# 音声配信プラットフォームVoicyの放送は音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン マインドフルネス・センター・ジャパン 簡単にご紹介させていただくと 宮本健弥さん インターナショナルマインドフルネス・センター・ジャパン副代表ですかね マインドフルネスの理論と実践を伝える活動をされてるっていうことで 僕も今 教わってるんですけども ちょっと簡単な自己紹介をお願いしてもよろしいですか どこら辺からしたらいいですか 昔の話とか 今のところですかね 宮本と申します 今はインターナショナルマインドフルネス・センター・ジャパンの中で マインドフルネスのクラスを担当したり あとはクラスのMBSRとかMBCTと呼ばれるようなクラスであったり あとはうちのセンターで独自に行っているマインドフルネスの理論講座であったり さまざまそういったものの講師を担当していることと あとはいろんな事務局的なこともやっておりますので 何かマインドフルネスについてご相談をいただくとか 例えば教堂で何か研究できないかとか そういったお話も私の方で担当させていただいていると センターの中ではそういったことをやっています なるほど ありがとうございます 今 日本に帰ってらっしゃいますけど 普段タイに住んでらっしゃるんですか そうですね 普段はタイのバンコクが居住地としてはベースになっています タイの大学で仏教学を学ばれているとホームページに書いてあったんですけど タイに国立の仏教大学が2つありまして そのうちの1つ バンコクの郊外のアイルタイというところにある マハーチュラロンコン大学というところがありまして そこの英語で受けられるプログラムがありまして そちらのほうも今 修士課程に在籍をしています なるほど ありがとうございます このPodcastで 僕 たびたびマインドフルネスがいいよって話をしているので 多分 聞いてくださっている方 なんとなく分かっている方 結構多いと思うんですけど 改めてお聞きしていきたいんですけど この施設で入っているMBSR MBCTと呼ばれるものというのは そこからお聞きしていっていいですか? MBSRとかMBCTとかというところかな MBSRというのは 正式な名称は Mindfulness Based Stress Reductionということで 日本語ではMindfulness Stress 低減法 MBCTは Mindfulness Based Cognitive Therapyということで Mindfulness 認知療法と呼ばれるプログラムになります いずれも8週間かけて クラスとあとは自宅での実践を組み合わせて 8週間の間 瞑想を中心とした Mindfulness のトレーニングを行っていただくことによって 自分の心や体の状態をより良く知って ストレスへの対処が上手になっていくとか もしくは鬱の再発予防に効果があるということは いろんな研究で分かっているというような そういったプログラムになります MBSRとMBCTですね 違いってどういうふうに違うんですか? MBSRというプログラムから MBCTというプログラムは MBSRと認知行動療法を組み合わせて 作られたプログラムになります なのでベースはMBSRで MBCTのほうは より思考の取り扱い方に焦点を当てていって 特に鬱とか不安とか そういったもののある方に 適したプログラムというふうに言われています 不安が消えていくとか 自分の考え方の癖みたいなのが 変わっていくみたいな感じなんですか? そうですね Mindfulnessのアプローチとしては 基本的にそこにある思考や感情を変えるとか 消すというようなアプローチではなくて そこにあるものをそのまま認識をして 上手に付き合っていくという そういったアプローチをしていきます なるほど なるほど それはじゃあ ここでやられているということですね そもそもMindfulnessというのは何なんですかね? Mindfulnessというのは 問いがでかすぎましたけど けんやさんが考えるMindfulnessというのは? そうですね Mindfulness ちょっと質問がいきなり大きすぎたかもしれないですけど いくつかお話を 会話をしていく中で だんだんと分かっていけばと思います あと一つはMindfulnessというのは 今ここに起きていることをありのままに認識をするというのが あと一つ目のポイントだと思います 