# おはようございます おはようございます。言葉整う国語の時間、パーソナリティの藤井海です。 この番組では、教室という枠を越えて言葉を整えることで、思考や日常が少しずつ進んでいく、そんなひと時をお届けしたいなと思っております。 チャンネルのフォローやいいねもぜひよろしくお願いいたします。 # お知らせ おはようございます。2月27日、金曜日。皆様、どんな朝を迎えられているでしょうか? はい、よかった。間違いませんでした。 金曜日ですね。早いですね、今週。1日以内だけでやっぱりちょっと気が楽になりますけども。 テスト期間も終わって、今日は小学校6年生のクラブ体験がありまして、 みんな来てですね、うちバドムなんですけど、多いんですよね。 半面しか体育館使えないんですけど、30何人来るっていう。 まあ人気クラブでね、まあまあ富士が居ることで人気クラブになってるわけですけども。 もう余裕あんわ。 はい、ということで、そんな話をね、置いといて。 昨晩、佐々木光栄先生と対談をさせていただきましたので、 またそのアーカイブのね、今回は後編に私の方がなっておりますので、 前編の方をこのチャンネルに、このチャプターに貼っておきます。 光栄先生のチャンネルを貼っておきますので、ぜひぜひそちらをご覧いただいてから、 後編の方にお聞きいただければなと思います。 佐々木光栄先生、認定心理師でありながら、臨床心理師ですかね。 認定、公認心理、ちょっと待ってくださいね。 ちゃんと言います。 さっきね、その話をしてたところなんですよ。 公認心理師と臨床心理師の両方の資格を持っておられて、 特別支援を専門にということで、教育には関わっておられると。 ボイスコネクトでね、一緒のセッションではなかったんですけど、 すごくいろんな話をさせていただいて、 ぜひコラボしましょうということに今回実現しました。 僕の方ではですね、光栄先生のお仕事から含めて、 僕たちがどういうふうにお互い、理解し合っていかないといけないのか。 子供のことを主語で考えると、どういったことを意識していくべきなのか、 みたいなことをお話しさせていただいておりますので、 ぜひぜひお聞きいただければなと思います。 今日の21時半頃から30分だけにはなりますが、 ナンバシュン先生と初めてお話をさせていただきます。 シュンさんとは、うらキャンというキャンバーのオンラインでの会から始まり、 前回のボイスコネクタでもそうですけども、 前回が初めてお会いする形になったので、すごい嬉しかったんですけど、 今回新しく本も出されるということで、 学びのコントローラーという本についてもお聞きしたいとか、 30分なのでぎゅっとしてお届けできたらなと思っておりますので、 そちらもぜひお聞きください。 では、アーカイブの方よろしくお願いいたします。 コメントすいません。長いこと返せてないんですけど、まとめてまた土日に返します。 # 佐々木先生と初対談！ はい、ということで皆さまこんばんは。 改めまして、 Ko-eiさんのチャンネルで前半、 対談させていただきましたので、 後半、こちらのチャンネルで 佐々木Ko-ei先生にお越しいただきまして、 国語、言葉について 対談していきたいと思います。 先生、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 ありがとうございます。 前半、すごく僕の 言葉とか 言語化で大切にしていることみたいなことを ちょっと違う視点から深掘ってもらったので、 ちょっと僕は新鮮でした。ありがとうございました。 本当ですか。 いやいや、僕はぜひ こういうこと聞いてみたいなと思いながら 色々お話しさせていただいて 本当に楽しく 勉強になりました。ありがとうございます。 こちらこそです。 後半は佐々木先生に どんどんツッコミを入れながら 深掘りをさせていただけたらなと 思うんですけども、 佐々木先生、自己紹介だけ 軽くお願いしていいですか。 ありがとうございます。 皆さん、こんばんは。 佐々木Ko-eiと申します。 普段は公認心理師、臨床心理師ということで 心理職として 働いています。 その中でも、とりわけ専門の領域が 発達障害という領域になってきているので 普段のボイシーでも発達障害とか あとは子育てとか そうしたことを中心に 放送させていただいております。 よろしくお願いします。 ありがとうございます。 公認心理師と 臨床心理師。 はい、そうなんです。 なかなか普段 お会いすることないですよね、心理職って。 そうなんですよね。 もちろん学校関係というか 関係機関でいろいろ お話を伺ったりする先生としては 出会ったことはあるんですけど 具体的に 具体的にといいますか 簡単に どういうものなのか 公認心理師と 臨床心理師の違いみたいなもの 違いとかですよね。 あまり分かっていないので ぜひ勉強させてもらえたらなと思うんですけど いやいや、そうですよね。 そこってよく分かんないですよね。 何が違うんだろう。 そうなんですよね。 一つは違いとしては 公認心理師っていうのが 心理職における 唯一の国家資格なんですよね。 臨床心理師っていうのは 民間の資格なんですけれども 歴史としては臨床心理師の方が かなり長いんですね。 だからいろんな 心理系の資格があるんですけれども あれ? なんとか心理師、なんとかカウンセラーみたいな いっぱいあるんですけれども その中で最も 専門性や経緯性がある そうやってきたのが臨床心理師なんですよね。 なんでかっていうと 受験資格を得るまでに 6年かかるんですね。 大学4年間行って 大学院に2年間行って 受験資格が得られて 7年目に受験するみたいな これが最短ルートなんですよね。 そうなんですね。 だから 他のなんとか心理、なんとかカウンセラーみたいなのって 多分そういうんじゃなくて 教材とかで勉強して 受験すれば資格が取れるみたいな感じなので そういった意味で 資格を取るまでのプロセスが結構違うんですよね。 