# 助産師さゆりさん、リスナーさん、ありがとうございます おはようございます。 エビデンスに基づく人生デザイン、 ドクターアリンがお送りしています。 第3弾ですね。 すでに第3弾になりました。 助産師さゆりさんをお呼びしてのね、 性教育に関する話題だったんですけれども、 もともとはね、 性被害者、性化会社を作らないための 性教育っていうタイトルだったんですが、 毎回ね、本当に命の問題だな、 人生の問題だなって思うんですよね。 セックスだけの問題じゃないんですね、 っていうことをね、 つくづく今回も考えさせられました。 愛着についてね、 今日はお話ししていただきましたので、 よかったら聞いてください。 そしてコメントもですね、 ぜひいただけると嬉しいです。 皆さんがどういうことを考えられたか、 体験とかも含めてですね、 教えていただけると嬉しいなと思います。 そして第4弾ですね。 第4弾も早速ですね、 今考えているところですけれども、 実践編になると思います。 子どもたちにどうやってね、 性被害を受けないための方法を 伝えていくのかっていうのをね、 さゆりさんは教育されていらっしゃるので、 そういった実践をですね、 教えてもらえたらなというふうに思っています。 ここまでの3回は結構概念的な、 抽象的なお話だったんですけれども、 すごく深まりましたね。 リスナーさんのおかげもすごくあるなと思っていて、 皆さんが問いかけてくださったり、 コメントしてくださることで、 私やさゆりさんがですね、 思うことがあったり、 それをちゃんと言葉にしてね、 まとめることができたりしたのかなというふうに思っています。 まとめられていないって言われたらすみません。 まとめられていなかったらごめんなさい。 私の実力不足だったりすると思うんですけれども。 一生懸命考えて、 さゆりさんも私もお話してますし、 リスナーさんも自分ごととしてね、 お話をしていただいているので、 聞いていただけたらと思います。 そして第4回につなげていきたいと思います。 ありがとうございます。 # ③性加害被害者を生まない為の性教育愛着編、助産師さゆりさん はい、エビデンスに基づく人生デザイン、ドクターリンがお送りしています。 今日はもう第3弾ですよ。 子どもを性加害及び性被害者にしないための性教育シリーズというタイトルで始めたんですけど、 これだけの問題じゃないなってすごい回を重ねるごとに思ってきてですね、 人としてうまく生きていくじゃないですけれども、幸せに生きていくためにものすごく必要な最低ラインのことだけれども、 みんななかなか難しいよねっていうことを学ばせていただいている気がして、 本当に感謝です。 さゆりさんに教えていただいたことで、私もですし、リスナーさんもすごいいっぱいコメントをくださっていて、 ちょっと後で読み上げさせていただきたいんですけれども、まずはさゆりさん、自己紹介をしていただけますか。 はい、ありがとうございます。 助産師をしています、さゆりと申します。 普段は産科の病院で働いているんですが、 インスタグラムの方で性教育の発信をしたりとか、性教育の講座をお母さんやお子さんたちにしたりとか、 あとはアダルトチルドレンの方のサポートといったところもさせていただいております。 りんさんの方からDMでメッセージいただいて、子どもを性被害から守るためにはやっぱり性教育が必要だっていうところでオファーをいただいて、 それで第1弾が始まって、そこからどんどんもっとこんなことも話したいというふうに広がっていって、 第3弾を迎えられてとてもうれしく思っております。お願いします。 ありがとうございます。 1回目はですね、まだ私は怒りを抱えていて、学校の教員が子どもたちに性加害を行っていて、 それがいっぱいニュースとして出てきたということで、やばきょうっていう言葉がボイシーの一部で流れていたんですけれども、 それに対して私は怒り狂っていて、なんでその弱者にそういうことができるんですかみたいな、なんでみんな放置してるんですかって怒ってたんですけど、 自分にできることなんだろうって、何もできないから逆に腹が立ってたなと思っていて、悲しいとか欲感とか、そういうのが私を怒りに立ててたと思ったんですけど、 さゆりさんに出会えたことで、私ができることは、さゆりさんのお話をインタビューというか対話でお聞きして、 それを皆さんとシェアして一緒に考えていくことかなっていうのが、今は腑に落ちているので、本当にさゆりさんに会えてよかったなって思ってるんです。 嬉しいです。ありがとうございます。 うちのこそ、第1弾はまだ怒りを抱えていて、さゆりさんからお話を聞いていて、その中に教会という話も出てきたんですよね。 お互いに尊重する、赤ちゃんの時から尊重してされてっていう経験が必要なんだよってお話をしていただいて、1回目はね。 第2回目は、私の心も体も意志も全て自分のものであって、それは相手にもあるんだよ。それを犯してはいけないよ。犯されたら嫌でしょ。 だからあなたも犯しちゃいけないよって、その教会の話をね、していただきました。 3回目はね、今日はあいざくということで、これまでのものともちろん重なること、全然バラバラの話をしているわけじゃなくて、 全部つながっているんでね、まだ聞いておられない方は、ぜひ1番目の2番目も聞いていただきたいなと思っています。 この後、コメントをちょっと読み上げさせていただこうと思うんですけども、さゆりさん、ここまでのまとめで何かございますか?追加したいこととか。 いや、いえいえ、もう完璧です。いつもありがとうございます。 じゃあですね、インスタの方のDMでまずコメントをいただいていたので、さゆりさんのところに多分いたと思うんですけども、 こんにちは。14時からのさゆりさんとの対談、第3弾とても楽しみにしていました。 美容院の予約を入れてしまっていたのですが、変更してしっかり配置をできるよう、家で待機。 第1弾、第2弾と、対談ごとにとても考えさせられています。 お二方のお話は、自己認知の種となり、自己認識が深まり、より自己理解ができるようになってきていると感じています。 本日もどうぞよろしくお願いします。 細間際に失礼いたしました。 ということで、先ほどメールをいただきました。 ありがたいですね。本当に。 予定を変更してまで。 美容院に対しなのに。 ありがとうございます。 リアルタイムでね、コメントもくださっているので、皆さんのコメント、えみさんももちろんなんですけども、ちょっと読み上げさせてください。 この対談をする前からですね、コメントが入ってました。 ありがたいことです。 お便りがね、事前にできるんですよね。 そうなんですね。 そうなんですよ。 AZさん、りんさん、さゆりさんとの対談が楽しみにしています。 学びの時間を作っていただき、お二人に感謝でいっぱいです。 嬉しいですね。 AZさん、ありがとう。 AZさん、第1弾を今年1番のお勧め放送に投票してきました。 いやいや、嬉しい。ありがとう。 来年こそ、この対談の第何弾かをノミネートさせたいです。 本当に学びのある対談は、めっちゃ嬉しい。私が泣き声が。 そうなんですよ。 ノミネートっていうのは、ボイシーでグランプリを決めるっていうのがあって、 もちろん私のとこは小さい小さい配信チャンネルなので、前々なんですけれども、 こうやって、AZさんみたいな方が学んだので、ありがとうございますみたいな感じで、 本当嬉しいです。投票してくださったということを教えてくださってありがとうございます。 私も本当に嬉しい。 ありがとう。 実は私も投票したんですけどね、自分のやつ。 これは自分にとって一番学びになったというか、 感情的経験も含めて、そこを乗り越えてきたということも含めて、 私にとってはちょっと転換っていうのになったんですよね。 さゆりさんとの対談に行き着くまでのこの過程であるとか、 さゆりさんとお話をして、そういうことだったんだ、 私、そういう思いでいたんだみたいなのを気づいていく過程とか、 皆さんと、リスナーの皆さんともすごいディスカッションが深まったと思っていて、 皆さんの中でも考えが深まっていき、 それをアウトプットしてもらうことによって、 私たちも学ばせていただいているという感じだと思うんですよね。 本当にありがとうございます。 さゆりさんもだし、リスナーの皆さんもありがとうございます。 ありがとうございます。 