怒りにつながってしまったり、 本人にあった伝え方が見つかるといいなと思っていますというふうにいただいていました。 ちさってさん、いつもありがとうございます。 そうですね、僕たちも自分が忙しいとき、余裕がないときに言われたとしても、 それでなかなか全部キャッチできなかったりすることってあるんですよね。 なので伝えるタイミングって本当に大事なんですよね。 何かをやっているときに、ながらでは伝えないとか、 まず今から話をするよという時間をちゃんと取るとか、 そのためにはどの時間に話をするかということを予告をしていたりすることもあったり、 あるいは大事なことはちょっと書きながら伝えたりとか、 いろんな伝え方、工夫というのをしながらですよね。 だからまずはそういうふうに伝え方の工夫がタイミングとか、 そういったものがあるんだなということを意識してみるというのはとても大事なことですよね。 僕自身が一番意識していることとしては、穏やかに伝えていくということですね。 もちろんそれができないときもあったりするんですけれども、 可能な限り穏やかなトーンで、表情対応で話をしていく、 そんなことを意識したいななんて自分自身には思っています。 ありがとうございます。 続いてマリさん、以前ペアトレを受講し、たくさんの褒め方を習ったのですが、 教えてもらった通りに褒めても、 ASDの我が子たちは怒ったり、感触を起こしたりで受け取ってもらえませんでした。 こちらは褒めたつもりでも、本人たちにとっては余計な言葉だったり、 受け入れがたい表現だったり、反発したくなる表現だったのだと思います。 理解できる、安心できる、受け取ろうと思える、 そういうコミュニケーションを目指したいと思いましたというふうにいただいていました。 マリさんもありがとうございます。 そうですね、この褒めるってよく言われたりするんですけれども、 僕自身は褒めることは大事だと思うんですけれども、 でも褒めるより前にもっと大事なことってあるよねっていつも話をしたりするんですよね。 何が大事かというと、褒めるというのはあくまで結果に対してしていることですから、 それ以前にお子さん自身が分かったぞとか、できたぞって思えるような充実した体験とか、 いわゆる成功体験と言われることはきっともっと大事だと思うんですよね。 自分ができたぞと思ったことに対して褒めてもらえたら、それは嬉しいだろうなとは思うし、 でもそうじゃないことを褒められたとしても、 何か馬鹿にされているような感じがしちゃったりというのがあるかなと思うので、 ただ褒めればいいわけじゃないなというのはいつも思ったりしながら、 僕自身は自分の子育てもそうですし、日々の支援現場でもそうしたことをお伝えするようにはしています。 そしてこっちもたくさん褒めましょうと言われても、それが難しいなって思えるとき、 そうした自分のコンディションも関係したりとかもするので、 なので、今現在マリサの方でいろんな工夫されているんだろうなとは思うので、 大事な工夫なんじゃないかななんて思いながらコメントを貼っていただいていました。 ありがとうございます。 続いて、ゆかさん。 本人の状態によっても伝わるのかそうでないかも変わる気がしますね。 こちらがどれだけ伝えようと考えた方法で、 伝えたとしても相手が聞きたくない状態の場合、それは届きませんし、 相手が聞ける状態にあるなら伝わる方法で声をかけたいですね、という風にいただいていました。 ありがとうございます。 そうですね。さっきもお話しした通り、やっぱりタイミングってあるんですよね。 なので、相手がちょっと不安になっている時とか、イライラしている時とか、 忙しそうな時とか、余裕がなさそうな時とか、 そうした時に、「ちょっと今いい?」って言って、いろいろ話されるというのは、かえってイライラとか不安に繋がったりするんですよね。 ですから、いつどんな話をするのかというのは、すごく大事なことだなぁなんて思っています。 僕自身は相談に乗らせていただく立場ではあったりしますけれども、 いつでもどこでも相談という風にしていないんですよね。 