# おはようございます おはようございます。言葉とともに国語の時間、パーソナリティの次回です。 この番組では教室という枠を越えて言葉を整えることで思考や日常が少しずつ進んでいく そんなひと時をお届けしたいなと思っております。 チャンネルのフォローやいいねもぜひよろしくお願い致します。 # ご案内 おはようございます。2月19日、木曜日ですね。皆様いかがお過ごしでしょうか。 今日はですね、昨晩対談させていただいたグラフィックレコーディングをされているグラフィッカーの竹さん。 グラフィッカーっていうね、かっこいいですよね。 との対談の放送をアーカイブでお届けさせていただきます。 1時間くらい喋ってるので、時間あるときとかね、小紛れに1.5倍速くらいで喋ってる。 喋ってはないですね。1.5倍速で聞いてもらえればなというふうに思いますが。 基本的に竹さんね、グラレコをされている中で、僕自身がまず問いに思っていたノートブックLMのインフォグラフィック。 あれどない思ってますん?っていうところからぶった切っていきまして。 そこからAIの話と、竹さんが考えておられる思考、アウトプットの話。 そもそもグラレコってどういう営みなのか、どういう活動なのかみたいなところをいろいろ深掘りしつつ。 竹さんの大事にしている部分とか、そもそも国語化とめっちゃ通じるところあるよねみたいな話をたくさんさせてもらいました。 めちゃくちゃ面白かったです。本気で聞いてほしいので、ぜひぜひよろしくお願いします。 本編に行く前にですね、今日の夜21時半から平野彩香さんと一緒にコラボ放送させていただきます。 こちらはボイシーで、僕の方のチャンネル、違う、彩香さんのチャンネルで最初30分。 その後の30分で僕の放送でさせていただく予定となっておりますので、9時半頃からですね。 今日と同じようにちょっと遅れてしまうかもしれませんが、皆様どうぞよろしくお願いいたします。 ということで本編お願いします。 # グラレコのタケさんに色々聞いてみます はい、ということで改めまして皆様こんばんは。 今日はですね、グラレコザムライというふうに今ここに書いていると思うんですけども、 グラレコを前回のボイスコネクトで書いてくださった竹さんに来ていただいております。 竹さんどうぞ今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 はい、そしたら竹さん自己紹介だけ軽くお願いしていいですか。 はい、大阪で小学校の教員をしています。 大久保竹子こと竹と言います。 趣味でグラフィックレコーディングをして、 学校現場とかセミナーとかですごい可能性があるなと思って楽しみながら書いています。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 いや本当にグラフィックレコーディングに僕出会ったのが一番最初藤原先生の書かれていたものだったんですけど、 前回田辺君といろいろルーツというかもっとどういうところからスタートしたみたいなのはお話しされてたかなと思うんですけど、 僕もいろいろ藤原先生の見ながらいろんな人がグラフィックレコーディングを書いてあるなと思いつつ、 絵心ない芸人の僕には本当にああいうセサッとしたイラストを書けるのが羨ましいんですけど、 軽くグラレコの歴史みたいな竹さんの中での、 前回田辺君とのお話も聞いてくださっている方、もしかしたらリスナーの方にもいらっしゃると思うんですけど、 僕の方で初めて聞く方もいらっしゃると思うので、 どういうふうに出会われたのかとか今までどんなことをしてきたのかみたいな軽く歴史を振り返ってもらっていいですか。 わかりました。ありがとうございます。 今、階君が言ってくれたように、僕も初めて出会ったのが藤原智一先生のファシリケーショングラフィックなんですけども、 僕は公開研究授業を見に行ったんですよね。 大体振り返りというか研究闘技というのがあるんですけども、 そのときにある教室に集まって、授業者の方とか司会進行の方とか会場の参加者の方々の質疑応答に答えるのを、 まあ見事に文章誌にブワーって書いていかれてる方がいらっしゃったんですけども、 それが藤原先生、藤原智一先生だったんですよね。 それにびっくりしてしまって、皆さんのお話をようやくされたりとか、キーワードをちゃんと囲んだりとか、 すごい構造化されてるので、この質問に対してこういう答えが出たとか。 要はブレないというかね、もともとそのまま柱がブレないようなのを見て、 これは自分もできたらいいなっていうふうなのが、もともときっかけなんですよね。 すごい面白いなと思ったし、色合いであったりとか、 ちょっとした図解であったりとか絵とかっていうのが、 また見返したくなるような、すごい影響力か力を持ってるなと思ったので、 自分もやってみたいっていうところからちょっとずつ、最初は自己流でしたけども、 ちょっと本を買ったりとかして、 で、自分で授業の中で使ってみたりとか、 あとはこの前のボイスコネクトみたいにセミナーやイベントのときに書いたりとか、 今は僕、通級指導教室の担当をしてるんですけども、 子どもの対話を可視化していくっていうので、 すごくいい影響があるんで、 効果があるなと感じながら、日々武者修行中でございます。 いやー最後の刺さるな。子どもの対話を可視化していく。 いやーなるほど。僕、藤原先生に出会ってから、 ちゃんとグラレコを書いてある人と初めて絡んだというか、 お話しさせてもらったのが竹さんだったんですね。 そう言ってくれたよね。初めたときに。 そうそう。で、今、飛鳥さんが竹とカイ君との出会いも聞きたいって言ってくれたので、 歴史軽く振り返ってもらいながら、そのうよ直接会った後に、 あれは奈良ですよね。 奈良ですね。 お互い大阪。竹さん、そもそも今どこなんですか? 僕ですか?僕ね、勤務してるのは高槻市です。住まいはスイタです。 やっぱ上の方ですよね。 同じ大阪やったのに、たぶんニアミスはしてるけど、なかなかタイミングもなく。 なんかね、SNSとかFacebookとかでは顔はね、見たことあるなと思ってはいたのね。 お互いだからニアミスはおそらくしていたし、あれやけど話したことなかったんですけど、 エデュベースのね、僕らというかその時は僕がですけど、 入ってるエデュベースっていうオンラインサロンの奈良でのイベントというか学習会に、 竹さんが翔頭さんからのフラッとしたお誘いに乗ってきてくれて、 そこで初めて追って、しかも席が隣でしたっけ? 