続いてですね、えみさん、りんさん、さゆりさん、こんにちは。 こんにちは。 公式対談放送を重ねていただけることで、 見えなかったものが見えるようになっています。 ありがとうございます。 そしてえみさん、対談のおかげで、 自分や人の尊厳を守るとか、 自分や人を尊重するとか、 自宅境界線だとか、 自分なりに理解が深まり、とても嬉しいです。 ありがとうございます。 めなともさん、こんにちは。 今回も学びの多い時間、心待ちにしていました。 ありがとう、めなともさん。 えみさん、プール。 寒いぞ、プールだとね。 今日また1キロ泳いできました。 ついてるさん、日曜午後はりんさんですね。 ゼットさんお二人とも、今日はよろしくお願いします。 めなともさん、やっと日が当たってきました。 ふさみさん、寝たほつきないよね。 アイリーさん、こんにちは。 めなともさん、さゆりさん。 えみさん、さゆりさん、 ストーリーとボイス対談の告知されていましたね。 ありがとうございます。 ゼリーボックスの中で勉強しました。 ありがとうございます。 いらっしゃいました。 さりさん、りんさん、こんにちは。 ありがとうございます。 アイリーさん、うちには一人娘がいるので、 性被害の件は、社会人になっても心配の種です。 本当そう、大人になってもあるからね。 えみさん、さゆりさん、 お声、少しお元気ないように感じたり、大丈夫でしょうか。 小森さん、本当そう。 大丈夫ですか、さゆりさん。 大丈夫です。ちょっと風邪に耳で、 声がちょっと出にくくて、すいません。 分かりました。 お大事にしてください。 ゼットさん、私もお二人の2回の対談で、 子育てで本当に必要なことをたくさん学ばせてもらって、 繰り返し聞いて、自分の中に落とし込ませています。 何回も聞いてくださって、ありがとうございます。 えみさん、DMも読んでいただき恐縮です。 すいません、DMを読んでいただきました。 しましまさん、私は兄からの性被害を受けました。 親にはもちろん言えず、 姉と二人にならないように気をつけて過ごしました。 そうだったんですね。 やっぱりありますよね、こういう経験って。 ここまでがお便りなんですけど、 私、さゆりさんだから、こういう方たちね。 さゆりさん、いろんな方に接しられていると思うんですけれども、 やっぱり性被害に遭って言えないでいるとか、 相談できないでいるとか、 その後ダイオプチュードになるとか、 いろいろあると思うんですけど、 さゆりさんだったら話せるかなというか、 話しやすいのかなというのをすごい感じていて、 さゆりさんという人を知らない方にぜひ知ってほしいなって、 今はすごく思っています。 私は本当に弱小なので、 どうやって伝えていったらいいのかわからないけれども、 いっぱいいるんですよね。 こんなことを言ってもとか、 大したことないのにいつまでも悩んでいてとか、 でもやっぱり癒されない子どもの自分とかね、 大人になってからでもいいんですけれども、 そういう人たちはいるので、 お話をする場が個別にあったらいいなって、 噛ませたとかまではいかないっていう方もいらっしゃるんですよね。 それは自分が被害を小さく見積もっているからだったりもするんですけれども、 でも被害は被害であって、 大きい小さいじゃなく自分が傷ついているということが問題なんだから、 カウンセラーとかじゃなくても、 さゆりさんみたいにこういう問題に対して真摯に向き合ってくれる方のところで、 お話をするってすごく意味があるかもしれないなって、 だいぶ思っていたんですけどね。 私もどうやって言うか分からなくて。 ありがとうございます。嬉しい。 本当に。 性教育をやっているとやっぱり、 教育を子どもに受けさせたいって思っている方が集まってくるじゃないですか。 だけどそれってやっぱり世の中全体で見たらすごく一部なんですよね。 みんながみんなそれにすごく関心を持っているというわけではなくて、 特に子どもが小さければ小さいほど、 それよりも前にもっと多分いろいろ悩むこととかもあるし、 まだ早いかなというふうに思っているので、 子どもが小さいけどでも性教育大事だと思う、 学ばせたいって思っているお母さんの中には、 自分がそういう意見をしていて、 子どもにはなってほしくないという気持ちで、 そういう方が結構多いなというのを感じますね。 そうだと思います。 意識を持つのは、やっぱり経験があるからだったりしますよね。 AZさん、被害を小さく見積もらないと、 自分を保てていけないということはあるのか? いや、そうだと思う。 自分の感情とか苦しみとか痛みに蓋をしていないと、 明日が生き抜けないみたいなことがあるんですよね。 大きなことを思ってしまうと心が潰れてしまう。 気にしすぎて日常が回らなくなるのが怖いとかね。 一回口にしてしまったら、 一回扉を開けてしまったら取り返しがつかないかもしれないという 不安を抱えていらっしゃる方が結構いらっしゃって、 負担をされているのかなというふうに思うんですけれども、 ここら辺は整備官はどう思われますか? その蓋を開けられた方たちに接しられてきて、 整備官の状況というか。 そうですね。被害に実はあったことがあるんですよね。 私に話せるというところで、 一応自分の中では終わったこととか、 そこは乗り越えたというふうに思えているから、 私に話せるんだと思うんですけど、 またお話をしていくと、やっぱりその時のしんどかった思いとか、 誰にも言えなかったとかという辛さが消えたわけじゃないので、 やっぱりそこで涙が出てきたりとか。 そこで話すことで、またその時のことを思い出すということもあるし、 感情が抑えていたものが溢れちゃうみたいなことは、 一時的にはやっぱりあるかなというのはあるんですけど、 でもやっぱりそこで誰にも言えなかった気持ちを、 言葉にできてよかったとか、今ここで話せてよかったみたいに、 おっしゃる方が多いのかなというふうに思うので、 ちょっとずつでもそうですね。 その時はしんどいかもしれないけど、少しずつそういうふうに、 自分の気持ちを言葉にして、それを受け入れてもらって、 一歩一歩なのかなというふうに思っています。 そうだと思います。おっしゃる通りね。 その蓋をしているままでは、やっぱりその問題ってずっとそこにあり続けて、 ずっと引っ張られている感じなんですよね。 もちろん一時的に苦しい思いを思い出すというか、 その経験をありありと再体験するみたいなことがあって、 それはやっぱり怖いことだと思うんだけれども、 なかったことにしている自分のことを、 信じられるかというと、私は信じられないと思うので、 なかったことにはしないで、 自分を癒す、怖かった自分とか、傷ついた自分を癒すために、 しゃべる、アウトプットする。 アウトプットしなくてもいいけれども、 処理というかプロセスが必要なのかなというふうに感じますね。 そうですね。 エミさん、性教育という言葉のイメージが、 自分の中でも社会においてもとても狭いということが、 さゆりさんの話からよく分かりました。 これは私も本当そうなんですよ。 本当にセックスの部分だけを考えていたなというふうに思っていて、 でも性被害、性破害といったときには、 セックスだけの問題、性欲とかの問題になるわけだけれども、 でも、それが起こってくる理由、 性破害が起こってくる理由って、 支配欲が根底にあって、 相手を肝心に支配することに対する快感がベースにあると思うんですよね。 それは弱者であり、 絶対的に自分が強者でどうとでもできるっていう快感が、 次々に行動させる、すごく残虐でひどいことだと思うんですけれども、 そうならないための性教育っていうか、 これは命の教育とか、生きるための教育なんだなっていうふうにすごく思ったんですよね。 そういう加害者になる人も、 小さい頃から尊重されて尊重されることを体験して生きていけば、 相手のことを支配したいっていうことが、 自分がそうされることをやっぱり想像したりとか、 相手の権利とか自由とかを大事にしないといけないということも、 体験的に分かってくるのかなと思っていて、 そこを止めるのが、たぶん本当に小さい時からの尊重される体験っていうのが大事なのかなって、 さゆりさんとの対談でね、つくづく前から教会の問題も、前回の教会の問題もそうですけど、 感じられましたね。 自分の心の奥底にある感情を言葉にして自爆するって、 それ自体がとても怖いことですよねって、 みなさんが言われてます。 