# おはようございます🌞 おはようございます。 言葉整う国語の時間、パーソナリティの藤井海です。 この番組では、教室という枠を越えて言葉を整えることで、 思考や日常が少しずつ進んでいく、そんなひと時をお届けしたいなと思っております。 チャンネルのフォローやいいねもぜひよろしくお願いいたします。 コメントみなさん、いつもありがとうございます。 # 後編はゆかりさんのチャンネルで！ おはようございます。2月21日土曜日、3連休の初日ですが、皆様いかがお過ごしでしょうか。 えー、ちょっとね、気温も上がってきて、いい感じに外に出て、ぽかぽかできるなというふうに思いながら、 いろいろしてるんですけども、つい先ほどですね、今日放送いたしますアーカイブの高山ゆかりさんとの放送を終えました。 結局30分30分と言いながらもお互い50分近く、ゆかりさんの方のチャンネルでは1時間お話をすることになってしまいました。 本当に楽しいコラボ放送をさせていただいたので、今日のね、この後放送させていただくアーカイブ放送、ぜひ全編お聞きいただければなというふうに思います。 僕は本当に念願叶ってと言いますか、もちろんこれまでたくさんの方とコラボ放送させていただきましたし、 皆さんとのご縁があってこそなんですけども、僕自身やはり自分が課題としていると言いますか、大事にしていることを本当に違う文脈から違うお話から、 ゆかりさんは放送されていましたので、やっぱりそこがね、僕は本当に憧れと言いますか、 念願叶ってテンション高めのというかめちゃくちゃMAXに近いレベルでずっとお話をしていました。 僕の方のチャンネルではゆかりさんのことを深掘りさせていただくということで全編になっておりますので、後編はゆかりさんの方のチャンネル、このチャプターに貼っておきますので、ぜひぜひ聞いてください。よろしくお願いします。 今年はこの後ですね、今日は大学の方にですね、大阪松陰女子大学の方でインクルーシブ教育についての講演がありますので、そちらで少しお話をさせていただくことになっております。 またそのお話もできればと思いますので、そちらも併せてどうぞよろしくお願いいたします。 # 高山ゆかりさんと「コトバ」をちゃんと考えてみる(前編) 話し方講師のたかやまゆかりさんにお越しいただいて、前半は僕のチャンネルで、後半はゆかりさんのチャンネルで対談をさせていただこうと思っております。ゆかりさんどうぞよろしくお願いいたします。 ありがとうございます。本当にやっとです。先日はありがとうございました。 ボイコネでとても楽しい時間を過ごすことができました。 楽しかったですし、ゆかりさんのこれまでのボイシーを聞いていただけではわからなかった一面どころか何面も見ることができて嬉しかったです。 本当ですか。やったー。 本当にいろいろ感じたことがたくさんありつつ、でもやっぱりあのセッションと日頃のゆかりさんのお話を聞かせてもらっている中で感じたことがたくさんあったので、今日はそんなことを深掘りさせてもらって、いろいろ聞かせてもらえたらなと思いますので、よろしくお願いします。 一緒にいろんなお話ができたら嬉しいです。よろしくお願いします。 ありがとうございます。一応皆さん僕の方のチャンネルの方はご存知の方多いと思うんですけど、ゆかりさんの自己紹介を軽くお願いしてよろしいですか。 はい。KAIさんのチャンネルのリスナーの皆さん、こんばんは。初めまして。高山ゆかりです。私は話し方講師として活動しています。 主にビジネスパーソンの方にどうすれば伝わるのか、どうすれば自分の言葉で届けることができるのかだったりとか、あとは話し方の表現を磨くことでもっと伝わる状態を作っていく、そんなお手伝いをしています。イベントのMC、ナレーターとしても活動しています。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。ありがとうございます。プロフィールが聞き取りやすい。まず一つ感じていること、ゆかりさんの滑舌の良さとやっぱり切れ目の良さ、僕すごくここがじんわりと聞けば聞くほどいいなって思っているところなんですけども。 