普通は思考とか感情がいろいろ現れてくると それに巻き込まれて 場合によってはそこに自分でいろんな考えを付け足したりして それによっていろんなものに振り回されたりするんですけど Mindfulnessというのはそうではなくて そこに起きている体験 思考であれ 感情であれ 身体感覚であれ それをそのまま眺めて受け取っていくということが まず一つ目だと思います なるほど それができるようになると 先ほどおっしゃったような 鬱とか不安症とかと上手に付き合っていけるようになるというのがメリットというか そういったものなんですか? そうですね 鬱であるとか不安であるという 一つは思考がずっとぐるぐると堂々巡りをする 思考の半数というような呼び方をすることもありますけども その考えがずっと自分の意思と関係なくどんどん走り始めて それによって不安がどんどん膨らんだりするということが起きるのに対して Mindfulnessというのはその思考がそこに現れていることが分かるとか 自分が不安になっていることが分かることによって それが分かると自動的に巻き込まれている状態からちょっと外に出て それをメタ的に見ることができると そうするとその思考の巻き込まれによって苦しむことが減っていくということになります 自分を客観的に見慣れるみたいな感じなんですか? そうなんです ちょっと距離を取るっていうのは苦しみの中に自分が飛び込んでいかないというか とどまれるみたいな 抜け出せるみたいな そうですね 例えば車で地面のぬからみのあるところに入ってきたときに 例えばタイヤがぬからみに取られて そこでアクセルをどんどん踏むと どんどんタイヤというのは下の方に沈んで入っていくことになると思うんですけど 私たちが不安を感じているときっていうのは 同じように何か沈み込んでいくときに 早くここから抜け出したいと思って何とかしようと思って 早くここから抜け出せるように何とかしたいと思って いろんなことをやろうとするんですけど それによってどんどんぬからみの中に深くなっていく それに対して前のフネスというのは 車がぬからみの中にはまっているということがまず分かって そうすると車から一回外に出て 車が今ぬからみにはまりかけているということが分かり 場合によっては木の板を挿して車がそこから出ていくように そこでただアクセルを踏むだけではなくて その場に応した対応ができていくようになる そういったことだと思います なるほど 冷静になれて解決に向けて 建設的な動きが冷静にとれるみたいな形なんですかね そうですね そういったものだと思います なるほど これって結構大なり小なり生活の中であると思うんですよ ぐるぐる思考が止まらなくなっちゃうというのって 例えば仕事のことでミスをしてそれが忘れられないとか やっちゃったとかまた怒られるんじゃないかなとか 明日貸していくのやだなとか上司会いたくないなとか 妻が怒られてしまってまた怒られるんじゃないかなとか 話しかけたくないなと逃げたいなみたいな風になったりとか っていうのも結構日常生活の中であったりすると思うんですけど このMBSR MBCTというものをやらないと 8週間のトレーニングを受けることで そういう状態が抜け出せると思うんですけど 普段の生活の中で気をつけ 普段の生活の中でマインドフルーネスを実践していくみたいなことって あるもんなんですかね そうできるようにしていく工夫みたいな そうですね まずは一番直接的なところでいくと その例えばですけど その出来事に出会った時に自分がどんなことを考えているのかっていうのを まず眺めていただくことだと思います 日常生活の中でそのようにして工夫をすることで マインドフルになれるっていうことでしたけど MBSRとMBCTの細かい中身というか どんなことをするのかっていうのを教えてもらっていいですか プログラムの内容というのは まずMBSRから話しますね MBSRというプログラムの中でやることは 最終的には私たちが日常の中である刺激を受けた時に その刺激に対して自分の内側で 思考や身体感覚や感情がどういうふうに反応しているのか ということを眺めていくということをやります それをやるために一つは瞑想をして 瞑想の練習というのはつまり 自分の内側をずっと眺めていくことになるので その日常生活の中である刺激を受けた時に 思考や身体感覚や感情がずっと反応していくプロセスを見るのと 同じようなことを瞑想の時間にも見ているというようなことになります