そうだと思います。 すごく怖いから、みんな蓋をして生きているけれども、 どこかで癒しが起こればいいなって思っています。 というわけで本題に行きたいと思います。 すいませんでした。 今日はですね、愛着ということでテーマをいただいていました。 前回の教会と重なるところもあるけれども、 さゆりさんからですね、教会と愛着についてお伝えしたいということを言われていて、 今回愛着なんですが、愛着ってどういうことなんですかね。 愛着とか愛着形成とかは多分みなさんもどこかで一回は見にしたことがあるんじゃないかなっていうふうには思うんですよね。 それと性教育ってあんまり結びつくイメージはあまりみなさんないかなと思うんですけど、 すごいでもこれが、前回お話しした境界性のことと愛着っていったところが、 自分を大切にするっていう性教育のベースになってくるので、 それを作るのがやっぱり誰かから大切にされるとか尊重される、 それがもう愛着もその一つに入ってくるのかなっていうふうに思ってます。 愛着について、みなさんご存知の方もいるかなと思うんですけど、 わかりやすく言うと、子どもが特定の他者に対して持つ絆みたいなものが愛着っていうふうに言われていて、 言ったら赤ちゃんが、お母さん主に養育者との間なんですけど、 主にお母さんとの間に気づくことが多いんですけど、 それが、この人は絶対的に自分の味方であるとか、困ったら何かしてくれるっていう、 そういった信頼感っていうのを初めてお母さんとの間に気づいて、 それによって安心ができる、自分はここにいても大丈夫なんだみたいに思えることが、 言ったら愛着が作られるっていうことなんですけど、 それがあることによって、お母さん以外の人との関係性がどんどん広がっていく、 この世界は安全なんだっていう思いで、 じゃあ最初は怖かったけど、この人も安全なのかもしれないってどんどん言うと、 人見知りとかもそうなんですよね。 人見知りも、お母さんは安全だけど、そうじゃない人は安全じゃないと思ってるから、 すごく泣いたりとかするわけで、 それが、そうじゃない、この人も安全なんだっていうのが分かってくると、 またそれが、その人との間にも、保育園に行っても、 先生との間に愛着が作られたりとか、広がっていくっていうイメージですね。 それが友達関係だったり、恋愛だったりとか、結婚だったりとか、 それ自分が大人になって、子供を産んだ時の親子関係とかにも、 ずっと関わり続けてくるっていうようなものですね。 何です? 別はやっぱり親子関係、特にお母さん、お父さんももしかしたらかもしれないけれども、 お母さんとの絆、絶対的に安心安全である、この人は味方である、 そういう信頼っていうのを赤ちゃんの時から子供の時に、 裏切られなければいいわけですよね。 愛着が安心安全な場であるっていう、確信がずっと持ち続けられればいいんだけれども、 例えばお母さんとの関係が悪くって、すぐ不機嫌になって、 暴力を振るうとか、どんなに泣き叫んでもネグレットされるとか、 っていうような関係性だと、この愛着っていうのが、 信頼とか安心安全、この人は願えば自分を助けてくれるっていう感じではなくなるので、 そこでちょっと愛着形成がうまくいかないっていうことがあって、 それが大人になってからも続くっていうことがあってもするっていうことですかね。 そうですね。だから、世界は安全って思えてないので、 常に不安があったりとか、人のことも信用できない。 何かしてくるんじゃないかとか、騙されるんじゃないかとか、 優しくされてもそれを受け入れられないみたいな風になってしまうこともあるし、 誰でもいいから愛情をくださいみたいな感じに、 誰にでもベタベタしちゃうじゃないですけど、 出ちゃう場合もあったり、いろいろですけどね。 ベタベタするのも確かによく聞くじゃないですけれども、 6パートナーがたくさんいるとか、次々に変えていく、 ワンナイトを楽しむみたいな人たちはこういうものを持っている人外の可能性もあるし、 逆に全く人と接しようとしない、バリアを常に安心安全じゃない、 みんな自分を傷つけようとしているみたいなタイプもありますね。 そうですね。 こちらにしても健康的というか、やっぱりセックスパートナーがいっぱいいるっていう人はいる人で、 自分を傷つけちゃう可能性が、リスクがずっと上がりますし、 ずっと自分の殻に閉じこもっている人は閉じこもっている人で、 せっかくの幸せになる機会を失っちゃうかもしれないとか、 新年期で生きていくことって、 ハッピーとは遠藤くなっちゃうじゃないですか。 これをどうやったら改善できるのかっていうことになるのかなと思うんですけど、 何か方法というかあるんでしょうか。 愛着が作られるには3つの基地が必要と言われていて、 安全基地と安心基地と探索基地という3つがあると言われているんです。 安全基地というのは、安全と安心ってすごく似てるんですけど、 安全基地というのは、どっちかというと家みたいなイメージですね。 守ってくれる、屋根があって暖かくて、雨とか風とか冷たいものとかから守ってくれるような、 何かがあってもここにいれば大丈夫っていう守ってもらえる感じ。 ネガティブなことがあっても何とかしてもらえるっていうのが安全基地で、 これはだいたいすごく虐待を受けたりとか、 ネグレクトがあったりするとこの安全基地すらもないみたいな感じにはなってしまうんですけど、 いわゆる毒親みたいなことだったりとか、不適切な養育とか、 それまではいかないかなぐらいだと、安全基地は散歩されてる感じ。 ちゃんとご飯は出てきたとか、おうちはあって、それこそ勉強に向けて。 待ってもらっていいですか。 いいんですよ。どうぞミュートして、その間に私はお便りを読んでもいいかな。 愛着障害があっても形成し直せることを伝えていくのも大事ですよね。 でも今は精一杯子どもに安心する環境を作りたいです。 そうなんですよね。 信頼、世界に対する信頼がない状態の人たちを、 またこう、世界は安心安全な場所なんだよっていう風に伝えていって、 それが本当に負に落ちる状態にならないと、 自分の中で負に落とすっていう、もちろん分かってる頭では分かっている。 安心安全だって思った方が自分が幸せになる、それを享受できる。 その癒しとか慰めとか、そういうものを周りの人からたくさんもらってるのに、 それを受け入れないのは自分の問題だって分かっているけれども、 安心安全な場だっていう風に信じるには、 絶望が大きすぎて、なかなか負に落とすことができなかったりするんですけど、 子どもに対して、さみさんは伝えていきたい、 安心する環境を作りたいということで、 大掲示を家庭の中でやっていくっていうのがね、 子によって求める愛着の深度が異なる気がします。 愛着を深く求める子どもとあっさりした親の場合、 他の人でその愛着を見れるのか、 これもちょっと重要な問題だと考えてみたいと思うんですけど、 続きがありますか? すいません、冗談しちゃってごめん。 今のが安全、さっき話したのが安全というものから、 守ってもらえるっていうのが安全基地なんですけど、 安心基地の方は、ポジティブな感情が生まれるっていう感じなんですよね。 この人といると、ほっとするとか、なんか落ち着くなーみたいな、 いやってるとか、リラックスできるとか、 何かをしてもらうわけじゃないんだけど、 ただそばにいるだけで、ちょっとそういう気持ちになれるというか、 それが安心基地なんですね。 これがなかった人が結構多いなっていう印象はありますね。 安全ではあった。 いや、安全ではあったんだけど、 お母さんとお父さんが仲が悪くて、結構よく喧嘩してて、 家の空気がピリピリしてて、 なんとか空気を和ませようって自分がしないといけなかったりとか、 いつも空気を読んでるわけですよね。 なんかやばそうと思ったら、自分がこう言おうとか、 そうするとリラックスする、安心できるっていう感じではちょっとなかったりとか、 家に帰ったらまずこれをやりなさい、あれをやりなさいって、 やらなきゃいけないことを次々に与えられちゃったりすると、 やっぱり家でだらだらするとか、 そういうことがちょっとできなくなっちゃう。 休めないみたいなところに繋がってきちゃったりするので、 この安心基地と安全基地をそれぞれ作る。 この2つがまずベースなんですよね。 