ありがとうございます。 切れ目すごくいいですよね。ゆかりさんのお話って。 そう言っていただくことが多いんですよね。やっぱり私もともと間違った滑舌トレーニングをしていて、むしろ滑舌が悪くなってしまっていた時期があったんですけれども。 すごい意外な一面からスタートで。 それを経ているからですかね。 間違ったトレーニングを最初にしていって、今は新しくトレーニングをされて、今みたいにということですか。 そうですね。もちろんアナウンサーになりたいって思ってなったので、自分なりにハキハキ話すとかは心がけていたんですけれども、 自分の今までのやり方間違ってたんだって気づいた時に修正して、その時に本当の聞きやすい滑舌を知ったので、もしかしたらその時の気づきとかそこからのトレーニングの成果が出ているのかもしれません。 嬉しいお便りもありがとうございます。 本当に聞き取りやすいですし、僕なんかは関西弁の早口でまくし立てるような言葉が多いので、やっぱりどうしてもペラペラペラって喋ってしまうことが多いので、改めて滑舌は意識していたりするんですけど、 やっぱり美しい処方もそうですし、立ち入り振る舞いもMCとかされている中で見られているところもありつつ、やっぱりそういう滑手から出ている美しさみたいなすごい褒め方をしますね、僕は何回も。 まるでやっぱり海のような褒め言葉を。ありがとうございます。 何か言っているようで言っていない例えだったかもしれません。 後で言ってくださいって。僕下の名前が海って書いて書いてあるんですけど、それを言っていただいてありがとうございます。 すごい今照れながらお話しさせてもらっているんですけど。 本当ですか。ごめんなさい。 皆さん今こうやってお便りもいただいているので、ちょこちょこお便り拾わせてもらいながら進めていきたいなと思うんですけど。 皆さん北川慶子とここでは、ゆかりさんの外は呼んでいただければ、慶子かゆかりかどちらかで言っていただければと思いますので。 よろしくお願いします。 このくだりはもうボイコネ参加した人の特権ですね。 特権ですね。 それで言うと、ちょっと海さんのお名前に関わるお話をちょっとしたいんですけど。 関わるというかお名前に絡めて話したいんですけれども。 ボイコネでトークセッションでご一緒して、その日は海さんと、あと住吉さんとヨッシーさんと坂山という4人で、海さんがファシリテーションをしてくださっていたんですよ。 皆さんにお話を振ったりとか、次のテーマこれとか、参加者の皆さんもお隣の人と話してくださいとか、ずっと進行してくださっていたんですけど。 例えるならば、私が自由に泳ぎ回る魚で、海さんはもうそれを全部受け止めてくれる海のような方だったんですよ。 海のようなファシリテーションをしてくださっていたので、だから私も自由にお話しすることができたんです。 皆さん、海さんは素晴らしいファシリテーションをされました。 すごいまとめてくださって、ありがとうございます。 でも、ゆかりさん、波のように高く笑いを取っていったのは、確実にゆかりさんが取っていきました。 はい。そして、実さん、すごくないですか。この海のお話をしたら、まず波で返してくださるという、すごいですね。私たちは神の句と霜の句のようなお会話をしていますね。 もうすごい。例えで例えでずっと出てくるような感じがするので。 お互い一生繰り返しそうな気もするんですけど。 そうですね。面白いです。 今日はLINEのオープンチャットでも言っていたんですけど、1時間でまとまりますかね、今日本当に。 どうでしょうね。もしかしたら気づいたら、あれ、2月21日の21時53分でしたねと言っている知れないですか。 24時間全然いけます。全然いけるんですけど、しっかりまとめながらお話を聞かせてもらいたいなと思いますので。 はい。 はい。すごい無理やりまとめましたが。 でも、僕はやっぱりゆかりさんの放送をこれまでたくさん聞かせていただいていて、やっぱりボーイコネでもお話を聞かせてもらった上で、 やっぱりその話し方の講師として、本当に技術とかを分かりやすく、 しかも僕、今日からできそうなニュアンスで具体的なシチュエーションと一緒に紹介してくださっているのがすごく嬉しくて、 嬉しいというか、やりたいってやってみようと思うような、そういう力強さをもらえる放送だなと思うんですけども、 やっぱりずっとそういうのが意識されているところなんですかね。 