前後、俺は7年前くらいに来た。 そうなんですよね。 そうそうそうそう。 で、「あ、あなたが?」みたいな感じで。 見たことあると思って。 そうそうそうそう。 ほんまにあそこで、もうほんと偶然というか、席近なって、 で、あの後のゲームとかも一緒にして。 これもう僕はもう、いや竹さんってなってもう、 本当にあそこが初対面やったけども、 本気で、この人とは一生飲んで喋れるなっていうような感じの、 意気投合感が僕はあって。 いやー、なんか今でも覚えてるよ。 すごくテンション上がって、 ギラついた目で見てくれるの嬉しかった。 ギラついてましたね。 テンションめちゃくちゃ上がってましたもんね、あの時。 嬉しかった、僕は。 そうそうそう。 うわー、竹さんやったー、みたいな。 そうそう、いやほんまに、あなたがーってなって。 そこから、ゆうて、 双川さんのね、大阪でのイベント、 最近も竹さん主催されてましたけど、 Beyond Labのね、大阪での特別会みたいなもので、 また久しぶりに大手。 そうそうそう。 まあなんやかんやですけど、 いやー前回のね、ボイコネの時にも最後、 共有してもらって、また仕上げたものもね、出してくれましたけども。 こちらこそ出していただいて、逆にありがとうございました。 いやーもう絶対あれ、最後ね、もっと時間あったら、 いやー、僕あそこだけで本当に竹さんのあの、 なんていうんですか、ああいうのを見ながら、 いやここはこうでしたよねってみんなで振り返る、 絶対のみの関おもろいやん、みたいな。 うわー嬉しい。 って思いつつ、あそこでね、 ちょっとでも紹介できたらと思って、 紹介させてもらったんですけど、 いやー十分ですよ、ありがとうございました。 あの場でグラレコっていうのを初めて知ったっていう人もたくさんいて、 どうなんですかねグラレコって、その認知度的なんでいうと。 体感どんな感じですか。 いや、ここ最近、 自分がそういうアンテナが張ってるせいなのもきっとあると思うんだけど、 グラフィッカー、グラレコ描く人グラフィッカーって言ってるんですけど。 かっこええ。グラフィッカー? はい、グラフィッカー。 かっこええな。 僕もグラフィッカーなんですよ。 いいっすね、かっこいいな言いたいなグラフィッカー。 そういう方が結構僕の周りに本当にたくさんいるなって感じてます。 それはイベントに意図的にこっちの足を運んだりとか、 そういうところに目が行くからかもしれないですけど、 とはいえこの教育界の中では、 グラレコって何っていうのを言う方ももちろんいらっしゃいますし、 ビジネス界隈では商品開発とかのときにね、 例えば頭の中にイメージしてる商品が個々で違うから、 本当に対話をかき出すというか、 こういう形とか色とかっていうのは、 結構種類になってきてるみたいなんですけども。 なるほど。 なんか、 それに比べたら広がってきてる感じはあります。 そうですよね。 それこそSNSがこういう風な環境になってきたのもあり、 ビジュアルとして残って見やすいっていうのもある。 やっぱりバズるのって、 教育界隈の中でも結構版書のポストとかってバズってたりするじゃないですか。 インスタとかでもすごい多いですけど。 なんかそれと同じように、 やっぱああいう風に最近のノートブックLMのまとまってんのとか、 いや僕ね、 今日ね、 その話もしたいんですよ本当は。 インフォグラフィックね。 そう。 いやー、 ちょっと思ってるとこ、 グラフィッカーの皆さんたくさんあるんじゃないのかなと思ったりしてて僕は。 はいはいはい。 あのー、 もういいですか? 切り込んでちょっと。 もういっちゃいましょう。 全然こんなこと打ち合わせしてなかったですけどね。 全くね。 そう、 僕がずっと思ってるのは、 そのー、 グラレコ書いて貼る、 そのー、 グラフィッカーの皆さんというか、 まあ方々にとって、 インフォグラフィックのノートブックLM、 僕も使ってますし、 おそらくね、 たくさんたちも、 まあ別に使ってないことはないだろうと思うんですけど、 うんうんうん。 まあもちろん、 一長一短あるのはもちろんとして、 あのー、 どういう風に捉えて貼れますかっていう、 何が違うって言えますかっていうのをちょっと聞きたくて。 素晴らしいですね。 僕はね、 やっぱりね、 僕も実はノートブックLM結構使ってて、 うんうんうん。 すごく便利やなと思ってるし、 はいはいはい。 このね、 やっぱりのぶくんの、 この、 やっぱりすごいじゃないですか、 インフォグラフィック、 うん、 すごい。 まあちょっと待ってくださいね、 なんですか、 のぶくん? のぶくんですよね。 あははは。 ちゃっちー、 ちゃっちー。 さらっと今。 のぶくんですよね。 大丈夫、僕は通じるんですけど、 さらっと今のぶくん。 あははは。 OKです、 のぶくんね。 はい、 ノートブックLMくんね。 仲良しなんでね。 仲良しですよね。 でまあ、本当によく言われるんですよね、 これレコじゃないのっていうところがあるんですけど、 うんうんうん。 僕決定的にやっぱり違うのは、 ノートブックLMのインフォグラフィックに関しては、 やっぱりそもそも生成AIのすごさって、 まあ完成なんですよね。 出来上がりというか、 まあそれがやっぱり時短を生み出したりとか、 うんうん。 ビジュアルパッチで目に入ったりするすごさがあるんですけど、 僕はこのグラフィックレコーディングの強みって、 やっぱりプロセスだと思ってるんですよ。 うーん。 その出来上がりというか、 までの過程みたいなのが、 もちろんそういうプロンプトを打ったら、 生成AIは途中で止めたりするのかもしれないですけども、 うんうんうん。 この人っていうのを通して、 何を僕は拾って、 何を残すのかっていう、 この過程を描いていってるっていうのは、 まあ僕しかできないやろうなって思ってますし、 もう一つそこに乗っかってくるのが、 さっきかえって言ってくれた、 グラレコを見ながらみんなで飲むとかね、 それを見ながら喋るっていうところが、 僕結構ミスだと思ってて、 僕の場合は生成AIじゃないから完璧じゃないんですよ、 もちろんこの出来上がったグラレコをね。 