ベースの上にさっき言った探索基地っていうのがあって、 安心と安全があって、 この人がいれば怖いことからも守ってくれるし、 なんか一緒にいるだけで安心できるな、みたいな絶対的な場所、 人がいることによって、探索なので、 一人になったとき、一人で外世界に出ていったときに、 そこに戻ってくれば大丈夫って思えるんですね。 そこに戻ってくれば大丈夫だから、一人でも大丈夫になっていく。 なるほどね。 もともと安心・安全基地があるから、 外に一人で行けるよっていう状態になるってことですね、探索。 よく愛宅形成が3歳までに作られますとよく言うと思うんですけど、 まさに発達の段階ではそうなんですよ。 安心のときに生まれて、 赤ちゃんで生まれたときは不安でしょうがないわけですよね。 赤ちゃんはお腹の中で暖かくて守られてて、 みたいなところから急に環境が変わって、 やっぱり泣いてばっかりいるじゃないですか。 嫌なことがあって泣いて、おむつが気持ち悪いとかね、 寝たいけどうまく寝れないとか、いろんなことで泣いて、 その度にその欲求を応えてくれるっていうか、 それにおむつが濡れてたらかえてくれたりとか、 お腹が空いてたらミルクをくれたりして満たしてくれたりとか、 へむったらゆすってくれたりとか、 そういうので安全をまず感じて、 あとはママとくっつくことの安心感だったりとか、 優しく声かけてしてもらうことで、 この声聞くと安心するなとか、 それがあって、それがだんだん育っていって、 それこそ3歳って言いますけど、2、3歳とか、 今だと保育園預けの1歳くらいの子もいますけど、 母子分離になったときに最初は絶対に泣くけど、 必ずママは迎えに来てくれるっていうことが、 だんだんガチャン達も分かってくるし、 ママが迎えに来る、絶対に安心な人が絶対に来るって分かってるから、 安心して保育園でも遊べるようになるし、 っていうのが愛着形成がうまくできる過程で必要なんです。 これが3歳のときに作られたから、 じゃあ一生そこからもう大丈夫っていうか、 いうとそういうわけではなくて、 それが絶対的にママは安心、安全な場所だったはずなのに、 成長とともにあれをしなさい、これをしなさい、 みたいになってくると、 だんだん安心できなくなっていっちゃったりとか、 そうすると家に帰ったらリラックスみたいにできないわけですよね。 そうすると外でも頑張って、家でも頑張ってみたいな感じに しまったりとか、 お母さんには安心できないから、 誰か他に安心できる人を探したくて、 いろんな人とお付き合いするじゃないですけど、 ここで自分を求めてもらったりとか認めてもらったり、 っていうふうな方に行ってしまうこともあるし、 誰も信じられないってなれば探索基地に行かずにも 家に引きこもるじゃないですけど、 家に引きこもるみたいなことも起きてくる。 それぞれのケースで違うんだろうなって思うんですけど、 どうしたらいいんでしょうね。 大人になってからも生計がうまくいってないっていう方も いらっしゃるじゃないですか。 そうなんですよね。 生計がうまくいかなかったら、ずっとそうっていうわけじゃなくて、 一応何歳からでも愛着は気づき直すことができるよって いうふうにも言われていて、 それは親とかでも難しいですけど、 それこそパートナーとか、 それとも別のカウンセラーの人なのか、 誰でもいいんですけど、お友達でもいいんですけど、 誰か信頼できる相手との間に、 この先言った安全と安心を感じられる相手ですね。 それを自分が頑張ってなくても、 思われようみたいなことじゃなくても、本音がちゃんと言えて、 頑張らなくていい。この人の前だったらそういうふうにしなくてもいいって思えるような相手。 どんな自分でも受け入れてもらえる。 ダメなところがあっても、それも見せても嫌いになることはないし、 ちゃんと自分を好きで居続けてくれるっていう絶対的な信頼感みたいなのが、 誰かとの間に結べれば、また自信を取り戻して、 いろんなことにチャレンジできるようになる。 なかなか奇跡みたいな話ですよね。 例えば愛着を求めに行って、恋愛関係とかでよく起こると思うんですけれども、 最初恋愛ホルモンがマックスの状態のときって、それができると思うんですよ。 どんな自分でも認めてくれて、受け入れてくれて、好きだって言ってもらえて。 でも恋愛ホルモンって2年以内になくなるので、 それがなくなってから、やっぱり絶望とか失望とか、皆さん経験されるんだと思うんですよね。 そうすると、愛着せっかくできたのに、やっぱりダメなんだみたいになったり。 恋愛で愛着を形成しようとするのって、結構リスキーだなって思ってるんですよ。 結構そうですね。 だいたい恋愛関係になる人って、自分と同じような人なので、 生えても愛着が作れてない人が多いと思うんですよね。 ベタベタしてくる感じの関係になりがちになってきますよね。 自分がして欲しいことを相手にするし、相手も自分がして欲しいからプレゼントしたりとか、 言葉をくれたりとか、恋愛ホルモンが2年で切れるので、そうすると終わるっていう風のスパイラルになる。 恋愛以外でこれちょっと見つけたほうがいいよって言ったらあれなんですけど。 本当に難しい。 私もアダルト、チルドレの方は愛着の問題を持っている方も結構多いので、 自分の気持ちを話せる方とかいますか?とか聞くと、やっぱり皆さんご主人には話せますとか、 パートナーを挙げたりするんですけど、 やっぱり回を重ねていくことに、ご主人にはやっぱり言えることと言えないことがあって、 やっぱり結構気を使っているどこかで。 そういうのが出てきますね。 気を使うっていうのと尊重するとか、相手を気遣うっていうのって、 境界線が曖昧というかね、難しいですよね。 大変そうだから、あまり言わないでおこうみたいな尊重だったりしますよね。 そうなんですよね。これをやっぱり子供に求めちゃう人が多いんですよね。 子供って絶対的に自分のことを裏切らないじゃないですか。 確かに無償の愛をくださいます。 自分が感情的になっちゃったりとかして、 子供も泣いちゃうんだけど、後でねって言ったら絶対にいいよって言ってくれるし。 そうか、子供にやっちゃダメだよって思うけど、やっちゃいがちになるのも分かる。 絶対裏切らないから子供は。 そうなんですよ。本当は自分が子供の安心・安全な基地にならなきゃいけないんですけど、 逆転しちゃうというか。 ちっちゃい時は子供は嬉しいんですよ。嬉しいんだけど、だんだんしんどくなってくるっていう。 確かに。 知ってる人のケースですけど、 息子さんは大事にするけど、長女は大事にしない。 親と娘の関係で。 娘はね、でもやっぱり、 お母さんの愛をめっちゃ求めてるんだなって思うんですよ。 どんなにひどいことを言われても、 あなたって遅いよね、のろまいよね、みたいなことを自分だけ言われ続けているのに、 一生懸命すがりついていくんですよね。 強依存みたいな感じなんですけど、 お母さんはお母さんで、何をやっても許してくれるから、 試すなのかわからないですけど、 愛情があるとは思えない感じなんですよ。 娘は娘で、一生懸命お母さんが喜ぶことをやろうとするんですよね。 メッセンジャーとかでやり取りをしていたときに、 その内容をお母さんに見せたみたいで、 お母さんが、私実はそのお母さんに、 これは娘さんとの関係がいびつだし、 ちょっとネグレクトとか虐待にあたる部分があるよって。 バリゾーもめっちゃ送ってこられたんですけど、 その人がある日、娘からそういうのを書いているんだって、 見せてもらったよ、みたいなことを送ってきたんですよね。 それって、思春期に18歳の子がやる行動じゃないじゃないですか。 自分のプライベートのメッセンジャーを親に見せる。 相手に喜んでほしいから、お母さんがこれを見せたら喜ぶだろうって、 もっと親密な関係になるだろうって思ってるから、それやるんだって。 お母さんはそれで嬉しかったわけですよ。 ほら私たちこんなに仲がいいのに、あなたが虐待って言ったけど、 全然虐待じゃないのよ、みたいなことを多分言いたかったんですよね。 そうなると、娘も自分が脅威症であることを気づきたくないというか、 気づきようがないと思うんだけれども、 どうしようもない、この2人の関係性を私がどうこうできる問題ではないなと思って、 いつか20年後に気づけばいいのかなって思っています。 今はそーっとしているんですけどね。 そうですね。なかなか共依存関係にハマっていると難しいですよね。 外からの言葉が、言いを貸せないというか、 それを認めたら自分を否定することになっちゃうから。 