そうですね。私は音声配信を最初に始めたのはポッドキャストで、それは今も続けているんですけど、 ポッドキャストを始めた時は朝の通勤電車で、だいたい2駅くらいの距離で聞けて、 で、通勤中に電車の中で聞いてくださっている方が、今日これ職場で試してみようって思ってくださるという、そういうコンセプトで番組を作ったので、 まさにすぐに試せることを、番組開始当初は4分とか短い時間で話していたんです。 なるほど、なるほど。僕も通勤中に車で聞かせてもらうことが多いんですけど、 どうしても僕らは子供に対して、子供とのお話が多くなりますけど、職員室の中、大人だけの空間になった時に、 どうしても子供たちには気を使うのに大人には気を使わなかったりということがあるんですね。 そういうところを教員に意識していくためには、今日のお話もそうですけども、 自分の中で伝わっていないなって思うことをどういうふうに捉えていくのかみたいな、 そういう技術って本当に知っておくべきだなって改めて思っているんですよ。 ただね、僕が今日切り込みたいのは、技術的なところはもちろんそうなんですけど、ずっと思っていることがあって、 ゆかりさんの放送って技術はもちろん伝えていただいて、話し方もそうなんですけど、 やっぱりどこか人としてというか、コミュニケーションを大事にする一人間としての在り方みたいなのを背景として扱ってはるなっていうのをすごく感じているんですけど、 ゆかりさんらしさもそうですし、大事にしているよっていうその在り方みたいなのって、 根本どういうところから来ているのかなっていうのを教えていただきたいなって思っていたんですけど。 話し方講師を始めてから、自分の話し方だったり人の話し方により注目するようになって、 やっぱりそこから日々の中で伝わるとか伝わらないとか、 めちゃくちゃ話がわかりやすいんだけれどもなんだか耳に残らないとか、 またはきれいな話し方とは言いづらいかもしれないけれどすごく心に刺さるとか、 そういう一つの理屈で語れない伝え方っていうのをたくさん見ているんですね。 なので、もちろんこうすれば伝わるという一定の技術とか理論っていうのはあるけれども、 やっぱりその手前と言ったらいいんですかね、前の段階だったりその奥にあるものとしては、 その人のお人柄だったりとか、何を伝えたいと思っているのか、どのぐらい伝えたいと思っているのか、 そして誰に伝えたいと思っているのか、もっと言うと聞き手が誰なのかによっても変わってくるんですよね。 なので、そもそも小手先のテクニックとか表面的な技術をやればOKとも言えない部分なので、 あり方だったりとか話すときの心構えとかも番組でお話ししているっていう。 本当に今のお話の中でもそうですけど、僕は国語の教師なので、 中学生に対して読む、書く、話す、聞くっていうそこを中心に授業を作っていくわけなんですけど、 その中で話し言葉とか聞く側の意識みたいなところって、 本当に今みたいなお話を授業の中で絶対取り扱わないといけないんですね。 そうなんですね。 大人になってからも、やってるはずなのに大人になってからまた困ったりすることって本当に多いじゃないですか。僕自身そうですけど。 そのあたりが中学生、特に子供たちにどういうふうに国語の授業で伝えられるのかなっていうのをすごく今、 コメントでもいただいているようにすごく共感するなっていうふうに思うんですけど、 今みたいなそのあり方みたいなんてね。僕自身、中学校で国語を教えている身としては、 国語、そもそもゆかりさんどうでしたっていうのをちょっと聞いてみたくて。 国語の授業が好きだったかとか得意だったかみたいなお話ですか。 過去の経験とか、思い出みたいなのも含めて。 年齢を重ねるほど国語は苦手だなと思う。 特に高校生の時、大学受験をするにあたって現代文の授業を受けたり、 自分で参考書を買って解いたりすると、結構間違えるんですよね。 