だからこの余白があったりとか、 やっぱり拾いきれなかったところがあったりとか、 逆になってもう拾ったんだろうっていう、 この対応を促進させるような、 なんかそういうのが、 やっぱこのグラレコの強みなのかなと。 だからプロセスのグラレコと、 完成のインフォグラフィックみたいなイメージが、 なんかあるかなっていうのが、 僕の中の今のトライですね。 それ今ね、 雑貫としてさらっと出てきたじゃないですか、 たけさんから。 ってことは普段からやっぱり、 これをテーマに、 さっきたまに聞かれるみたいな、 よく聞かれるっていう話はありましたけど、 やっぱり問題意識とまでは言わんけど、 自分の中ではっきり位置づけてるような感じはするんですかね。 そうですね。 今みたいに。 うん。 なんかどっちかっていうと、 さっき子供と対話を書くっていうときに大事にしてるのは、 相手の認識と僕の認識をなるべく、 位置まではいかなくてもいいけど、 近づきたいなっていうのがあるんですよね。 だから結構僕、 子供と子の書きながら喋るときに、 すごいこれで合ってるとか、 こういうことかなっていう、 結構お互いに問いを、 常に対話をしながら書くっていうことをしてるんですね。 うんうんうんうんうん。 だから話しながら本当に、 対象となる子供の中の内にあるものを、 見える化していく面白さもあるし、 子供も、 こんな先生が自分の言ってることを可視化していくわけやから、 ちょっと心の距離が縮まっていく感じがあるんですよね。 確かに。 これがバーンと喋ったことを、 後になって全部完成したバーンって、 インフォグラフィックもすごくいいんですけども、 途中途中で、 一緒に山を登ってる感じがするんですよね。 この標高度まで。 途中で休憩したりとかして、 もうちょっと下がってみようかとかね。 なるほど。 いやー今のいいですね。 子供と書きながらみたいなのもそうですけど、 今のって普段いろんな先生がしてはるのって、 たぶん子供たちがブワーって意見とかをいっぱい言ってきたときに、 番称をしてはる先生方やと思うんですよ。 そこって結構子供たちの意見を拾い上げてるだけのことが多い気がして、 そりゃね、 そのあの場で、 そういう授業の中で黒板にグラレコレベルのものを書くって、 絶対難しいのでそういう意味じゃないですけど、 やっぱりそうやって子供らの言ってることとか思考を、 ちゃんと可視化してあげることによって、 なんやろ、 ちゃんと言葉として見えてくるっていうのはすごい良いことですね。 確かに確かに。 やっぱりね、子供と僕らの違いって、 やっぱその経験値であったり価値観とか、 もちろん子供じゃなくても、 対人に対しても内なるものってそれ違うので、 なんか相手が本当に言いたかったこととか、 本当はこういうことを言いたいんだけど言葉にしにくいっていうときに、 やっぱりこのグラフィックが役に立つなって思ってるんですよね。 僕自身もたくさん言葉を持ってるわけじゃないので、 つまりこんな感じのイメージみたいな感じで書いたときにね、 そうそうって言う子もいれば、 逆でもいいですよね。 なんか違うなあもいいと思ってて、 そうじゃないんだよっていうところも、 ある意味ちょっと一歩進んだというか。 確かに確かに。 なるほど。 今の話聞いてると、 竹さんの中で子供ととか人との対話とか、 人との関係性みたいなものの中に、 さっきのAIの話も含めると、 正確さよりも解釈の方に価値があるっていうイメージですよね、 どっちかっていうと。 そうかもしれない。 すごい解釈を大事にされてるんだなっていうのは感じて。 なんかね、完璧って言うけど、 その曖昧さを擦り合わせていく過程を好きなのかもしれない。 かっこいいなあ今の。 曖昧さを擦り合わせていく過程ね。 めっちゃ大事。 貸してあげる。 あ、くれるじゃないんや。 貸してあげる。 メンタルかこれ。 一旦刈りパクしておきますけど。 刈りパクたい。 いいですね。 曖昧さを擦り合わせていくって、 今のこの正確なものが瞬時に出てくる世の中で、 なかなかしなくなりますね。 そうですね。 だから思いっきりAIのすごさが今もみんなが、 いずれこれなじむと思うんですよね。 今の人生AIであったりとか、 極力完璧に近いものってあったときに、 やっぱり僕ね、 このアナログとか曖昧なことが、 またすごい楽しく価値あるものってより思う。 間違いないな。 そうか。 今の話もそうですけど、 たぶん、 例えば前回のボイコネの話だと、 セッションごとの録音をノートブックLMに入れ込んで、 それぞれの過去のボイシーでの、 放送内容とかを軽く情報として入れておけば、 おそらくノートブックLM、 いい感じのものは出してくれるじゃないですか。 出してくれる。 結局そことの違いの中に、 書き手の解釈が入るっていうのはめちゃくちゃいいですね。 当たり前ですけど、 当たり前なんですけど、 ちょっとなんか僕そこを、 いや今回ね、 結局これも先にタケさんに聞いておきたかったことというか、 メッセンジャーでもそこは投げさせてもらったと思うんですけど、 やっぱり僕も国語家ですし、 どういうふうに言葉を書き留めたり、 残していくのかみたいなのを考えるときに、 やっぱりさっき言ってあった、 どこを拾って、 どこを残して、 余白をどういうふうに捉えていくのかみたいな話をしてあったじゃないですか。 そこすっごい大事というか、 むっちゃ難しいなと思ってて、 やっぱりそれを感じ取るには、 いろんなものを情報として得て、 取捨選択していくしかないと思うんですけど、 どうなんですか、 基本的にタケさんの書くときのルーティーンというか、 もう多分枠組みあるじゃないですか、書いていくときの。 どういうマインドセットなんですか、そういうとき。 以前、田辺さんにもそういう近しい、 どうなんかというと、 まずマインドの前提として、 結構目的意識というか、 何のために僕が書くんだろうみたいなのは、 自分の中に持っていくと書きやすいというか、 例であげると、 本当ノートテイキングに近くて、 自分の見返したときに、 想起できるようなものにしたいってあれば、 あまりこういうふうに色使いをするんじゃなくて、 一緒に色を変えたりとかもするし、 いや、これはもしかしたらシェアするかもしれないとか、 いろんな人の目に触れるかもしれないって思うと、 やっぱりちょっと正確性を狙うというか、 確実な情報をかけ落とすとか、 あとは、この前はね、 ボイスコネクトに関しては、 しばしさんがやずしいで下さいよって言ってくれはったんで、 フォーセッション、それぞれ分かれて、 それぞれのテーマを元に、 タイムライン型みたいな感じで、 左側から縦に、一応三つに分けて、 なるほどね、はいはい、そうでしょうね。 