そうなんです。 そんなことないよって言って終わりになるのが見えるので、 何を言っても入らないというか、 信じたいものを信じるしかないと思うんですよね、そういう人たちって。 愛着障害なんですけど、 嬉しいですね。 そうですね。 何もしてあげることができないって思っています。 それはちょっと普通じゃないっていう言い方、どう言ってるか難しいですけど、 健全な関係じゃないよっていうか、 お互いにしんぞい思いもあるし、 お互いに傷つくことも多分あるだろうし、 健全な関係じゃないんじゃないかなっていうのは、 誰かが言ってあげないとその視点は入ってはこないし、 すごく反発されるかもしれないですけど。 これ言ったほうがいいんですか、 脅威損関係みたいだけれどもって言うと、 確かに言わないと入らないのは事実なんですよ。 これって虐待に当たるんじゃないの?みたいな話をしたとき、 ものすごい抵抗を受けた思いが。 もちろんそれはそうだと思うんですよ。 だって自覚してるから自分で。 多分分かっててやってるんですよね。 自分が機嫌が悪いときに娘に当たってっていうのは知っているかもしれません。 ずぼしで腹が立ったんだろうなって思います。 その脅威損を言ったほうがいいんですか、 娘さんのほうにのほうが。 娘さんよりも娘さんのほうが、 お母さんはちょっともう分からないですけど、 娘さんはこれからがまだありますので、 脅威損の関係だったんだって気づいて、 ちょっと距離を置くとか、 お母さんとの関係性を見つめ直すみたいなことが、 娘さんのほうができそうな気がしますけどね。 確かに。 そうですよね。 じゃあやってみよう。 まだうまく言えるか分からないですけど。 そうですね。 ありがとうございます。 コメントがいっぱい溜まってきたので、 読んでもいいですか。 えみさん、感覚的に世界は安心安全であり、 基地であると分かるようになるには、 どのような関わり方、声掛け方を心掛けるといいのでしょうか。 さっきの私もどうやったらいいのかというと、 多分皆さんのここですよね。 なんか声掛けじゃない気もするんですよ。 雰囲気であるとか、 受け入れてくれるこの人はみたいな、 なんか体現されている世界みたいなのが、 ありするじゃないですか。 そうですね。 お子さんが小さいうちはやっぱり、 お子さんの、 これも前回話した境界線もすごい入ってくるんですけど、 子どもの境界線をちゃんと守って、 子どものやりたいこととか子どもの意見とかを、 ちゃんと一回聞くみたいなところだったりとか、 それをなるべく尊重するっていうところでも、 自分がこういう意見を言っても、 ちゃんと聞いてもらえるんだとか、 それでいいんだ、自分の考え方とか、 こういうふうに思う感情はそのままでいいんだみたいに、 認めてもらえているので、 すごい大きいのかなっていうのはありますかね。 サエリさんの言葉がめっちゃヒントだと思っていて、 多分、なんて声をかけるかよりも、 その人の言葉を引き出すことの方が大事なのかなって、 何を思っているのか、何を感じているのか、 何があったのか、どんなことも受け入れていく姿勢、 あなたの言葉一つ一つが宝物のように大事なのよっていうふうに、 その人の体験を尊重するっていうことを、 実際に体験してもらうことで、 安心・安全な場ってできていくのかなって、 そういう力のほうが大事だと思う。 そうですよね。 こっちからやりたくなるんですよね。 分かると、どんな声かけをしたら、 どんなアプローチをしたら良くなるんですかって思うけども、 実は受け入れることなんでしょうね。 多分尊重する、あなたの存在が本当に大事なの、 だから教えてっていう姿勢ですかね。 観察もすごい大事だと思うんですよね。 本当に夫とかもそうですけど、見てないじゃないですか。 見てたら、あれ欲しいんだろうなとか、 これして欲しいんだろうなみたいなのが、 見てたら分かることが全く分かってなくて、 汲み取れないみたいなこととか、 そういう得意・不得意もあると思うんですけど、 やっぱり勝手に何かやってたら、 子どもが話しかけても声は入ってくるけど、 表情だとかそれ以外のところは入ってこなくて、 一生懸命子どもなりに頑張って伝えたけど、 聞いてもらえなかった、分かってもらえなかった、 になっちゃったりするから、そこをよく観察して、 この子が何を伝えたいのかとか、 何を考えているのかみたいなことを、 こっちが分かろうという努力。 夫も話してくれたときにちゃんと聞くっていう、 いつそんな心を開くかなんて分かんないじゃないですか。 今から大事な話をしますとか言ってくれるわけじゃないから。 言わない言わない。 そうなんですよね。 ヌルヌルとスルーと始まりますもんね、 大事な話をしますわーみたいな。 その時にそれをちゃんと大事な話だぞと聞き逃さずに、 ちゃんと聞けて、 え、こういうことなの?ああいうことなの? みたいに急かさずに、 その子が整理しながら頑張って話すのをちゃんと聞ける余裕ですけど、 ないと難しいのかなっていうのは思いますね。 でも本当思ったんですけど、 分かりたいっていうこちらの能動的な思いが大事だなと思っていて、 観察するもん。 この人を分かって分かりたいし、 分かることで何かサポートできないかとか、 何か自分があげられるものがないかとか、 何か助けられないかっていう思いがあるから、 分かりたいになるわけですよね。 その分かりたいがちゃんと出てきたときには、 やっぱり相手の話を聞くとか、 どういう思いでいるのか、 一つ一つの言葉とか仕草が大事なものになってきて、 観察することの意味っていうかね、 分かりたいっていうのが大事。 分かりたいっていうところからスタート、 なんでしょうね、これね。 子どもの思春期とか年齢が上がっていくと、 余計に見えなくなってくるので、 友人関係もそうだし、 学校でどうしてるのかが分からなくなってくるので、 何か元気ないなとか、 そういうのもすごく大事だし、 ご飯最近あまり食べてないなとか、 そういったところから、 それをちゃんと気づいてるよっていう、 心配してるよっていうことをうまく伝えるっていう、 何があったの話しなさいみたいなスタンスだと、 言えなくなっちゃうので。 子どもは子どもで親に心配かけたくないから、 言わないとかっていうスタンスもあるし、 何でも言ってもらえるようになるって、 難しいですよね。 これはちょっとかわいそうですよね。 だってそうやって泣いても泣いても、 何もしてもらえないっていう絶望が、 もう染み付いちゃうわけでしょ。 泣いてダメだったら、 この子はどうしたらいいねんってなりますよね。 抱っこしてあげてください、泣いたら。 安心・安全の場を作ってほしいですね。 家でいい子を頑張りすぎて、 学校で良くないことをしちゃう子、 親に伝わらない。 そういう子もいるんですね。 家の方が安心・安全じゃないからだ。 そうです。 家の方がまだ安心・安全だから、 好きなことできるんだ。 家の方がまだそういう悪いことをしても、 まだ排除されるとかはないですし、 罪罰とかもないですもんね。 家庭が地獄へ行ってたなってちょっと思いました。 そんな家にかけらないといけないのって、 かわいそうじゃないですか。 もう学校に済ませて。 そういうわけにはいかない。 でもよく言いますよね、 いじめとかの加害者側は、 愛着の問題があったりとか、 家庭に問題があったりするっていうのは、 統計的なのかな、 そういうものだっていうのが、 日本ではすごい言われてはないですけど、 海外とかだとそういうふうに、 みんながそう思ってるみたいな。 加害する人はそういう、 なんかある人じゃないですけど、 だから逆にやる方がかっこ悪いって言うと、 ちょっとあれですけど、 自分は、 格好悪い感じがあるんだけど。 そうそう。 そうなんですね。 そこがやっぱり、 実際そうだよなと思います。 そうですよね。 親から支配されてきているから、 誰かに支配するっていうのを、 やったりするのかもしれないですけどね。 ついてるさん、 小島有希と愛着障害教授の言葉掛けに 難易度が高いと書いてありました。 これはどの話かな、 ちょっと思い忘れちゃいました。 ごめんなさい。 ふさみさん、 恋愛では難しいですよね。 脅威症になりがちです。 趣味とも没頭できるものの仲間に言うと、 ベストパートナー。 これはそうかもしれない。 サークルとか。 そうですね。 いいですね。 普通の仲間がキーワードかもしれない。 