だから、もう正直こんなの無理とか、割と初期の大会から思っていました。 でも、もっともっと昔、小学生の頃は国語の授業がやっぱり好きで、 例えば本読みをすると先生が褒めてくれて嬉しかったとか、 あとは、本が好きだったんですね。 昔、学級文庫って言って、教室の本のコーナーがあって、 その学級文庫の本を読むのが好きだったり、 あと、自分で原稿用紙に短い物語を書いたりとかもしてて、 それもやっぱり先生が褒めてくれたんですよね。 だから、すごく自分の言葉に対する興味とか、読むことに対する興味があって、 それを褒めてもらえたっていう、そういう点で子供の頃は国語の授業が好きでした。 でも、現代文の正解不正解になると、嫌いになったわけじゃないんですけど、 これ無理だって思っちゃいました。 面白さがなくなったというか、自分の中での楽しみがなくなってしまったんですかね。 面白さ、楽しみがなくなったというよりは、正解とされる答えが、 これ、1たす1は2のように、誰がやっても1個の正解にたどり着くものじゃないように思えたんですよ。 現代文の正解で。 記載が伝えたいことは何かとか。 だから、そこで現代文が嫌いになったわけじゃないんですけれど、 でも、これが間違っているからといって、自分の読み取る力がないとか、読解力がないとか、 あんまりそういうふうには思わないようにしていたと思います。 なるほど。 でも、普段ね、本も紹介されてるじゃないですか。 聞いてくださってありがとうございます。 もちろんです。たくさんたくさん。 ああ、そうなんやと思ってAmazonでいくらポチったかわからないぐらいなんですけど。 ありがとうございます。 でもやっぱり、小学校、中学校の時の国語が好きというか、物語とかが好きっていうところから、 高校になって正解といいますか、問題を解くことが中心になってくると、 やっぱりどうしても自分の中の読みに、読み方とか読み自体に軸があって自信があればあるほど、 そこって反発感が生まれるんだろうなっていうのはすごく思うんですけど、 最近小説とか読んだり結構しますか? あ、そうですね。小説は最近は読んでいないんですけれど、好きなので。 去年も何冊か読みましたし、今年に入ってからはまだ読んでないですが、でも好きです。 小説もそうですけど、普段本を結構読まれるからこそのアウトプット力もそうですけど、 話している内容自体が本当にもちろんこれまでの経験とかたくさんあると思うんですけど、 すごく一方方向からの話し方の話だけじゃなくて、 いろんな方向性からの示唆があるなと思ってて、 自分の気持ちを、僕自身国語の授業を何のためにするのとか、 何のために国語の授業をしないといけないの?受けないといけないの?っていう生徒からの答えは、 いつも僕の国語の授業の最上位目標は自分の気持ちを相手に伝えられるようになるっていうことなんですね。 そこに尽きると。物語を読むことも漢字を学ぶことも語彙を獲得することも全部そこにつながるって子供らには散々言ってて。 それ今からタイムマシンに乗って中学生の頃の私をここに呼んできて、今と同じ言葉を聞いてほしいです。 中学生の時に聞きたかったです。その言葉。 本当にそれで、だからこそその伝え方の技術ってもちろん扱うんですけど、 今おっしゃられてたみたいな、それ以上に言葉を扱う上での、何て言うんでしょう、 気の持ち方とか人としての在り方とか、それこそ相手意識、目的意識、必然性とかっていうのをずっと言ってるんですね。 本当に僕は逆に中学校の先生として、ゆかりさんみたいなことを自分が言うんじゃなくて、 やっぱりもっともっと本気でこういうことを考えてる先生だけじゃなくて大人はたくさんいるんだって。 それが大事になると、大事にしていると、こういう風な考え方が変わっていったり、 人との出会いがあったり、端的にいい人生が歩めるんだ、みたいなことをもっともっともっと伝えていった方がいいなって。 僕自身が言ってもやっぱり一国語教師になるので、 世界の中でそういう話をされているっていう方の話って絶対に価値があるなって。 今の話すぎて確信したので、今度来てください、本当に。 