だからだいたい人間って、 左上から見るっていう習性があるので、 っていう枠を使ったりとかっていうのは、 自分の中で使い分けたりとかしてます。 やっぱりその、 分かりやすかったのが、 セッションごとにテーマがあったので、 例えば、かいくんがやってくれたセッションのテーマが、 自分らしく生きるための言語化と言葉っていうテーマなので、 らしさに生きるためっていうことが多分出てくると思ったから、 それが言語化と言葉と何が違うのかっていうのは、 当たってくださる方のキーワードとなることは、 全部拾おうっていうのは思ってましたね。 なるほど、なるほど。 なんかそれ、 頭の中に別に名前はついてないけど、 ある意味シンキングツールみたいなものがあって、 それぞれの中に、 たけさんの感覚で枠組みを入れ込んで、 それに合わせて目的に応じてとか、 相手意識に応じて書き方とか捉え方を変えてるってことですよね。 そうですね。 だから、こうしてくださって、 注文がなければないほど、 僕は自由度が増すというか、 好きに書けるというか、 注文があったりすると、 余計にそこは気をつけなければいけないとか、 意識のところが増えちゃうので、 グラレコってこう書かなければならないっていう答えがないのが、 僕をすごい書き方してくれてると思うんですよ、きっとね。 昔はイラストレーターさんが書くグラレコであったりとか、 もちろん藤原さんみたいにも、 経験がある人の書くことに、 すごいっていうのを捉えたんですよ。 めっちゃすごいですもんね。 かゆくんの放送でもすごいっていうのは気をつけなあかんって、 前回お前話してくださったけど。 ありがとうございます。 一方的にそういう捉え方があるから、 僕も一度は離れたことがあったんですよね。 はいはいはい。 師匠から離れる。 ちょっとこれはもう、 僕には無理やわって思う。 ある意味そのマインドセットっていうか、 マインドチェンジの部分は、 でも待てよと、 こういう自分というフィルターを通して書けるのは、 きっと僕しかないと思うし、 こう書かなければならないというルールもないんだから、 むしろ自分の書いたことをグラレコを見て、 何かその人の中で問いが生まれるとか、 何か内省が生まれるようになったら、 いいなあっていうふうに捉えられるようになって、 きっと僕みたいな捉え方は書けないし。 うんうんうんうん。 なるほど。 そうそう。 すごいなあ。 なんか、 ずっと僕の中にはそのAIとの対比が、 ずっと幸運としてはあって、 やっぱり竹さんがやられてるようなことって、 まずグラレコっていう活動、 営み自体にももちろん価値があるし、 竹さんが言って貼ったみたいな、 結局枠組みとしてとか、書き方作り方としては、 共通のものがあったとしても、 自分のフィルターでしか語れないものがあるっていうのが、 すごくいいところだなと思って。 なんかその辺が結局AIって、 AI使ったらあかんみたいな二言論じゃなくて、 結局AIを使っていくと多分、 今の話聞いてた答えを出す力を、 使えられるのはAIなんだろうなと思うんですよ。 だから、 AIから、AIとの対話の中で答えは出す。 そうすると、そのグラレコの方って答えを一緒に探す力を育てていくんだろうなって思って、今。 おー、面白い。 結局子供との対話で、 今、通級で担当っていうのがすっごいしっくりきてて、 うちにも通級学級、通級はあるんですけど、 いろいろ抱えてる子も多いし、 そんな中で、 子供との対話の中に、 そういうツールがあるだけで、 それを書き出していくだけで、 答えを一緒に作っていける感覚があるのがすごくいいなと思いつつ、 つつですよ、 とはいえ、じゃあみんなグラレコやればいいじゃんじゃないと思うんですよ。 これ難しい問題で。 僕もグラレコしたいんです。 したいんですけど、 たぶん、なんかこう、 じゃあやってみようグラレコっていう、 なんか本あったじゃないですか、藤原さんが出したような本とか、 ファシリークリエーショングラフィックの、 あんなんとかも僕持ってるんですけど、 やっぱなかなかこう、 じゃあやってみようっていうタイミングはなかなかなくて、 じゃあ、竹さんなりの、 今聞いてる先生であったり、 もしかしたら親も保護者の方も見て聞いたりされてる方多いと思うので、 こういうところから始めてみては、みたいなんてあったりしますか? 例えば普段の番称をちょっと変えてみるとか、 なんかそういうアドバイスなんかあったりします? 嬉しいですね。 僕もグラレコをしようってなったらだいぶハードルが高かったんですけど、 なんかちょっと自分のめちゃめちゃこのハードルを下げてよかったなって思うのは、 なんか一文でもいいし、 ちょっとした短いお話とかでもいいから、 じゃあそれをもし一つの絵として表すのはどう表すやろうっていうのを、 なんか試したことがあったんですよね。 例えば今日の気分を一つの絵で表すとか、 それをやっていくとどうなるかっていうと、 例えば番称したときに子供の意見を拾い上げたときに、 ちょっと最後にこの子が言ってくれた気持ちをニッコリマークで示すとか、 グラフィックをもう少し描きたいなっていうふうに思うんであれば、 ちょっとしたマークとか、 そういう似顔絵みたいなのを入れるのも一つの手ですし、 あとは繋ぎ合わせるみたいな、 矢印とかは結構番称とかで使ってはると思うんですけども、 僕、先生ってすごくグラレコとかファシリセーショングラフィック、 僕はめちゃめちゃ得意やと思うんですよ。 むしろ、絵を描かなくちゃいけないっていうこの先入観が邪魔してるから、 描きにくいんだろうなっていうのがあって、 僕はちょっとずつやっていくうちに文字が減っていった感覚があるんですね。 最初は文字ばかりだったんですけども、 キーワードを置きにいったりとか、 印を結んだりとか、 記号ね。 そうですね。結びつけれるようになっていけるので、 最初は一枚のグラレコに納めようっていうふうにするのではなく、 ひとまず絵もなくグラレコってこんな感じかなみたいなのを聞いたままを書き出してみるっていうのは、 始めてみてもいいのかなっていうふうに思いますね。 