ごめんなさいちょっと待ってくださいね そこの部分詳しく教えてもらっていいですか 日常生活の中で思考や感情が 例えば日常生活の中で 誰かに例えば職場でですね もしくは夫婦でパートナーに何かを言われたとして それに対してすごく怒りが湧いてきて それに対して例えば強く言い返すとかという 行動というのが出てきた時に 通常私たちがそう見るのは何かを言われた それに対して何かを言い返したというところに フォーカスするんですけど 実際には何かを言われた時に まず自分の内側で何か怒りであったり それに対して何でこんなことを言わないといけないんだ 何でこんなことを言わないといけないんだというような 思考が浮かんできたり もしくはかなり力が入って熱くなったりという そういう反応が現れて それの最後の出口として 言い返すというようなアクションになっていくわけですね 最後なんですね 瞑想であることというのは 今までブラックボックスであった 何かを言われたというインプットと 言い返したというアウトプットの間にある ブラックボックスのところの箱を開けて 何が行われているかというのを見ていく これが日常生活におけるマイナフリーです それを普段のより静かな状態で 自分の心や体を観察しやすい状態で 同じように自分の内側をずっと見ていって そこで思考や身体感覚や感情が どういうふうに動いているかをずっと眺めていく というのが瞑想の間にやっていることと 考えていいのかなと思います 瞑想というのは 静かに座ってただ呼吸だけに集中するとか どういった瞑想やられるんですか やり方としては いくつかやり方があるんですが MBSさんの中でやる瞑想としては 一つはボディスキャンというプラクティスがありまして これは多くの場合横に横たわって 床に横たわってずっと体の部分部分に 意識を向けていくという瞑想であったり あとは呼吸の瞑想として 呼吸にずっと一点に注意を向けて ずっとそこに注意を向け続けて 注意を保つ練習ですね あとはもう少し長くですね 3、40分くらい座って行う瞑想というのは 対象を姿勢とか呼吸とか 体の感覚とか音とか思考とか感情とかに ずっと向けていって 最後はオープンアウェアネスとかですね チョイスエースアウェアネスという言い方をするんですけど 対象を絞らずにそこに起きてくる体験を そのまま眺めていくというような瞑想があります なるほど 最初おっしゃってた音だったり呼吸だったりとか に意識を向けていく 注意集中瞑想というんですかね はい 僕も体験があるんで あんたく分かるんですけど この間けんやさんの講義の中で最後に あれがオープンアウェアネスでしたね はい オープンアウェアネス オープンアウェアネスの瞑想をちょっと やらせていただいたじゃないですか あれがですね ちょっとつかめなかったところがありまして 何かに集中するのは分かりやすいんですよね 音だけに集中すればいいんだなと聞こうとなるんですけど 全体にレディー状態とおっしゃいましたけど 何が来ても対応できるような準備できてるレディー状態 で心を眺めるっていうのが ちょっといまいち僕が理解しきれてないところがありまして どういったふうにやるものなんですかね そうですね まず呼び名はですね オープンアウェアネスとかオープンモニタリングとか あとチョイスレスアウェアネス チョイスレスというのは対象を選択しないということですね 注意を向ける対象を選択しない そういった3つの呼び方がよく言われる呼び方なんですけど そこでやってることというのは先ほどおっしゃったように レディー 準備ができているような状態 何となく近いかなと思うのは 例えば車を運転していて どこか信号機だけを見ているわけではなく ずっと全体を見ているような感じで運転をしていて で信号がパッと変わればパッと変わったことが分かるし 横道からバイクがスッと入ってきたら 入ってきたことが分かるというような そういった意識状態だと思います それがその迷走中に 自分の心の中にそういうことをやるわけですよね そうですね あの時僕うまくできなかったんですよ こんなのかなっていう感覚だったんですけど 何かに集中するわけじゃなくて 自分の心の中に そのうまい ポッと何か出てくるわけじゃないですか 雑念かもしれないですけども ポッと出たらそれに気がついて それも気がついたものは しばらく放っておくんですか ポッと出たなと思って そうですね 出てきたら 出てきたなと出てきたことをまず知って それがそこにあれば