いつでも喜んでいきますし、私、勉強本当にしない子だったんですね。 本当に恥ずかしい話なんですけど。 学校の勉強って、それが何につながっているのかとか、何のためにっていう部分がわかると、 それが一つの学ぶモチベーションになると思うんです。 でも自分が中学生だった頃、小学生の時も高校生の時もなんですけれど、 国語の授業を何でやっているのかっていう部分までは正直考えていなかったですし、 漢字も、漢字を勉強するから勉強するみたいな、何のためっていうことまで考えない。 だから今、かいさんが言ってくださったように、 自分の気持ちを相手に伝えるために文章の読解をやるとか、漢字をたくさん覚えるとか、 そこがわかっていると、すごく全部の教科につながっていきますよね。 でも、そうですよね。全部の教科につながるっていうのが、教師がわかっていないといけないんですけど、 それをやっぱり、今みたいにゆかりさんみたいに感じられる大人に育ってほしいなってすごく思っています。 今まさに言っていただいたことが本当そうで、国語は全教科の根元なんだよっていうのを子どもたちはやっぱりわからないですし、 教師ももちろんそれを伝えないといけないんですけど、今の一言で救われる先生はいっぱいいるし、 やっぱりそれを世の中の言葉を扱っている皆さん、ゆかりさんのような方々がそういうことを発信してくれるのって、 すごく僕らにとっては勇気が湧いてくるようなことだなと思います。 となると、ここ数年で本のタイトルに読解力、または本のタイトルとかまたはトピックに入っている本がめちゃくちゃ増えたと思うんですよ。 それもまさに今おっしゃったような、根っこに国語の授業っていうのがある気がするんですよね。そう思います? めちゃくちゃ思いますし、言語化っていう本多すぎちゃいますか? あ、そうですね。正直言語化っていう言葉に関しては、私はむしろ最近ちょっと使うことに慎重になりました。 わーなんでなんですかそれ。 言葉がこれだけ広まると、独り歩きをしているような気がして、突き詰めて考えていくと、それ言語化っていう言葉じゃない言葉で表現した方がいい。 もしかして共感してくださってます? 涙出ます涙出ます。ごめんなさい、ちょっと話途切れさせました。すみません。 一緒に涙を流しながら。 そうなんですよ。これは他の言葉にも通じるんですけど、何か一つの言葉が流行り始めて、いろんな人が使うようになると、結構その言葉が独り歩きしていて、本当はもうちょっとこの言葉の意味とか捉え方って単純に語れない複雑なものだよなって思うことがある。 でもすごくこういろんなところで言語化言語化言語化っていうので、最近私はもちろん言語化って言う時もあるんですけど、言葉にする力とか、わざと違う言葉を使っちゃったりもします。 ちょっと今本当にあの涙出るって本当に大げさじゃなくて、本当にそれを思ってて。 カイさんも思ってました? 言語化っていうのは僕自身はあえて逆に自分が言語化というものを正しく伝えることに価値があると思っててめっちゃ使ってます。 あ、そうなんですね。正しくっていうのは具体的にどういうことかお聞きしてもいいですか?すごい興味があります。 そもそも言語化っていうのが自分の気持ちを言葉にするのか、対象となるもの、言葉にするものが何かによって方法は確実に違ってくると思うんですね。 まさに。 自分の気持ちを言語化する言葉にして表すことと、今起こっている目の前で見えている有言の事象を言葉にするのか、 人と人の関係性みたいな自分の中でもなく目に見えてないものを言葉にするのか、 全然言葉にする言語化っていうのって方法も仕方も方法が全然違うのに、ひとまとめで言語化の技術って語られていることにすごく違和感があるんです。 僕は本当にそこで、だから子どもたちには言語化って言わないんですね。 どちらかというと、自分の授業の中で自分のことを分かるようになりましょうっていう時にも、何が分からないのかを分かるようになる。 