私は友達はいらないけど、 仲間を欲しいっていう話をよくするんですけど、 友達って確かに安心、安全な場ではあるんだけど、 何も生み出さない友達とかもあったりするので、 友達関係とかもあったりするので、 難しいな。 時間エネルギーを費やしたからこその 友達関係、 ずるずるした関係っていうのがあったりして、 でも仲間は共通の何かがあって、 ビクトルが同じだから、 やっぱり価値観があったりとかもするし、 確かに安心、安全なんですよね。 仲間はめっちゃ大事だと思います。 確かに。 恋愛じゃなくて仲間を、 ちょっと安心、安全な場を探すときは、 こっちの方がいいかも。 遺存先を分けるのもありですかね。 この悩みならこの人、あの悩みならあの人みたいに、 一人に寄りかかるのは無理がある。 確かに。 私もメンターが何人かいて、 メンターをケースによって変えてます。 めっちゃいいですね。 そうなんですよ。 研究のこの部分はこの人とか、 人生のこの部分はこの先生みたいな感じで分けてます。 いいですね。 一人じゃなくてもいいです。 いろんなとこにいた方がいい。 コミュニティもそうですけども、 いっぱいあった方が、 一個がダメになったりするじゃないですか。 ダメになった時に他のものがある方がいいかと思いますね。 ありがとうございます。 ごめんなさい。 三宅さんありがとうございます。 教えてくれて。 リンさんの声が小さく聞こえる時があります。 ボリューム調整できますか。 今ね、これどうしたらいいんでしょうね。 マックスというか、 マイク調整ができないんじゃないかなという風に思ってるんだけれども、 どうかな。 今近づきました。 10センチぐらいのところ。 大丈夫ですか。 娘さんに彼氏ができた時に、 親子関係がこじれてしまいますね。 娘さんが幸せになるためにも、 娘さんから働きかけて改善したいですね。 こじれる。 リンさんのお知り合いの方。 それか。 どうだろう。 彼氏。 彼氏ができたら、 でも私、彼氏ができた方がいいんだろうなって思っていて、 本当に愛着の関係をうまく作れる相手と出会えれば、 恋愛でもいい。 でも仲間がいいなって今ちょっと結論が出ちゃうんですけど。 難しいですよね。 娘さんから働きかけて改善したいですね。 ふさみんさん。 まずは聞く。 一旦受け入れる体制でいることですね。 そのために自分に余白を持つ必要がある。 これ大事です。 余白がないと今忙しいからってなりそう。 そうなんですよね。 そこはすごい大事ですね。 どうやって余白を作るかですよね。 えみいさん。 なるほど。やはりそこに行き着くのですね。 人としての尊重、人としての尊厳を尊重できる感覚を 親が持っているか否かなんですね。 いや、そうだと思う。 ですよね。 健全な親というか、難しいですよね。 そうしなくてはいけないって少なくとも、 知っていることは大事かと思っていて、 無力、いつもできるわけじゃない。 それこそ余白がなかったりとか、 自分が大事にされてこなかった人が人を大事にするって、 やっぱり難しかったりすると思うんですよ。 支配を受けてきた人は、やっぱり支配という方法を 知っているからこそ使おうとすることもあると思うし、 でも尊重したい。 自分が尊重されたかった。 だから尊重したいということを知っていることが 大事なのかなって思いますね。 Zさん、健全な親子関係を学べるドラマや映画の視聴を 勧めてみるなど。 さゆりさん、お勧めのドラマ、映画、本、漫画などありますか。 これいいですね。 健全な親子関係。 健全じゃない親子関係は結構ドラマとか見てると出てきますね。 分かる。 マザーズとかも泣きながら見ました。 そうですよね。 あれつらくて本当に裏切られてますね。 健全な親子関係。 これちょっとみんな宿題にしませんか。 コメント欄にこれ参考書になりますよとか、 健全な親子関係の参考の漫画とか映画とか本。 教えてください。 これ配信また明日の6時にしますので、 そのコメント欄に書いていただけると、 私たちも参考にさせていただける。 えみさん、本当にそうですね。 観察って大事と自分の子育て、親子関係でやっとわかったことで、 主体は子どもにあるという資格が大事。 自分も主体だけど子どもも主体である。 これが教会とかちょっとつながるかもしれないですね。 お互いに尊重されるべき存在。 でも教会はあって、教会は大事にしようねっていうことですかね。 えみさん、コロナ禍で学校に登校できなくなり、 家にいなければならないのがつらいという子どもたちがいると聞いて、 驚き胸が痛いました。これはつらそうですね。 安心・安全じゃない場にぶち込められてるってことですね。 くさみさんは健全だとドラマにならないので、 探しましょう。健全なほのぼの家族をちょっと探しましょう。 クレヨン・シンちゃんはどうですか。 クレヨン・シンちゃんは比較的健全だと思います。 ちょっと怒鳴り散らしてるイメージもありますけれども、 あれはでもちょっと難しいですよね。 怒ってしまうと、 怒ったり、 最近はコンプライアンスの関係なのか、 殴ったりとかのシーンはほぼほぼないんですけど、 昔は結構グリグリしたり、殴ったりしてたので、 あれもギャグみたいな感じなんですけど、 シンちゃんの人間性を否定することとかは絶対言わないし、 バカとかもおバカみたいな、ちょっと可愛く言ってるというか、 どんなシンちゃんの様子でも大事っていうのを、 特に映画とかそうですけど、 シンちゃんに何かがあったら、 お父さんとお母さんがどんな敵でも立ち向かっていくみたいな。 コロナ休校の頃、学童は受け入れてました。 そうなんだ。 これどうですかね。 ちょっとさっき保留してたやつ。 人によって求める愛着の深度が異なる気がします。 愛着を深く求める子どもと、 あっさりした親の場合、他の人でその愛着を生み出るか。 そうですよね。 子どもが求める愛情の形が、 ちょっと親の与えてるものと違うってことはすごくあって、 それを他の人、お母さんが難しいんだったらお父さんでもいいし、 おばあちゃん、おじいちゃんでもいいわけですよね。 忙しくてあまり一緒に過ごしたりとか、 遊んだりとかできなくても、 おじいちゃん、おばあちゃんと思いっきりそこで甘やかしてもらう みたいな経験があると、 その経験が全くなく甘やかされることがなく、 育った子に比べたらやっぱり、 お母さんはそうじゃなかったけど、 おじいちゃん、おばあちゃんの家ですごく甘やかしてもらったっていうのは、 その子にとっての、 自分らしくいられる場所っていうのがあったっていうことなので、 必ずしも親じゃなくても、 親ばかりだと難しい部分もあるのかなって。 外の人でもいいですよね。 いい人だといいんだけど、 いい人の顔をしている人もいらっしゃるからね。 できれば家庭の中でって思いますけどね。 人の尊厳を尊重するということはどういうことなのか、 感覚的に理解できている人が少ないですよね。 学ぶ機会もなく。 シャイリーさんは赤ちゃんのときから、 そういうふうに親子で接することができるといいっていうことですよね。 うちだ春月先生の私たちは繁殖しているのを、 うちだ先生と子どもたちの関係は参考になるかな。 うちだ先生は性暴力被害者なんです。 私これ読んだことあると思います。 そうなんですね。 いいかもしれないですね。 尊厳として祖父母の家に行きますよということでね。 コメントが今途切れました。 ここからですけれども、何についてお話ししたい。 まず安全基地、安心基地、探索基地についてお話をしていただいた。 愛着っていうのは、絆を感じる関係性であるっていうことがまず一つあって。 ここだけの話ですけれども、恋愛よりは仲間で見つけた方がいいんじゃないかっていう話がありますね。 いろんな愛着障害のタイプがあったりして、 それぞれ愛着障害のタイプとかってお話しされます。 はい、ですよね。 回避性、もう一個なんだっけ。 回避型。 はい。 突発と名前が。 混乱型。 何でしたっけ。すごく依存的な方ですね。 不安型でしたっけ。不安型。 不安型。 不安型。 反応性アタッチメント障害。 反応性愛着障害。 回避型愛着パターン。 回避型っていうのがさっきのうちにこもっていって誰ともの方で。 無秩序型愛着パターン。 アンビバレント型愛着パターン。 反応性愛着障害と脱欲性性型対人交流障害の2つですかね。 脱欲性の方が誰とでも見栄えなく変わろうとするみたいな。 子供の時からありますね。 