まだあるなというふうに知ってる状態ですね それが消えていったら 消えていったなということがまだ分かっている なるほど 出ては消え 出ては消え それのただ眺めるというか観察するような形なんですか そうですね なるほど これってそれぞれ目的っていうのは何なんですかね 注意・集中・ミュートとオープン・モニタリング この2つの目的というのは そうですね あれですかね 反省志向から逃れないということですかね 2つとも そうですね いろんな切り口でそれぞれ目的があるかと思うんですが 例えば今おっしゃった 反省志向から離れるということについていけば 注意・集中型との演奏というのは 例えば自分が海に浮かんでいて 波にさらわれたとしましょう 注意・集中型の演奏というのは 波にさらわれていかないように 自分がどこかに基地にある杭か何かから 繋がっているロープを自分の手に持っていて 波に流されそうになったらそのロープを手繰り寄せて そっちの方に戻っていくことによって 波に流されないようにしていくというのが 注意・集中型の演奏ですね なので具体的には 例えば呼吸の鼻の間隔に注意を置くとか 足の裏の間隔に注意を向けるということによって 志向の方に注意が行ったところから 今鼻の間隔どうだっけとか 足の裏の間隔どうだっけといって そちらの間隔に戻ってくるという オープン・アベンス的に その志向の反省のかかり方をするとすると 波に流されていったときに それに抗わずに上手に波の上を浮いていて ゆっくりといいタイミングで また岸に戻ってくるみたいな感じですかね なので瞑想中でいくと 例えば何か志向が浮かんでくると 何かネガティブな志向が浮かんでくると 私たちの普通の反応の仕方というのは そういった不快な志向が出てきて欲しくないというような そういった反応をして何とかそれと戦って それを取り除きたいというのが 私たちの普通の反応だと思うんですけど そうではなくて 志向が浮かんでいるなというふうに それをただ認識をしてあげて それをそのまま泳がせておくというような感じですかね ただしその中には入り込んでいかないという感じです 自分がそこに飲まれていくんじゃなくて それをただ泳がして それと一緒に対応対応というか その意味の流れの中で自分も 飲み込まれないけど一緒に漂ってるみたいな感じなんですかね そうですね 同じく完全に飲み込まれないということですね そうですね 目的は似たような感じですけど 何で2つの種類があるんですか これはおそらく伝統的に 仏教の瞑想の中でも注意集中型の瞑想と もう一方で現れてくる体験をそのまま観察をして それが現れて消えていくのを観察をしていくという 微発作の瞑想と呼ばれるような瞑想はありますけども おそらくそれの流れが現在的にも流れてきて 注意集中型と体験をそのまま眺めていくという オープンモニタリング型の瞑想というような 大きくそういった区分けがされているんだと思います 分かれていったんですね 微発作の瞑想とよく日本でも聞きますけど あれは波の流れに頼るような オープンアウェアの姿の瞑想のことを指すのが多いんですか 微発作の瞑想もいろんな種類があるので 実際には日本で微発作の瞑想というものとして やられている中でも最初のうちは 注意集中型の瞑想をやって後半で 現象が現れて消えていくものを観察をしていく というタイプであるものもありますし また別の微発作の瞑想は 割と最初から現象が現れて消えていくところを そのまま眺めていくところから始めていく瞑想もあります 分かりました じゃあちょっと話を戻していって MBSはMBCというんだから そういった瞑想を使っていきますと ですけど今僕らがいるこの 黒リトリートというリトリート施設では 先ほどお茶を選びいただきましたけど こういった何か飲んだりとか食べたりとか 先ほど森の方をちょっと案内していただきましたけど 歩く瞑想だったりとか そういった極意も使った瞑想というのも やられているんですか そうですね ここはですね 黒リトリートというところは リトリート施設になりますので 通常何日か滞在をしていただくような場所になります その滞在をしていただくときというのは いわゆる瞑想をするスペースで いわゆる普通の瞑想をする時間と それ以外の時間というのは 建物の間を歩くとか食事をするとか 日常の生活にかかるような部分があります 瞑想中はわりと通常の瞑想を行っていきますが それ以外の日常生活の部分は おっしゃったように五感を使って 考えるモードから感じるモード