どちらかというとメタ認知的な方向で話を進めることが自分の心の言語化としては多いですし、 逆に目の前の物事を捉えてっていう時には説明文とか物語文の中で出てくるような文章表現、例えば情景描写とか色彩表現とか、 そういったところの文脈を捉えるとか、行間を読むみたいなところを言語化どれだけできるのかっていう全然違う技術になってくるので、 そこを子どもたちにはそういった言葉で授業を通して伝えているけど、このボイシーでもそうですけど、ボイシーが中心ですけど、 ボイシーの中ではひとまとめに言語化って言ってるけど、中身は全然違う話をしているっていうのをちゃんと伝わるようにいっていきたいなっていうのが最近の本当に心がけていることで。 本当に最初のすごく共感の嵐です。すごくそこが最近の課題感があります。 そうですよね。だから言語化っていう言葉の中にもいろんなジャンルがあって、やっぱり使う、どういうふうに頭を働かせるかが違う。 例えばなんですけど、かいさんが今おっしゃった中で目の前に見えていることを言葉にする。これですね、私は自分の講座の中で実況中継って言ったことがあるんですよ。 歩いていて見えたものを言葉にする。でもこの実況中継っていうのも、どんな視点でやるかで磨けるポイントって変わってきて、 例えば歩いていて綺麗な花が咲いているって言うとします。これって花が咲いているは事実だけど、綺麗なは事実じゃなくて自分の感想。 なので、別に綺麗な花が咲いているって言っていいけれども、その違いがわかるかどうかとか、事実を的確に言葉にする力をつけたいならば、綺麗なとか明るいとかは言わないで、技術ベースの言葉を描写していく。 でも、もし自分の感性を外に出すっていう感性を表現したいなら、ちょっと例え話みたいな比喩の表現を入れてみるとか、綺麗なとか入れてみるっていう。 本当はそこまで伝えるようにはしてるんですけど、ボイシーだと1回の放送時間も限られていますし、そんなに理屈っぽくこねくり回していろいろ話すともなんかなと思って、今話したことの全部は話さないことの方が多いんですけど、そんな感じで伝えてます。 ずっと僕にニヤニヤしてます。本当にニヤニヤが止まりません。多分僕の顔を知っている方は、僕がこういう話を嬉しくて嬉しくて仕方ない時のニヤニヤをわかってくださると思うんですけど。 本当に今の話も全部中学校国語でやるんですよ。 あ、そうなんですね。 でもやっぱり伝え方は違うんです。例えば、そこに一人称視点とか二人称三人称の話とか、神様視点とかね。 神様。はい。 物語の中で誰が語り手なんですかっていうのを絶対に確認するんですね。 あー、はい。 語り手が描写してるんやから、語り手の後ろに、これカメラワークってよく言うんですけど、語り手の後ろに主人公としましょう。走れメロスだとしたら。 メロスは激怒したっていうのは誰が言ってるのっていうと、メロスは言ってないっていうの。これがわからない子が多いんですよ。 うーん。 だからメロスは激怒したっていうのは誰って言ったら、メロスを俯瞰して見ている神様が言ってるの。 もしくは近くの村人が言ってるのっていう。 はい。 ここの部分からまず子供らはその中に入り込んで、言葉をしっかり捉えていかないと分かってこないんですね。 はい。 で、これをやっていくと。すみません、僕もうずっとニヤニヤしてるんですけど、それを授業するときには、じゃあメロスは激怒したの和を捉えるしかないんですよ。 うーん、はい。 じゃあメロス和の和は助詞なので、助詞をまず分かってないといけないっていう文法的な表現になってくるんですね。話になってくるんですよ。 で、じゃあメロスは激怒した。じゃなければ何?メロスが激怒したやったら、前後の文章変わってくるし、私は激怒したやったら私って誰っていうのがなってくるから、私イコール語り手になってくるよね。 はい。 そういう話を経て、今のゆかりさんの話があると思ってて。 えー。 だから、今、花が綺麗だねっていうときには、綺麗っていうのが主観ですよと。 はい。 そこには自分のフィルターが入ってるけども、じゃあ綺麗って何っていうのを具体化していく、解像度を高めていくみたいなのは、僕は授業の中で振り返りでよくしていて。 あー。 収書と具体みたいな話を。 私も実は自分の講座の中で、本当に今おっしゃったことと同じワークをやるんですよ。 例えば嬉しい、この言葉があったら、じゃあ何が特に嬉しかったですか。