空にこもるか、誰とでも仲良くなろうとするか。 これで感別診断が必要みたいで、私みたいにASDがあると感別が必要だって書いてますね。 反応性愛着障害の方は。 発達障害とかとも症状が似てる部分があって、それが結局どっちなのか、どっちもあることもあったり。 意外にその症状だけでこれですって言うのは難しいですね。 ちょっと読んでみると、反応性愛着障害の定義、DHM-5での定義は、 以下の両方によって明らかにされる、大人の養育者に対する抑制される情動的に引きこもった行動について、 一般した様式で、1番目、苦痛な時でもその子どもは滅多に、または最小限にしか安楽、これコンフォートだから癒やしとか慰めですね、を求めない。 そして2番目、苦痛な時でもその子どもは滅多に、または最小限にしか慰めとか安楽って書いてあるコンフォートって書いてあるんですけど、に反応しない。 求めないし、与えられても、慰めとか癒やしを与えられても、それに対して反応しないっていう意味ですね。 以下のうち少なくとも2つによって特徴づけられる、持続的な対人交流と情緒の障害。 1番目、他者に対する最小限の対人交流と情緒の障害。 対人交流と情緒の障害。 1番目、他者に対する最小限の対人交流と情動の反応。 これが殻にこもっているってことでしょ。 2番目、軽減された陽性の感情。 これポジティブ感情のことですね。 このブレインクリニックっていうやつを読んでるんですけれども、直訳すぎてすいません。 ポジティブ感情を出さないってことですね。 ハッピーとか嬉しいとかっていうのを出さないってことですね。 英語版で読んだほうがいいか。 大人の養育者との威嚇的でない交流の間でも、説明できない明らかな苛立たしさ、悲しみ、または恐怖のエピソードがある。 なるほどね。 大人との間に、安心・安全っぽい空間であっても、なんかイライラしたりとか悲しんだり、恐怖っていうのを感じることがあるってことですかね。 その子供以下の少なくとも一つによって示される不十分な養育の極端な様式を経験している。ものすごい直訳ですいません。 このブレインクリニックさんの読んでます。 三つあって、安楽・刺激及び愛情に対する基本的な情動要求が養育する大人によって満たされることが持続的に欠落するという形の社会的ネグレットまたは剥奪。 2番目、安定したアタッチメント形成の機会を制限することになる。主たる、養育者の頻快な変更。 里親が変わるとか海外はよくありそうですよね。里親、お世話してくれる人が頻繁に変わる。 3番目、選択的アタッチメントを形成する機会を極端に制限することになる。普通でない状況における養育。 例としては、養育者に対して子どもの比率が高い施設で育った場合とか。 脱抑性型帯人交流障害はADHDと間違われやすいので、間別が必要です。 さっきの反応性愛着障害はASDと間別が必要だと。むずかしいですよね。 脱抑性型帯人交流障害は少なくとも2つによって示される。 見慣れない大人に積極的に近づき交流する子どもの行動様式。 4つあって、見慣れない大人に近づき交流することへのためらいの減少または欠如。 ためらいなく行くということですね。 2番目、過度に慣れ慣れしい言語的または身体的行動。 3番目、たとえ不慣れな状況であっても、遠くに離れていた後に大人の養育者を振り返って確認することの減少または欠如。 4番目、最小限または何のためらいもなく見慣れない大人に進んでついていこうとする。 というようなことがあります。 以上、ブレインクリニックからでした。 性的なことになると、2番目の脱抑性型の子が、汗被害にあいやすかったりとかはありますね。 ADHDの人たちもそうなんですよね。 トラブルにあいやすいという傾向があります。 今から閉じていないからですけど。 ついてるさんの逆に救いのない親子関係はミーチャンと山田さん。 漫画ですよね。私途中まで読みましたけど、救われない話なんだろうなと思って。 見てます。 読んでる?読んでる?これ。 ミーチャンと山田さん。だって最初からバックエンドが見えますもんね。 エミさん、そうですよね。愛情を与えていると思っている親と、愛情を与えてもらっていない子の愛情の考え方、感じ方の不一致は気づけないと大変。 そうなんですよね。 やっと。 ご飯を食べさせて、飲食中ちゃんとしていること、教育を受けさせていることは、それは素晴らしいと思うんだけれども、 本当に関心を持ってくれてるか、自分のことを大事に思ってくれてるかみたいなのって、ちょっとやっぱり違いますもんね。 愛情を与えられていても、無関心というかね、私が幸せかどうかは気にしてもらえないみたいなことはあったりするかなと思います。 そうなんですよね。それで自分は虐待を受けているわけじゃないし、いい生きたい学校にも行かせてもらったしとか、 それで親に感謝しているとか、親にそういう形で自分に良くしてもらっているから、親に愛されていないわけじゃないみたいな。 そうそう。 そういうふうに、 心の人がいるよね、みたいな。自分で思ったんですよね。本当は飢えているのに、でも私なんてまだましよって思ってるというかね。 そうなんですよね。いいんですよ、自分がしんどかったで。 本当はこうして欲しかったとか、こうして欲しいとかっていうのは自分の感情であって、もちろん親っこ事情があってできないかったりもする。 求めたってやっぱりできない時もあると思うんですよね。できない人もいる。 特にASDとかだと愛着が作ることが難しかったり、感情的に誰かと濃厚な関係を築きたいということがなかったりするので、 そういう特性だとしたら、求めても得られないことがあったりすると思うんですよ。 そうすると、外に求めるしかないとか、お母さんがダメだったら父親とか親戚とか仲間とか、そういうところで見つけられるといいですけどね。 子どもの時って自分でどうしようもないじゃないですか。世界が狭い。家庭の中にしか世界がないから。 そうです。 どうやったら、あなたのお家はちょっと愛着障害を起こしそうなので、こちらの地下に行かれませんかみたいなのってあるんですか。 知らないんですけど。 発達の相談できるところとかでも、発達を持っているお子さんの親子さんも持っていることが自分では気づいていないけどあったりとかもあるので、 発達を持った子にどうやったらうまく関われるかなっていう、親子教室じゃないですけど、 そういうコツみたいなのを教えてもらったりとか、あるっていうのは最近なんかで聞いて。 素晴らしい。 そうなんですよ。だけど、子ども先生とかは多分見てて、この子ちょっと問題あるんだろうなとか思っても、 三者面談とかでそれをあなたのお子さん愛着に問題があったら絶対言えないと思うんですよね。 言えないですよね。 言えないですよね。そんなこと言ったらすごい多分クレームみたいになっちゃうと思うんで、相手が。 気づいてもらうしかないんですよね、きっとね。 思ってるけど、言えないみたいなのはあるかな。 種をまいといて、あれ、もしかして私これかなみたいに気づいてもらう。 そうなんですよね。 子どもはどうしようもないからね。 子どもはカウンセリングとかでもいいから、信頼できる人に自分の本音を言う練習をとにかくしていくのが大事なのかなと思ってます。 言葉にしないと。 表現していかないと。 自分の気持ちを識別しないというか、私もそういう傾向があるんですけど、 自分の気持ちを識別できない、感情を識別できない人って、欲打つとかネガティブ感情の販通になりやすいという結果があって、そりゃそうですよね。 だから、自分が今どういう気持ちなのかって知ることってすごく大事。 多分、自分が思っているよりものすごく大事なことだと思うんだけれども、 それをするには、誰かにしゃべるっていう機会がないとなかなか難しいなと思ってて、今どういう気持ちとか、どこら辺にそれを感じるみたいなのをカウンセラーさんにやられたことがあって、 これ、私何を感じているんだろう?この気持ちは何でしょう?みたいなこととか、体のどの辺りに感じますか?みたいな練習をしたんですけど、 子供の時からそういう練習をしているといいのかなって、 蓋を押しっぱなしで、もう考えたくない、感じたくない、みたいなことが結局はネガティブ感情の販通に逆につながっちゃうから、 雪だるま式に増えていく、特定しないと増えていくみたいなことになるので、 保育園とか幼稚園とかで、そういうチャンスがあるといいなって、今思いましたけど、 そうですね、そうだもんね。 