なので何かを見たり触れたり味わったり ということを大事にする時間というのが結構あります 考えるモードから感じるモードに 切り替えていくということなんですかね なるほど 普段の生活の中でつい思考が走ってしまって 怒ってしまったりとか逃げてしまったりとか 苦しいなとか嫌だなみたいな もう嫌だみたいな 感情に飲み込まれたり 思考が飛んだり 思考が走っていったりとかしますけど そうじゃなくてさっきおっしゃってたみたいな 感情が生まれてきて それを観察して 沈まっていくというか流れていくみたいな それを感じるっていうことなんですね そうですね そうですね なるほど これけんやさんと先ほどけんやさんのパートナーの方と 入れていただいたお茶をいただいたじゃないですか いかがでしたかと聞かれて 僕はうまく答えられなくて ウーロン茶に似てましたとか言いそうになって それは言っちゃダメだと思って いいお茶を 何本でしたっけ いいお茶をいただいたかな そんな言っちゃいけないと思いつつ 言葉が出てこないと でもけんやさんが 喉の渇きが癒されていくのを感じました 体の感覚にすごい敏感なコメントをされていて びっくりしたんですよ こういうことなのかなって思ったんですよね 自分の体の中にお茶が入っていって だんだん体がこう リラックスしていくというか 落ち着いていくというか その時の表現のバリエーションが すごい細かいというか 思ったんですよね あれはご自身ではどのように捉えられているのか すごくすごいですね すごいなと思ったんですよね 例えばウーロン茶に近いなと思ったら それが自分にとっての体験なので それはそれでいいなと思うんですね 私はたまたまその時 実は外は暑かったので入ってきた時に 最初結構喉が渇いてたので 冷たいものを飲みたいなというところから ずっと思ったりしてたので 特に体の感覚はその時に 自然と特に感じやすかったんだと思うんですけど マインドフレンスは基本的に そこにある体験に足し算も引き算もしないというのが 基本だと思うので 思っていることを全部言わないといけないということではないんですけど 例えば思ったことが ウーロン茶に似てるなと思えば ウーロン茶に似てるなという風に感じていただくのは その人にとっては言わば正解なんだと思います 僕がすごいなと思ったのは 感覚に敏感なのだろうなと思ったんですよ 体の中に入っていく感覚だったりとか 香りの表現だったりとか 身体感覚に敏感だからそういったことが出てくるのかなと思ったんですけど そういった自分の体の感覚が敏感になるみたいな 作用もあるんですか? そうですね ここは研究によってもいろいろ分かれているところらしいんですが いろんな方の話を聞くと 主観的な体験としては マインドフレンスをやったことによって 体の感覚が感じやすくなるということを おっしゃる方が結構多いと思います 僕も月・水・金の朝に コミュニティのメンバーと マインドフレンスを朝やってるんですけど 風邪の引き始めに気が付けるようになったっていう方がいらっしゃって そういう効果あるなと思ってちょっとびっくりしました 体の悪いところが早めに感じられたみたいなことを言ってました 確かに体の感覚に敏感になるというのはありますよね そうですね 特にMBSRは身体感覚を結構大事にするプログラムなんですけど MBSRのプログラムが終わった時に 皆さんいろんな感想をおっしゃるんですが よくある感想の一つというのは 自分の体というのは自分が思っていたように 思っていた以上にとても疲れていて ということが分かったという方が結構いらっしゃいます 普段すごく忙しい生活をしていて 特に思考有為で生活をしていると 体の状態があまり分かっていない状態の中でも どんどん忙しい中で自分をプッシュしてやっているのに対して マインドフォーネスによって体に対する気付きの力が高まるであるとか マインドフォーネスのクラスであったり 瞑想する時間というのはある意味 立ち止まって体を休ませる時間にもなるので そこで自分の体の状態がよく分かるということを おっしゃる方が結構いらっしゃいます この瞑想に関しては個人でも結構できますよね 注意・集中・瞑想 先ほどのオープン・オブ・ヤンデスだったりとか 習慣の中に取り入れていくことが結構できますので ですけど こういう場所でやる 今まさに長崎県の埼海市の山の中にあるこのクールトリートという この空間でやるからこそ価値もあるんじゃないかなと思うんですけど どういうふうに考えられていますか そうですね