で、嬉しくてその後、どんな行動をとりましたか。 例えば嬉しくて、思わずLINE開いて家族にメッセージした、だったら、たぶんそれって嬉しいっていう一言よりも嬉しいが伝わる実況中継だと思うんですよ。 だから嬉しいってもちろん私もよく言いますし、たぶんこの放送の中でも10回くらいは言ってるんじゃないかと思うんですけど、もっとかもしれない。 でも、なんかこう汎用性の高い言葉って、実は自分の表現力を高めるチャンスで、綺麗もどう綺麗だったとか、その時どんな気持ちになったとか、何を思い出したかとか、誰に会いたくなったかとか、なんかそこ全部言葉にできるんですよね。 まさに今日の放送ですよね、ゆかりさんの。 聞いてくださったんですね。 もちろんです。だから言ったのになぜ伝わらないの?っていう時に相手に響く言葉選びみたいな話をされてたじゃないですか。 まさにそこが、そこが分かってない大人もそうですけど、中学校の時とか小学校、小学校はまだ語彙の獲得段階なのであれですけど、中学校の時にその経験が圧倒的に足りないんですよ。 だから大人になってから気づくのでは遅いじゃないですか。ゆかりさんのところに足運んだりとか、放送を聞いたりとかっていうことになってくる。そこをね、もちろん僕たちは前もって教えることが前提なんですけど、やっぱり中学校とかその義務教育というか、子供の段階、生徒としての段階でその経験が圧倒的に少ない。そこでの感動も圧倒的に少ないと思うんですよ。 感動。 では、親に、例えばですよ。親に自分が欲しいものがある。で、親に対してどういうふうに言ったら自分の欲しいものを買ってもらえますかっていう時って、強烈な相手意識と目的意識が働いてるじゃないですか。 はい。 でもその相手意識目的意識がない課題とかないスピーチの授業とかないプレゼンばっかりを授業でするんですね。 はい。 すごく主語が大きくなってるんで、主語はもう少し小さめだと思ってもらえたら、今これ残る放送なんでちょっと熱入ってますけど今僕。 でも本当にそこで、僕はそこを変えたいってすごく思いました。今のお話聞いて。 声が。でも戻ってくるかな。 聞こえますか? 大丈夫です。一瞬。 すいません。 少し音が途切れてしまった。大丈夫です。大丈夫です。 すいません。熱量こもってたところだったんで多分それが電波に影響したなと思います。 やっぱり電波にも伝わるんですね。 いやーちょっと本当にイカリさんのやっぱりお話しされていることと、僕が授業で伝えていることを子どもたちに伝えていることがリンクするけども言葉は違ってなおかつ伝え方も違うっていうのがすごく面白いなって今思いながら話を。 あの実はちょっと先ほどの話で言うと、本当に私もさっきカイさんがおっしゃったことも大人向けの講座で話すんですけど、私たちこう気づくっていうことが大事だと思ってて、 例えばプレゼンテーションの話し方伝え方の講座を開くときに、実は私たちは子どもの頃からプレゼンをしてるんですよっていうことがあるんです。 子どもの時におもちゃ買ってって言ったとか、あのお菓子食べたいって言った。その時にどうすればお菓子買ってもらえるかなとか考えたと思うんですよ。 で言うタイミングとか、もしかしたら言う人、お母さんじゃなくておばあちゃんに言えば買ってもらえるかもとか考えたと思うんで、実は誰にどう伝えれば自分の望んでいることを受け入れてもらえるのかが、受け入れてもらえるのかというのは子どもの頃から考えていた。 でもその日常の中で自然にやっていることを社会人になると、まずスタート地点が自分が伝えるじゃなくて、これ伝えてなんですよね。 例えば職場でスピーチを依頼されましたとか、職場である新商品のプレゼンテーションをすることになりましたって、これってもちろん自分が伝えたいとか、この商品めっちゃいいからおすすめしたいって思っていたとしても、スタート地点は依頼なんですよね。 うわー、なるほど。 