相談の枠を作るということはすごく大事で、 その枠の中で決まった時間、決まった日時で相談していこうねというのは、 わりと意識しているところではあったりはしますかね。 そこに合わせてまた相談しようという風に思ってきて、 そもそも準備をしてくれたりだとか、そのつもりで来てくれたりすることも多いので、 やっぱりそういう相談も枠組みというのは結構大事かなぁなんて思っています。 ありがとうございます。 最後、土屋彩乃さん。 もしこんな分からない音声が続けば、聞くのをやめてしまいますね。 伝えた、ノットイコール伝わった、肝に銘します。 伝えて満足せず、伝わったかを確認したり、 伝わる伝え方をいろいろ試したりしていきたいですという風にいただいていました。 彩乃さんもいつもありがとうございます。 そうですね、どう伝わったかを確認するというのはすごくいいことかもしれないですよね。 僕自身もここまでのところはどうかなとか、ここまでのところで不明なところがあるのかなとか、 あるいは実際にどうというのは聞いていったり、都度都度確認したりしていきながら、 なるべく相談とか面談とかを進めていけたらなぁなんて思っています。 でもこれも聞きすぎると相手の方にとっては鬱陶しいなというふうに思われたりするので、難しいですよね。 結局はコミュニケーションですから、一人だけで成立するものじゃないので、 相手があってのことですから、それは相手によってコミュニケーションの取り方も違ってくる。 でもこれも僕たちの人間関係という文脈で考えたら、当たり前と言えば当たり前のことですよね。 僕たちも人によってちょっとコミュニケーションの取り方を変えていたりするので、 そうしたことが必要になってくるのかななんて個人的には思っています。 ありがとうございます。 ということで、以上コメント返しでした。 # 【東北から熊本へ】学びを、支援へ。熊本地震チャリティ配信 さて、それでは最後、一つお知らせをさせてください。 2日くらい前からですかね、東北オーティズムプロジェクトというもので、 東北から熊本へ、学びを支援へ、熊本地震チャリティー配信ということで、 企画をスタートさせています。 こちらは、ノトの時に、ノト地震の時ですね、同様の取り組みを僕たちにしたんですけれども、 過去に僕たちが話したセミナーというものの一部を、また期間限定で配信をさせていただいています。 こちらは、システム上の手数料とかがかかっちゃうんですけれども、 その分だけ引いた額の全額を、ノトの時にはノトにですね、寄付をさせていただいて、 今回は熊本にお届けをしたいなと思っています。 熊本のお届け先は、ティーチプログラム研究会熊本支部さんですね。 ノトの時にはティーチプログラム研究会石川支部さんにお届けさせていただいたんですけれども、 今回は熊本へということで、すでに2日間で50名ぐらいの方々から応援をいただいています。 本当に皆さんありがとうございます。 必ず僕たちはこれを熊本の皆さんにお届けをしていきたいと思っていますし、 またそのご報告ということも改めてしたいなと思っています。 なるべく早めにお届けできるものはお届けしたいなと思っていて、 この期間自体は1ヶ月にしています。8月中ですね。 ぜひこちら応援いただける方は詳細、このチャプター欄の方にURL載せておきますので、 そちらだけでも見ていただけたらと思いますし、 ぜひお知り合いの方にもお届けしていただけたら本当に嬉しいなと思っています。 個人でも大丈夫ですし、法人さんとして応援いただくということも大歓迎ですので、 ぜひこちらの方も併せてご検討いただけたら嬉しいなと思っています。 熊本の方は本当にこの暑さですし大変な状況が続いていると聞いています。 今僕自身できることはないですけれども、 でもこうした形で僕そして皆さんと一緒になって、 少しでも熊本の方々のお役に立てるようにと思っていますので、 どうかよろしくお願いいたします。 ということで今日の放送も以上となります。 今日も最後までお付き合いくださりありがとうございました。 今日も一日が皆さんにとって悪くない一日でありますように。 以上、佐々木光栄でした。