まず まず日常の中で瞑想する 例えば1日30分40分やって そしてまた日常生活に戻って 次の日また30分40分やるというスタイルと あとは3日なり4日なり5日なりある場所に来て 普段の生活するところと別の場所に来て まず瞑想する それがリトリートと呼ばれる形式ですけども まずこの違いというのは一つは 日常の中でやるというのは 日常と瞑想の時間を行ったり行ったりすることによって より日常と瞑想をつなげることができるというところが 一つメリットだと思いますが 一方でやはり日常の中で自分の役割であるとか 果たさないといけない義務などが ずっと心の片隅にある状態 そこではやはり何かしら自分に対しての判断 これでいいのかなとか よくないのかなとかということが やはりなかなか抜け切らないというかですね それはあっていいんですけど そういった状態だと思うんですが 日常生活の中でいたままだと確かに なかなか抜けないとこがあるんですね 場所を変えて3日なり4日なり5日なり ずっと同じ場所で過ごすというのは その時間 一旦自分の役割であるとかということを横に置いて 純粋に自分の心や体と向き合う時間を取るということは また日常の中で行う瞑想と違う 新しいより深く自分を見るような機会になるのかな というふうに思います 僕ここに来たじゃないですか お茶をいただいたじゃないですか 地図から2畳くらいですか3畳くらいの 小さなお茶の部屋で すごい心が落ち着いたんですよね リラックスしていて あそこから出た時に ここに来た瞬間 結構高揚感だったりとか 疲労だったりとかあったんですけど あのお茶室を出た時に なんかすごい満たされてるというか 心が落ち着いてるなって気持ちになったんです ただあれだけの体験でもすごい変わったんですよね 気持ちが 場所の持ってる力とかもあるなと思いまして ここも今僕ら場所借りてますけど 皆さんの瞑想する広場があって 今新しく建物を建てて クラウドファンディングもやられてるじゃないですか それちょっと教えていただいてもいいですか 今ここはですね 去年の12月くらいから もともと森林だった方を切り開いて そこに瞑想ホールをまず建てまして これが今年の3月に完工しましてですね 今そこの瞑想ルームで一緒に ちょっとお話をさせていただいてるんですが この隣に今食堂等を建設をしております 隣同士すぐ隣に食堂等ができるとですね より参加者の方が 少し静かな森の林の中の静かなスペースで 一日の長い時間を過ごすことができるようになるということで よりリトルトの体験が質の良いものになるのかなということで 今食堂等を作り その一部の資金の一部をクラウドファンディングという形で ご支援をいただくようなことを今活動しているという状態です 7月末までですか そうですね わかりました ここの場所自体がすごい特別な空気というか存在があるなと思って 僕は泊まったわけじゃないんですけど 落ち着く気持ちがすごいありますね ちなみにですね 夫婦関係の話にちょっと持っていくんですけど これを聞いている方 夫婦関係で悩んでいる方 男性も女性もいらっしゃるんですが マインドフルネスを夫婦関係で活かしていくとしたら どういったやり方があるのかというのってどうですか 警察自身もご結婚されてないんですけど どういうふうに活かしていくといいのかなとか そうですね それぜひ私も伺いたいんですけど 全然何も喧嘩とかなりませんみたいな感じがあるかなって思ってたんですけど うちは今結婚して19年ですね やっぱりいろんな誤ったにあり その20年の間で自分自身がマインドフルネスを実践してなかった時から 実践を始めて今に至るという その期間の間でも自分自身の変化もありますし もちろん子どもの成長とか いろんな外部環境が変わったということも いろいろあると思うんですけど 私に比べるとそこら辺は やっぱりマインドフルネスとかコンパッションというものの 実践をしているということは その風関係にとてもいい影響を与えているのは間違いないと思いますが 完璧な人間ではないので やっぱりいまだにイライラしたりすることはありますけど 長引かないくは少なくともなりましたね ネガティブな感情引きずらないみたいな 早めに消えていくみたいな感じですか やっぱりどちらも これは夫婦関係に限らないと思うんですけど やっぱり人間なので何か期待というものがあって 相手にこうやってほしいという期待があって 相手は別の人間ですからもちろん 自分の期待が常に満たされるということはないので