でも今考えれば普段の研修とかそういうお話聞いてるときに、 メモを取ってる人多いじゃないですか。 めちゃめちゃ多いです。 あれって結構グラレコじゃないですか。 いや本当にそうなんですよ。 要は見える化してると思うんですよ。 リアルタイムで書いてるわけですから。 自分がグラレコやったらもうグラレコやと思ってる人って。 その辺の定義みたいなのはちょっと僕もあれなんで、 その辺は一旦あれですけど、 そうですよ。だから、 僕最近ちょうどボイシーで研修受けてるとき、 今日かな。 今日やった。 今日の放送で。 聞きましたよちゃんと。 本当ですか。ありがとうございます。 ジェミリの研修の話をしてたんですけど、 僕はメモ取らないんですよ。 だから研修のときにね。 で、最近その研修とかを後ろからとか前からとか、 もちろん受講者として見たり聞いたりしてるときに、 手書きのメモとかグッドノートとかのiPad系に 手書きでメモを書いて構造化している人と、 ワードとかメモとかに、 とりあえず箇条書きでブワーって打っている人と、 2パターンいてるなと思ってて。 で、それぞれの思考の出し方というか、 アウトプットの仕方が違うんだとは思うんですけど、 前僕それこそボイコレの中でも話したんですけど、 やっぱり書き言葉にしているものと話し言葉にしているのって、 やっぱアウトプットの質が全然違うと思ってて、 言い悪いは置いといてね。 って考えるとグラレコって結構、 構造化しているときって多分、 自分の頭の中で対話起こってるじゃないですか。 めっちゃ起こってる。 めっちゃ起こってるのが、 取捨選択の今の話ですけど、 多分めっちゃしんどいじゃないですか。 多分だいぶ大変だろうなんて、 ただただメモを取るようにも。 そう考えると、 何がいいかは人によりますけど、 過剰書きにしていくよりも、 研修受けながら講習聞きながら、 構造化していく方が、 より自分の中で自分の解釈が入って、 なおかつこう、 自己対話が完結した状態で出てくるんだろうなと思うので、 すごいいいですね。 いいですねって。 めっちゃ納得したなと思って。 本当にだからそこの最初が記号とかの矢印とかか、 くくったりとかから始めたらいいってことですよね。 いや本当にそう。 今のカイ君の話聞いてて、 僕も藤原先生が書かれた本とか、 直接お話をしてね、 教えてもらったことがあるんですけど、 どうしてもね、 このグラフィッカーってやっぱ人やから、 自分の中にある主観っていう、 フィルターをね、 通さずして書くことはやっぱりできない。 やっぱり僕やからね。 だからおそらくその、 頭の中で情報処理してるとき何してるかっていうと、 以前から目の前で喋ってる聞いた事実から、 理解を組み立てていってるっていうのが、 一個まずあると思うんですよ。 はいはいはい。 もう一個は、 それを自分の知識に当てはめて理解するっていうのが、 総合的に多分頭の中でガーって動いてるってことなんですよ。 初めて聞いたことあるけど、 でもこれって過去に言ったあれとよく似てるなっていうことを、 総合的に働かせてると思うんですよね。 それを表出させたもの、 アウトプットさせたものが多分、 構造的に繋がってるものだと思うんで、 だからさっきみたいに自分の主観とかフィルターを拭えないとか、 やっぱりそこにあると思うんですよね。 自分の知見がどうしようか。 そう出したときに、 他者とか、 出した自分でさえそれをどう見るのかっていうのが結構面白いなと思ってて、 頭の中にあるものがこういうふうに表出されているのを、 また自分がやっぱり見るんですよ。 僕グラレコ多分自分が一番見てると思うんですよね。 おもしろーい! なるほど。 かゆくん、 喋ったときに、 自分のメモは絶対見えひんっていうのを、 俺あれめちゃくちゃよくわかって、 自分のさっきのってゆきのしたメモは見えひんのに、 グラレコにして出した自分のやつが見えひんんですよ。 なるほどー。すげー。 わかる気がします。 なるほどなるほど。 すごいグラフィックに書くってことは、 情報を整理すると同時に、 認知負荷をすごい軽減してるなって思ってて、 それを助けってなってる感覚が、 自分の認知ってどうやったかなってなくて、 あ、こう捉えてんだっていうのを、 ちょっと優しくしてくれてる感がありますね。 すげーなー。今のアフに落ちましたね。 なるほど。 確かに自分が一番見てるっていうのはでしょうね、ですよね。 だって自分が一番勉強になってますもんね。 いやーそっか。 ノートブックLMは結局、 ソースを食わせてるノートブックLMが一番勉強してるじゃないですか。 そうそうそうそう。 これはそうですよね。 あーいいね。なるほどね。 いや今のだから、 主観フィルターを通さずに書くことはできないみたいなところとか、 自分の知見が入るって、 いや国語の授業まさに、 じゃないですか。 当たり前ですけど。 国語の読解一つにしても文章を読むときに、 主観をゼロにすることって絶対できないじゃないですか。 だから自分の必ず、 知識、経験を通して読むわけやから、 いやーだからやっぱ、 結構その読みを考えるときに、 序述に基づいてってよく言うじゃないですか。 序述に基づいてなんですけど、 序述に基づいてやから、 基づいてないといけないんですけど、 序述しか見ずに読み解いてる人がすごく多いなって思って、 授業の中でね、教えてるときに。 あーなるほどね。 基づいてって言ってるからには、 ただただそれを基にしてるだけで、 じゃあ読み取ってるフィルターは自分のフィルターとってんのやからっていうところを、 おろそかにすることがすごく多いから、 わー今の話はすごい、 ちょっと今震えますね。 なるほどねー。 なんかそういった意味では、 その序述を基にしてっていうのがある一定の、 まあ共通言語じゃなくて、 周りとの共通認識やから、 基づいた上の自分の主観っていうのを入れながら、 表現するっていうところは、 ある意味このグラレコのさっき言ってた、 ちょっと枠組みや構造、 アウトプットする際の枠を設けてるからこそ、 いろんな人に届きやすい、見やすいっていうのになるのかなっていうのは、 今思いました。 間違いない。 間違いない。すごいスッキリしてます頭が。 なるほどねー。 タケさん、結構喋り張る人じゃないですか。 そうですね。 