でも、みんな今日はどんな気持ち?みたいなのを言ってもらうとかでもいいと思うんですよね。朝礼みたいな、朝の会みたいなのやるじゃないですか。 じゃあ、ニコニコのお日様みたいな気持ちの人とか。 でも、フェイススケールってあるじゃないですか。 何ですか? フェイススケール、子供たち用のニコニコしているのと、普通の笑顔と困ったように泣いている顔みたいな。 あれすごい極端すぎて、だいたいみんな真ん中ぐらいの普通の顔でいることの方が多いと思うんだけど、 もっとバラエティーに富んだ表情があると思うのかなっていつも思います。フェイススケール見てて。 確かに。 もっと複雑ですもんね。いろいろありますもんね。 そうなんですよ。感情表現も言葉で、ボキャブラリーでは何百種類もあるわけじゃないですか。 大人になったらそれ読めるから、これからみたいなのができるけど、子供は確かに表情でしか見てれないよなとか。 あとは色とかね。色とかもあるのかな。ちょっと得意不得意はそれぞれありそうですけど。 残り5分だそうです。 ちょっとコメント読みますね。 ふさみんさん、たった親もですが、共同親権で両方の親の家を行き来しなきゃいけない子どもも大変そうです。 4月からですね。そうなんだ。 そうですね。立っても共同親権になるんでしょうね。 私、本当に浦島太郎みたいですみません。 ポットさん、児童館職員でした。愛着に課題がある子。親御さんたくさんいたな。 親御さんたくさんいたな。これ親御さんもってことですかね。 えみさん、気持ち、感情を表す言葉を知っているということも大切ですね。 気持ちの表し方ということで、コメントはここまでになります。 ちょっとそろそろまとめをしていかなきゃいけないんですけれども、 さゆりさん、今日の対談いかがだったでしょうか。 愛着についてすごい大事なことなんですけど、なかなか請求欲の中でそこをピックアップして話す機会がないので、 すごく貴重な機会をいただいてありがとうございました。 皆さんのコメントもとても嬉しかったです。 コメントいっぱいいただきましたね。一緒に考えていただけて嬉しかったです。 毎回私も学ばせてもらっている。皆さんからの質問とかで深く考えていくことがあるので、ありがたいなと思っています。 というわけで、今日はこれで終わりにしたいと思うんですけれども、 さゆりさん、今回もありがとうございました。 愛着について、愛着時代のことも話してきてよかったなと思います。 次回どうしましょうね。 次回どうしましょうね。ここまでは絶対話したいっていうのを、 多分りんさんと話していて、 ハウトゥーみたいな話が全然していないから、何かいいのかなって私がちょっと不安になっていて。 確かに。概念的なところはめっちゃ大事ですよね。みんなで一緒に考えられたのもよかった。 ハウトゥーがもしあるんだったら、ぜひハウトゥーもお願いしたいです。 どういうハウトゥーか。 みなさんどんなことが知りたいんだろうな。 プライベート、体を守るところでのハウトゥーがあるのかみたいなことを知ったり。 一番最初に戻ると性被害、性加害の問題があるので、 自分が被害者にならないために何ができますかっていうこととかもいいですかね。 いいと思います。 子どもたちにどう伝えていいかわからないですもんね。 子どもに伝えるときに性被害とか言ってもわからないだろうし、 子どもたちにも積極的にやっているので、その辺を具体的にできればと思っています。 素晴らしい。次回は実践編です。 こういうお話も3回、ちょっと抽象的というか概念の話をしてきたんですけれども、 私はすごい深掘りできてよかったなって思います。 みなともさん、第4弾もぜひぜひお願いいたします。 身を守る子どもへの接し方などなど。 エミさん、第1回目からもう一度聞き直してみて、もう一度考えながら。 # コメントありがとうございます(⋆ᴗ͈ˬᴗ͈)” コメントありがとうございます。 ほうげんさん、ご生誕お祝いの声の基調枠にコメントをいただきました。 AZさん、カームさん、だてしょうじさん、ありがとうございます。 また、大人のADHD、知らない自分に気づくにコメントをいただきました。 メテオスさん、ありがとうございます。 まず、AZさん、りんさん、 昨晩はほうげんさんのお誕生日、お祝いの場を作ってくださって本当にありがとうございました。 いつめんのほうげんさんリスナーと一緒にお祝いできましたし、 ほうげんさんのモノマネというレアな体験もできました。 論文紹介の真面目なりんさんと楽しい雰囲気を作れるりんさん、 二つをバランスよくされていて素敵です。 さゆりさんとの第三弾も心待ちにしています。 ちなみに、りんさんのお誕生日はいつなのですか? お祝いコメントしたいです。 ありがとうございます、AZさん。 お気遣いいただきましてね。 ほうげんさんのいつめん、コアリスナーの皆さんたちと一緒にお祝い言えてよかったな、 ちゃんと上がってもらってね、声でも残していただけてよかったなと思っています。 お褒めいただきありがとうございます。 私の誕生日は3月3日です。 まだ全然先ですけども。 お雛祭りの日ですね。ありがとうございます。 その日は私もちゃんとお祝い枠を自分でやろうと思います。 ありがとうございます。 次にカームさん。 ドクターりんさん、楽しいお誕生日放送でした。 ほうげんさんにモノマネを振ってくださって、りんさんに言われたら断れないがさすがです。 コメントもりんさんの優しい声でお誕生日コメントを読んでいただけて嬉しかったです。 ありがとうございます。カームさんも優しいお言葉を。 ほうげんさんのいつめんリスナーさんたちですね。ありがとうございます。 そしてしょうちゃん、ありがとうございます。 ほうげんさんおめでとうございます。 そしてりんちゃんのご縁でコラボさせていただいた竹ちゃん、お誕生日11日でした。 おめでとう竹ちゃん、シンパシーだわ。 どこかでつながっている感じがしますよね。ありがとうございます。 そしてメテオスさん、初コメ失礼します。 自分も同じようにADHDとASDです。 衝動買いをしてしまいます。後先考えず勢いで買ってしまいます。 お金の管理も苦手です。 この方はぜひ、私と岩切先生がコラボした回がありますので、 岩切先生という発達障害専門のFPさんがいらっしゃるんですよ。 私をお招きして、本を出されたんですよね。 その本のこともあったけども、私前から岩切先生にずっとお声掛けしていて、すごく課題だなと。 私もお金の使い方って衝動性もあったりするので、これはぜひ紹介したいなと思いました。 よかったら聞いてみてください。岩切先生との会がありますので、よろしくお願いします。 改善できるもの、仕組み化をしていきましょう。 皆さん、コメントありがとうございました。 # クロージング はい、お聞きいただきありがとうございました。 長時間にわたりね、本当に1時間半、 まだまだ喋ろうとしているところにブチッて切れました。 すいませんでした。 なんかいつものことみたいになってますけれども、 はい、あの、みっちりお話をさせていただきました。 早速ですね、第4弾は31日の10時に決まりました。 12月31日、年末ですけれども、 10時にさゆりさんと第4弾をお話ししたいと思います。 今回のタイトルはね、 今までは概念とか抽象的なお話ばかりだったのですが、 すごく大事なところをお話をさせてもらってきて、 その上での実践ですね。 実践なので皆さんも、 この順番だから良かったのかなというふうに思っています。 タイトルはね、 子どもに伝える体の守り方実践編ということでね、 さゆりさんが考えてくださいましたのでね、 こちらでいきたいと思います。 皆さん楽しみにしていてください。 そして今回の対談でですね、ちょっと課題が出ましたよね。 いい親子関係の代表例が見れる、 ドラマとか本とか漫画とか、 そういうものがもしあったらですね、 コメント欄でご紹介していただけたらなと思っています。 クレヨンしんちゃんは出ましたね。 あとはね、皆さんが思われたことを コメント欄に残していただけると嬉しいです。 また一緒にね、検討させていただけたらなというふうに思っています。 というわけで、第3弾、さゆりさんとの対談が終わりました。 また次回もよろしくお願いいたします。 いいね、コメント、フォロー、大歓迎です。 プレミアムも引き続き募集しております。 月々ウェブカラーだと500円で済むので、 良かったらお入りください。 ではまたね。