そうした時にがっかりしたり イライラしたり 怒りを感じたりしますけども それはずっとそこにこだわらなければ だんだんと小さくなっていくし またそこで自分の思考とかをメタ的に見ていると 自分の考えのパターンというのも 自分の一方的な考えだなとか 自然と分かってくると あまり長引かないという感じですかね 自分勝手だったかなとか ちょっと落ち着けたかなみたいなことに 早く気づけるみたいな そうですね それめちゃくちゃいいですね 今自分勝手だったかなということを おっしゃっていただきましたけど やっぱり人間なので 自分勝手なんだと思うんでしょうねみんな やっぱりそれを認めたくないというのも人間 そうですね 普通はそこをシラを切り通して 俺のせいじゃないみたいな 言っちゃいますもんね そこで自分が完璧でないということを 1個認められると 自分のさっきの言ったのも あまり良くなかったかな それも自分不完全だから ちょっとしょうがないよねと思ってあげられると 相手に対する動きとかも変わってくるのかな 自分が完全な人間じゃないということを メタにするというのが結構ポイントなんですかね そうですね それはやっぱり大きいんじゃないかなと思いますね それをなかなか認められなくて いや自分そんなんじゃないとか 俺の悪いわけじゃないとか 確かに俺も悪い人があるかもしれないけど とかになっちゃうケスケ怖いと思うんですけど そこの考えというか 思考パターンから抜け出していくには やっぱり瞑想がいいんですかね そうですね 瞑想というのは一つ 手段というかになると思いますね 冒頭でも申し上げましたけど 瞑想というのは その時の思考や感情や身体感覚を つぶさに観察をしていくということなので 例えば夫婦関係パートナー関係の中で 自分がすごくストレスを感じる時の 思考や身体感覚や感情がクリアに見えると 自然とその時に必要な対応が出てくるということだと思います これってどれくらいやると 喧嘩になりにくくなるというか 自分がメタ認知しやすくなるとか 期間的なものってどうなんですか そうですね これなかなか難しい話で 筋トレと一緒で 1週間やれば1週間分の筋肉がついて 3ヶ月やれば3ヶ月分ついて 3年やれば3年分ということだと思うんですけど 研究によると例えばMBSRの8週間をやると それで脳の構造もちょっと変わるというような 研究もあったり 8週間で 脳の研究というのはなかなかまだ データの解析とかによって ちょっと判断が変わるところもあるみたいなので 100%科学的に正確かというと いろいろ議論の余地はあるみたいなんですけど でも8週間でもそういった変化し得るという話は あるみたいですね 継続が大事っていうことですね そうですね 継続は1個大事だと思います 夫婦関係においてマインドフェネスどう生かすか というところにお話いただいたので これ結構都合が大きなヒントになるんじゃないかな と思うんですが クールリトリーという話をもうちょっとお聞きしたくて これを作ろうと思ったきっかけって何だったんですか 今年の3月に作られたんですよね その前にもちょっと離れのほうでやられたりとか あったとおっしゃっていましたけど もともと先ほどご紹介した MBSRというプログラムがありまして そのプログラムの校章生のプログラムというものを ここ5,6年ほど ドイツのトレーニング機関と一緒に 日本向けにやってるんですけど 校師ですか はい 校師を育てる なるほど MBSRのインストラクターですね 先生を育てるトレーニングをやってまして その中でリトリート 5日間のリトリートがあります これは対面で日本全国から集まっていただいて 一緒に5日間やるんですけど それを去年まで長崎にある場所でやってたんですけども そこがちょっとある事情で使えなくなりまして それからリトリートできる場所を 色々探したりもしたんですが リトリートの期間というのは早朝から夜の遅い時間まで かつ静かな場所で 食事もお瞑想をする方にとって 適切なものを提供するということになると なかなかそういった場所というのが 探すのが難しくてですね そうであればということで もともとこの今のリトリート施設の一帯のところの ある一角にですね 今のインターナショナルマインドフルネスセンター ジャパンの代表の井上が 昔ヨガンを教えていたときのスタジオがありまして そこをメインの瞑想ホールにして 周りに宿泊をする施設を整えればいいだろうということで じゃあリトリート施設として 