喋り張る人で、今お話をね、 聞いててもすごい話分かりやすいなって思ったんですけど、 嬉しい。 褒めてはいるんですけど、 言っちゃうんですよ。 ちゃうんですよ。 話すのが上手いからグラレコ上手いんですかね。 それは初めての切り口。 いや、僕、話す時に、 よく頭の中で構造化して喋ってるんですよ。 おそらく。 多分、 グラレコそんなあれですよ。甘く見てるわけじゃないですよ。 ただ多分、その、 切り取っていく部分とかは、 いけると思うんですけど、 僕が、できない、やろうとしてない、 ちゃんとやろうとしてないからっていうのは大前提なんですけど、 いや、どうなんやろうと思って。 たけしさんが、 グラレコ修行したから上手くなったっていう感じよりも、 喋ってる時の話がすごい分かりやすいところに そこがあるんじゃないのかなってすごい思って。 うわー、 それは嬉しいな。 なんかでも今、 自分の周りにいるグラフィッカーさんとかグラレコさんとしても、 めちゃくちゃお話上手ですわ。 確かに。 あー、そうなんや。 上手いと思う。 だって、 そう、あの、 僕があのボイコネの場で、 セッション中にしていたちょっとファシリテーター的な 役割をしていたんですけど、 その時って結局人の話を聞く時に、 多分、たけしさんと同じ思考なんですよね。 今回のテーマに沿ってこういうことをこの人たちは話しているから、 おそらくそれぞれのパーソナリティ、パーソナルの部分を考えたら、 キーワードはこれとこれとこれになるだろうから、 それを抽象化したらこういうことになり、 で、抽象化したところから一つ自分の切り口を盛り込んで 具体化するならこういうところで、 でもそれを普遍的な、汎用的なところに置き換えて みんなに聞くならこういうふうな聞き方かなっていう頭なんですよ。 すげえ。 でも一緒じゃないですか、多分。 やってることは多分一緒なんだろうなと思って今。 なるほどね。そうかも。 なんかね、やっぱね、書きやすかったのよね。 はいはいはい。 これね、以前も高見さんにも聞かれたけど、 やっぱね、お話上手な人は、 この話をファシリもそうやけど、 きちんと編んでいくというか、 編集作業をリアルタイムでしてる感じ。 言葉でね、声でしてるっていう。 こっちでの編集作業がすごく少なくなるイメージがあって、 言葉と言葉を繋ぎやすかったりとか、 むしろきちんと例を出してくれるから、 イラスト化しやすかったりとか。 つまりこういうことですよね。 めちゃめちゃそれが上手やから。 なるほど。 話したノートと喋ってるんだろうな、竹さんは、 っていうイメージがすごいしてて今。 うーん。 なんかそう考えるとあれですね、 ひたすらダラダラダラと喋ってる、 あんた結局何が言いたいのっていう人のグラレコは難しそうですね、確かに。 そうですね。 そういう時になると、 接続詞というかね、言葉というかね、 キーワード探しをしてるので、 本当に具体的に言うと、 誰の? 特別な。 具体っていうのはそっちじゃなくて。 そっちは人を出すと、すごいブラックって思ったんですけど、 ちゃう。 そんな意味でめっちゃ誰のって聞いたな。 もう半分話し始まるよ。 はいはいはい。 ダラダラ喋る方ももちろん思いもあるし、 流れがあるから、全然否定してるわけじゃないんですけども、 その方も絶対に核があるはずなんですよ、話してるときにね。 そういうときには、つまりねとかね、 だからとかそういう言葉を結構大事に。 何が言いたいかって言うととか、 ちょっと声が大きくなるとかね。 はいはいはい。 いやー、国語ですね。 そう。だからやっぱりね、 国語で結論から先言うパターンあるでしょ? はいはいはい。 めっちゃ書きやすい。 ほーほーほーほー、なるほど。 そこに向かっていくねんなっていうのが分かるから。 そうそうそう。 だからやっぱり国語の勉強ですっごい大事だと思う、本当に。 面白いな。 そうですね、つまりとか、ところでとか、でもっていう、 逆接の後には大事なことが来るよとか、 つまりの後はようやくが来るよみたいな、 そういうふうな話を拾っていくっていうのが、 接続詞を拾うですね。 そうなんですよ。 あー、接続詞を拾うわ。 なんか僕、結局今、最初に話してたAIの話と、 もう一個あるのが、インタビュアーの視点なんですけど、 グラレコ中って別にインタビューしてるわけじゃないけど、 多分インタビュアーと同じような頭の中になってるんだろうなって今思ってて、 結局この人は何を言いたいんだろうっていうのを捉えて、 本当は突っ込んで質問したいかもしれへんけど、 ひたすら聞くだけじゃないですか。 なんかそんな時に、今言ってた接続詞を捉えていくっていうのは、 多分、話を読み解く、聞き解くみたいなとこと、 一緒やなと思いつつ、 接続詞、そうですよね。 国語してますね、たけさんのグラレコ。 てかグラレコ全般がそうなのかもしれないですけど。 国語めちゃくちゃ苦手やねんけどね。 あら、そうですか。 ちょっと待って、今僕のあれに触れてしまいましたけど、 国語苦手って何をもって国語苦手って言うんですか。 語尾が上がりましたね。 あのね、言語化するのが苦手。 自分の本当に言いたいこととか、 伝えたいことを文字だけで表現するのが苦手。 おー、なるほど。文字だけでってあれって言ったのは、 感情とか、面と向かってやったら伝わるよってことですか。 その、なんか熱量とか空気感とか、まあとか、 本当に動きであったりとか。 まあまあね、分かる。たけさんのことを知ってる人は分かるはず。 止まらない。 でも、さっきの呪術に基づいてもそうやけども、 文字とか、特に国語の作品なんかね、 わかるじゃないですか、その話からね。 本当に感情であったり、情景がわかったりとかいうのって、 すごい憧れでもあるし素敵やなって思うけども、 自分にはできひんなっていうのもあるし。 裏を返すと憧れでもあるんですけどね。 そういう表現が自分にはできないなと思うと、 若干国語苦手とか、漢字もそんなにたくさん書けるわけじゃないから。 いやー、僕ね、先生らもそうやし、大人のね、 国語苦手って何をもって国語苦手って言うてんねやろっていうのをずっと、 ずっとずっと探し求めてるんですけど。 