だからそこで本当は日常の中で相手目線で伝える言葉を変えたり、話し方を変えたり、プレゼンテーションしたりっていうのをやっているけれども、やっぱり大人になるとまずスタート地点が依頼だったりとか、あとそこでプレゼンしたら結果が出るものとか評価されるものだから伝えるとか、 本当は心の中からめっちゃ人に聞いてほしいとか、シェアしたいという気持ちじゃなくて、評価されるとかを考えると肩に力が入って、正解がないのに正解の伝え方をしようとしてしまうのようなことがあるなと思います。私もなんだかすごく話が長くなって、私も結構熱がこもっています。すみません。 いやもうなんか、今僕は新鮮な視点でというか、僕はその視点、伝えては授業の中ではほぼ出てこない状況だと思うんですよ。 それはでも僕一つ子供たちのワークに入れたいなと思いました。これを伝えてって言われた時に、そうですよね、だからプレゼンですもんね。その自社商品というか商品を売ってっていう時も、確かにそのシチュエーションは授業の中で作るべきだなと思いました。自分の思っていることだけではなくて、届けたい思いっていうものが先に前提としてある中で、それをいかにうまく自分の言葉を載せて相手に伝えるかということですもんね。 そうですね。 それはちょっと僕、それこそすぐワークで自分の授業に入れてみたいと思います。 ぜひまたどうだったか聞かせてください。 そう考えると、僕なんかがいうのはおこがましいですけど、本当に子供に言ってるか大人に言ってるかっていうところの違いですよね。今お話聞いていると。 本当にそうです。ボイスコネクトのかいさんのお話も、子供たちにこういうことを伝えているとか言葉にするためにこういうことをされているっていうお話をしてくださった時に、かいさんのお話はむしろ大人にこそ必要だなって思いました。 それをでも僕は子供に伝えているのって、早ければ早いほどいいと思うんですけど、それをでも子供らに伝えるのはまだ純粋なんで結構いけるんですよ。大人の方が難しいなって思ったりするんですけど。 どうなんでしょうね。私は子供たちへの指導をしたことがないので、違いがわからないんですけれども、やっぱり思うのは話し方や伝え方は学校でその授業があるわけではないので、かなり環境によるところが出てきてしまって。 例えば幼い頃から家庭の中で、「まるまるちゃんはどう思う?」って常に問いかけられて育った子って自然と自分の言葉で意見を言える。その習慣ができているとか。 あと話し方もやっぱり環境の影響をかなり受けるので、ご家族の話し方が自分に影響しているとか、あと方言もまさにそうですよね。地域の話し方が自分に影響するっていう。そこは結構社会課題ではないかなと思ってます。 そこ話し始めると僕あと3、4時間喋ることになっちゃう。 本当に授業をしているとそうなんですよ。やっぱり公立の学校なので背景違う子たちで学力差もある中で、どうやって子どもたちの言葉をしっかり作っていくかとか、語彙の量も違うし、最近だったらなおさら子どもらは自分の好きなものしか見てないので、やっぱりそれぞれ持っている言葉が変わってきている中で、 今おっしゃられているのはそういう環境要因みたいなものがより一層浮き彫りになってきたなと思ってて。 そうかもしれないですね。 昔はまだ友達同士で共通言語があったのに今はないので、そこが余計に今のは本当社会課題だなって。そこに今AI入ってくるからなおさらじゃないですか。 いやー、ここは深いテーマになるので、一旦ちょっと僕の頭の中でギュッて今とどめて、またゆかりさんとお話ができるときに、もうちょっとネタとして持っておきたいなと思います。 はい。 ありがとうございます。 こちらこそです。続きは一旦後半のコラボで。 はい。気づけばもう40分でした。 いや、あっという間ですね。 あっという間でした。すみません。30分で言ってたのに。 いいえ。まだまだ続きますから、リフトの皆さんも引き続きお聞きいただけると嬉しいです。 よろしくお願いします。そしたら前半は今の藤井のチャンネルでお送りいたしましたので、後半はゆかりさんの方のチャンネルでまたお聞きいただければと思います。 まずは前半、ゆかりさんどうもありがとうございました。 ありがとうございました。 聞いていただいた皆さんもありがとうございました。この後ゆかりさんの方でよろしくお願いします。それでは失礼いたします。 はい。