整えていこうというふうにスタートしたんですが ちょっと色々な事情が変わりまして そこを瞑想ホールとするのはちょっと難しくなったので では近くに新しい建物を建てようということで 去年の12月ぐらいから そこら辺森林のところを少し整備しまして 新しい建物を建てて ここをリトリートセンターとして運営していくということになりました なるほどですね すごい自然豊かなところで ここはどういうふうに予約というか 使える形なんですか 今はまだ立ち上がったところなので 一つは私たちのほうで提供しているトレーニングであったり 一般の方も参加いただけるソリトリートというものを ホームページなどで募集をして そちらのほうに応募いただいた方が ご参加いただけるという形にしていますが 先々はこの場所をヨガとか マイノフネスとかをリトリートしたい方にも貸し出しをして 使っていただけるようになると よりマイノフネスをいろんな方に手に取っていただけるような機会になるのかなと 思っています 場所的に人がそんなに多くない場所じゃないですか あえて日本の中の九州の長崎の山の中に ここに決めたというのは 家族の土地とかそういうのもあったと思うんですけど なんであえてここにしたんですか長崎に そこはやっぱりいろんな考え方もある中で もちろん都会に近い方は皆さんに来ていただきやすいという そういったところもあるんですが 一つはやはりもともとここは井上が生まれ育った場所で そこにいろんな家があり そこの家族が大工さんで公務店で 家族の中に料理人の方もいて そういうものがある中で 私たちがここを一家制の場所としてやってきて またどこかに戻っていくというようなことではなく 自分たちの生活の延長線上として ずっと育てて見守っていくという意味で 自分たちの住んでいるベースのところをその場所にする 都会とか皆さんの住まいのところから遠いというところがあるんですが それは一つここに来ていただくということは その分普段の生活からちょっと距離を置いていただくという意味で それなりに意味があるのかなということで ここでやっていこうかというふうに決めました 何でしたっけ いつでも帰って来られる場所でしたっけ キャッチコピーがありましたよね そうですね 帰って来られる場所 帰って来られる場所 ご家族がその代表の井上さんがずっとパートナーですよね ケアさんが住まれていた土地というところもあって そういったふるさとじゃないですけど 家というかそういった変わりがする場所なんですね そうですね 私たちも自分たちがマインドフルネスのトレーニングを受けたときに いろんな場所に行ってそこでトレーニングを受けたりということをしてきましたけれども そのときにいつでも戻って来られるような場所があるといいなというのも思ったこともありまして マインドフルネスを実践する方々が いろんな場所で実践されることがあると思うんですけど 何かここに来て実践をされた方がまた戻って来られる場所としてあれればいいなと思っています ここに来るというよりか帰ってくるというイメージなんですね それはだいぶ捉え方が変わりますね そういったトレーニングを受けた方にとって特別な場所になるんでしょうね そういう風になればいいなと思います ありがとうございます じゃあちょっとけんやさん自身のことをお聞きしたくて すごい気になってるんですけど はいということで前編はここまでとなります 最後までありがとうございました 後編はけんやさんがなぜマインドフルネスと出会われたのか そしてタイの大学にまで行って仏教学を学ぶほど 飲み込んでいった背景にあったものは何なのか といったところをお話をお聞きしていきたいと思っております はいということで今回も最後までありがとうございました この放送がいいなと思った方は 番組のフォロー五つ星評価 夫婦関係の悩み友人知事へのシェアをお願いします また番組のお便りも募集しております 夫婦関係の悩み番組のご感想取り上げてほしいテーマ もしくは番組のご出演希望などがございましたら 概要欄にありますお便りフォームですね こちらからぜひお気軽にお送りください あと夫婦関係修復のためのノードマップですね こちらをプレゼントしておりまして 何かどう始めればいいのか そしてどういうステップで進んでいけばいいのか ということがまるっとわかるPDFですかね PDFとなってますのでぜひお受け取りください こちらも概要欄のリンクにありますので ぜひチェックしてみてください ではまた次回お会いしましょう さようなら