でも大概の人が、大人が言うほとんどの場合は、 国語昔苦手でしたっていうのに置いといて、 今国語が苦手っていう人って、 基本言語化するのが苦手って言うんですけど、 だから言語化するのが苦手って、 面と向かって感情で伝えてるというか、 感情とか表情で伝えてるのって、 自分で認識してたら、それはもう言語表現じゃないだけであって、 あえて伝えてる表現の一つではあるものの、 話し言葉、要は電話が苦手とか、 書き言葉が苦手っていうのは分かるんですけどね。 例えば電話するときに、 ズームなら行けるのに電話やったら全然相手に伝わらんみたいな 経験があるからだったら分かるんですよ。 でも別に電話苦手っていうわけじゃないでしょ。 今ここまで喋ってくれてるわけやし。 うわー苦手やなー。 嘘つけー。 大阪の絶対今からボケてくるやろうなっていう 怖い色にするのやめてもらっていいですか。 それを声を倍にして拾ってくるタイプも大概やと思うで。 いや違う。 絶対今の間と怖い色の一番最初の間は、 もうボケるしかないじゃないですか。 お互いくるくるくるって思ってたよね。 もうほんまおもろい。 何の話か忘れてもらったんだっけ。 あ、そうそうそうそう。 だから結局竹さんの言ってあったことって、 おそらく人の話していることをまとめ直す構造力とか、 自分の中での最高勢力みたいなものはあるけども、 ゼロイチで自分の気持ちを言語化するのが苦手ってことですよね。 そうですね。 これは別に苦手とか嫌とかじゃないんやけども、 自分の出した言葉に自信を持ちきれないというか、 本当にこれが伝えたかったことかなとか。 ラフな投稿やったらいいんですけど、 Facebookの思いとかを語りたいときに、 めちゃくちゃ俺時間かかっちゃうんですよね。 何度ももう一回自分に伝わるんですよ。 本当にこういう表現で合ってるかなとか、 こだわることがあって、 本当にこれが伝えたかったのかなとか。 あれですか、昔からメールとかLINEは時間かけて返すタイプですか? 返す。恥ずかしいな、それ言うの。 彼女になんて言ったらいいやろみたいな。 確かに。 でもそれと比較するなら、僕はめちゃくちゃ早いんですよ。 例えば、つい最近やった話で言うと、 どこかにね、クレームを入れることがあるとするじゃないですか。 大阪人やから絞り取れるだけ絞り取ろうとするでしょ。 そうなったときに、僕はポッドでの話とか、電話も含めてメールも含めてですけど、 ポッドその場で判断しての話とか、 メールも一発でブワーって言って、 これできるやろって言ってやるんですよ、よく。 多分、そういう面での口喧嘩みたいなものは負けた記憶なくて。 へー、そうなんや。 多分、日頃から口からデマカセ言ってんのもあるんですけど。 でもそういうのも多分、今のお話聞くと、 言葉大事にしてるかどうかとか、自信を持てるかどうかっていうよりかは、 多分シンプルに、自分の言葉に自信が持てるっていう状況が、 思考の時間と比例してるとしか思ってない人がそういう人に多くて。 要は、よく時間かけて考えた方が自分なりの相手に伝わる言葉になると思ってる人の方が多いんですよね、そういう時って。 ただ、結構な割合でパッと言った方がその人の言葉になってることが多いなって思ってて。 それも分かる、確かに。 そう。だからタケさんとかと出会ったことがあるというか、話したことがある人はタケさんの熱量とかも知ってはるし、 だから面と向かって、いつもみたいにタケさんが踊りながら喋ってはるじゃないですか、いつも。 ちょっと待って、誤名がありすぎやろ。 ちょっと違う? だいぶ違うわ。 だいぶ違う? 真面目な話の途中にボケるからね、本当に。 なんだがや。 でもタケさんは普段の熱量込みとか笑顔込みの、タケさんの笑顔とかって本当に人との距離が縮まる笑顔やなっていつも思うので、 そういうところを考えると、自分の言葉をもって伝えなくとも、 自分の身体表現とか感情表現の方が相手にとっては伝わる影響力が高いと思ってるから多分言葉にそこまで時間を使わなくてもいいんだろうなと思うんですよ。 でもそれがないときに時間かけないといけないと思ってしまってるんだと思います。 なるほどね。なんかめっちゃわかる気がする。 だって対面で会うときは直感と感覚でしかしゃべってないし、伝わるってわかるし伝えたいっていうのがあるから、多分そんな感じがする。 でも踊りながらしゃべるのを言語化するのはめっちゃ難しい。 めちゃくちゃおもろい。みんな言ってくれてる。ほら、いつも踊りながらしゃべってる。 大丈夫、リスナーさん帰ってへんやん。 大丈夫、結構いてはる。柔軟に聞いてくれてはるから。 ありがとうございます。 ありがとうございます。本当に。 そう考えるとですね、言語化がとかっていうところもそうですけど、やっぱりその自分自身がどういう伝え方を相手にしたいのかっていうので、 竹さんの場合は人から聞いた話を再構成する力が強いとか、鍛えられてきたからグラレコっていうのが見やすくわかりやすくいい形で現れていて、 普段の話し言葉とか自分のことをしゃべるときに関しては、こうやって見知った中であればお互いの多分顔の表情もわかるからこうやってしゃべれるけど、 メールとか、それこそそういうふうなところで言うと、相手に対して感情とか表情が見えへんから、より一層自分は時間をかけるタイプってことですよね、たぶん。 すごいね。生成AIみたいだな。 生成AIみたい。生成AIみたい。確かになって思っちゃったから、今。 のぶさんですか? のぶさんよりチャッピー派かな、どっちかっていうと。 今まさにそういうことだよね。今、かいくんの頭の中で、自分のフィルターを通しながらちょっと構造化して、 今表出してくれてるっていうのが僕にとってはすっごいわかりやすかったし、 自分が一方的に伝えたことを頭の中で処理して編んでくれたことっていうのが、だから面白いんやと思うんですよね。 だから対話っていうのがみんな魅力があって、この前の動画なんですけど、 フィルターを通して繋がれていく語りっていうのが苦労するから、 今対話がやっぱいいよねっていうのがいろんなところで言われてるじゃないですか、昔から。 でもやっぱり人として言ってる以上、こんな最高の武器はないし。 いい使命に向かおうとしてますね、今本当に。 でもやっぱりそういうふうに、ツールとして僕も持っておきたいなって思いました。 映画で下手くそなんですよ。 下手くそでもいいやんっていうのはわかってるんですけど、絶望的に下手くそで僕、 それこそライオン描いてって言ったら、たぶん皆さん頭の中想像してもらったらわかると思うんですけどね、 ライオンって、まずライオン描くのどうするって言ったら、まず顔から描くじゃないですか。 顔から描くけど、まさか横を向いてる顔とか描けるわけがないんですよ。 だから必ず顔は正面の平面から描くんですね。 でも体も正面向いてる体なんか描けるわけがないんですよ。 じゃあ体は横向いてるんですよね。 じゃあ何が起こるのかっていうと、四足歩行で手は前、足は前、体は前を向いてる。 要は神で言うと横を向いてるのに、首だけが直角にこっち曲がってるライオンが出来上がるんですよ。 これしかなくて、本当に。 だから国語の先生って昔の先生はよく竹取物語の時とかに、竹の中に座ってる姫を描くときにサラサラサラってイラストを描いてたイメージが強くて僕。 結構そういう先生が多かったんですよ、多分僕が出会ってきた国語の先生。 すごいそこに憧れてたんですけど、本当に国語にイラストが上手くならなくて。 あのイラストって、イラストちょこっと描きはるじゃないですか。 練習はしました? 練習っていうかコツみたいな、ポイントみたいなのを押さえてるかな。 僕だってやっぱ、何枚も描いてるからね。 最初からこんなの描けたわけじゃないし。 漢字と一緒。漢字練習と一緒。 あ、でもそうかそうか。肩覚えるってことか。 肩がある肩がある肩がある。 特徴を捉えてはるじゃないですか。いつも顔描きはるじゃないですか。喋ってはる人の。 あんなんとか描けたらいいなぁと思いながらね。 いや本当に。 やっぱ思うんすよね。俺でもできたんやからみんなもできるって思う。 絵は得意なんすか?そもそも。 全然。嫌いじゃないけど得意じゃない。 むしろだって小学校のときとか教科書とかにちょこちょこって落書きしておられてた人。 ライオンとかは描けますか?今の僕の形になりますか? ライオンは全く同じになると思う。 首どうしたん?みたいな。 直角向いてるやつね。 結局自分のこと言ってるみたいな感じやけど、 そうやって絵が下手やからっていうのって、 結局他者目線とか、自分も含めてね、 相手から上手くないって見られるんじゃないかなっていうのも含まれてるんじゃないかなと思った。 自分がライオンと思ったら首90度曲がっててもええやん。 でも上手くないな、下手やなっていうのは、 やっぱり自分の中の理想像があったり、 他者と見比べたときに、やっぱりこれはライオンじゃねえなって思ったときに、 描きづらさを感じちゃうんやろなっていうのは、僕も経験があるからね。 だからもう上手い絵を描くんじゃなくて、 もう伝わればいいっていうのが振り切ってるから。 伝わったらOK。 絵だけじゃないな、文章もそうやな。 だから語彙力がないから、自分はじゃなくてってことですね。 そうそうそうそう。 いいですね。 もう彼これ1時間弱喋ってますね。 嘘でしょ。内容の話しかしてへんよ。 もうちょいしたな。もうちょいともいろんな話した。 タケさん踊ってる話とかね。その辺ましたから大丈夫。 それもだいぶ短かったけどな。 1時間ぐらい喋ったんで、ちょっとまとめていこうかなと思うんですけど。 今回もそのグラレコっていうのからお話聞かせてもらいましたけど、 結局はパーソナルな部分とか、その自分自身のフィルターっていうものを通して どんだけのことを表現できるかみたいなところですね。 タケさんは今はグラレコっていうのが得意というか、それを主にしてて、 僕は話すことを中心にアウトプットしているっていうだけで。 今日の僕とタケさんとのお話を、もう1回タケさんが聞いて自分でグラレコをするのか、 それを僕が後語りとしてボイシーで喋るのか、ただそこの違いですもんね。 自分の中にあるものをどう出すかっていうところだと思うけど、 どんぶんごさんはライオンになるんちゃうかなと思ってる。 だいぶでかいな。だいぶ存在感が。 首もめちゃくちゃ伸びてる。 僕絶対書いてツイッターアップしますわ。後で書いとこう。 いや、いいっすね。 めっちゃ面白いし、こうやって話すと自分の中も整理できるので、 本当に嬉しかったです。今日本当に呼んでいただいて。 こちらこそありがとうございました。 おもろかった。やっぱ面白いよ。 面白いんですよ、タケさんはみなさん。 今、土屋さんもね、タケさんはもろすぎに言ってくれてますが。 嬉しい。 これだからあれですよ、土屋さんも。 たぶんね、ボイコレのとき喋ってはらないと思うんですけど、 ちゃんとタイミングで喋っとったら、 これをこのおもろい感じを踊りながら言ってくれるからね。 17名が勘違いする。 ハードル上がる。 もっと聞いてくれると思いますよ、たぶん。 嬉しいな。 いやでもちょっとね、また次呼んだときにグラレコ書いてようが書いてなかろうが、 ぜひみなさんもね、タケさんとおしゃべりしてもらえたらと思いますし。 嬉しい。つながってください。 いやし、そもそもタケさんのグラレコ、 いろんなところでたぶんお目にかかる機会があると思うので、 楽しみにしつつ、僕もライオン頑張って書いていこうと思います、これからも。 楽しいじゃん。 ハードルは別にライオンあげんでいいんですけど。 ライオンあげていいよ。 タケのライオンとカイ君のライオン並べてアップして。 いい勝負すると思うな。 このアイコンって誰が書いたんですか、これ。 僕書くよ、これは。 自分でしょ。 自分で自分で。 そんな書けるわけがない。 書けますよ。 これちょっと遊び心があって、 侍っていう漢字。 なんかちょっと独特ですね。 外で読んだらグラレコって書かれてるみたいな。 うわ、ほんまや。 自分で言っちゃうみたいな。 ほんまや、グラレコや。青がグーで、黄色がラーで、 下のビヨーンは何これ。 上の赤がレーで、黄色がコーで、 黄色がコー。 クセが強いラーが緑です。 これがなんか、ほんまやほんまや。確かに。 なかなか見てもらえないですね。 ちょっとわかりにくかったですね。 ほんまやわ。 ライオンに変えようかな。 僕のライオンここに置いといてもらっていいですか。 いい感じに収まると。 いいね。 ありがとうございました。 こちらこそありがとうございました。 ずっと楽しく喋らせてもらって。 じゃあまた次会った時にもよろしくお願いします。 こちらこそです。よろしくお願いします。 ありがとうございます。 これまた明日アップしようと思いますのでよろしくお願いします。 聞いてくださった皆さまありがとうございました。 竹さんでした。ありがとうございました。