でもずっと民間の資格だったので やっぱり心理職っていうのも もっと みなさんに広く知っていただけたりだとか やっぱり国家資格として 位置づけていこうという流れが ずっとあったんですよね。 その中で 2017年に 国家資格として 公認心理士というものが新しく 誕生して なので 国家資格としては公認心理士になるわけですけれども 歴史としては まだまだ実は10年も 公認心理士というのは経ってないというものになるので ちょっと位置づけがそれぞれ 成り立ちとかも違ったりするというのが あったりするというのが 2つの違い ざっくり言うと そうじゃないかということの間違いですね なるほど そんなに もちろん国家資格ということであったり 臨床心理士という資格自体が すごく 言い方はあれですけど すごいものというのは 認識していたんですけど そうなんですね そういう違いがあったのも知らずながら ただ業務の内容としては それこそ病院とか 学校関係とか福祉関係で 働いてあって 実は幅広くて 確かにその学校関係だと 皆さんに馴染みある 役割ですと スクールカウンセラーとか 皆さんとかですね 学校関係だったり あと病院 多くは精神科のクリニックですね 福祉関係もありますし あとは結構 公務員の仕事があったりして 裁判所とか にも実は心理職って いたりして あと警察ですかね 心理職があったりとか 警察の心理職だと 下層犬 とかって ドラマで言うと下層犬 下層犬は 一応心理職で そうなんですよ 幅が広いんです 司法の領域も心理職で いたりして 幅が広いという感じですかね 働く場所の そうなんです 知ってるようで 知らないこととか それこそ学校にスクールカウンセラーの先生とか SCの先生とつなぐみたいな 軽く言うけども その先生が結局どういうプロで っていうのはもちろん知ってるつもりで いたんですけど やっぱり知らないもんですし そういう 先生方が 学校現場の今を どう見てはるのかっていうのを すごく 知りたいところで なるほど それこそ今 うちの学校でも スクールカウンセラーさんに来て 週1回来てもらってて 朝からといいますか 2時間目の時間から 6時間目の時間まで パンパンなぐらいにずっと詰まってるんですね 予約が そうなんですか 1時間ごとに ずっとパンパンで そういう 僕たち結局 学校に行きたくないとか それこそ ちょっと行きにくくなったんや みたいな人が 1回本ならちょっと 聞いてみるとか話してみるみたいな ある意味相談相手 みたいな形で よくスクールカウンセラーさんに つないだりしてるんですけど そうですよね それこそ 学校とのつながりで言ったら 特別支援の方でつながってはる 僕学校とのつながりで いくと 僕は主に 人間化の領域で働いているので 実は僕って お会いしてる方って年齢の制限ないので 未就学のお子さんから 本当にもう 年齢が 成人の方たち その中で学校っていう中にいくと 主に小学校から 大学生までっていうのが 学校関係で広くいくとあるかなと思っていて 実際に 僕がお会いしてるお子さんたちでも いわゆる特別支援 あえて言うなら カテゴリーですよね 特別支援学級とか 特別支援学校とか もちろんそういうところのつながりがあって そこの支援相手とやり取りさせていただくこともありますし そうじゃなくて いわゆる 通常級っていわれる クラスですよね いっぱいのクラスにいったらお子さんたちもいらっしゃるので そうすると そこの他人の先生とやり取りさせていただいたりだとか 大学とかだと 例えば 教授の先生とやり取りしたりだとか そういったことで 教育関係の皆さんと やり取りさせていただいたり っていうことがよくあったりしますかね 普段の勤務地って言ったらどこになるんですか 普段の勤務地は 神奈川県の横浜市っていうところが 普段の勤務地になっていて ただそこのエリアの お子さんたちだけが ご相談に来ているかというと そうとも限らないんですね 結構 神奈川県の他の地域から っていうこともあれば そもそも神奈川じゃない地域から ご相談にいらっしゃっている方々も いらっしゃったりするので ただ今はやっぱり お電話とかメールとか オンラインで割と気軽にやり取りができるようになってきてはいるので そこで学校の先生方に お電話させていただいたりだとか ただ 基本的には何かあったから っていうこともあるはあるんですけれども それだけじゃなくても 必要があれば 何かあってもなくても もしこのお子さんのことで 何か一緒に考えさせていただけるようなことがあれば ぜひ情報交換させてください っていうので それだけじゃなくさせてあげることも あったりしますかね 学校に行くことは あれど そんなにずっと学校に行くってわけではない じゃないです 基本的には神奈川県の横浜市の そこにあるクリニックとか そこに基本的にはいらしていただく っていう感じになりますね やっと全容が なんとなく分かりました よく分かんないですよね やっぱり 僕らの不勉強もあるんですけど 全然そんなことないです 話をするのが 子どもたちの話はするんですけど はい スクールカウンセラーの先生とか それこそ 市のセンター教育センターとかに あるいは機関との 先生と子どもについての 話をよくするんですけど 先生自身の話って なかなかもちろん プライベートの話じゃないですけど それももちろん 新鮮やなと思います そうですよね たぶん確かに いわゆる心理師の人って 何してるんだろうって たぶん 分かんないですよね そうなんですよ さっき先生がおっしゃったように 予約がパンパンに詰まってたりすると それだけになっちゃったりして 例えば職員室とかに ちょっと 先生たちに声かけに行かせていただいたりだとか 空いてる時間で 学校ちょっと授業 乗せかせていただいたりだとか そうしたこと自体がなかなか する時間がないんですよね あったりするんですよね そうなんですよね いやー だからそうやって 学校に来てくださってる先生 スクールカウンセラーの先生とか そういう市の センターとかにいらっしゃるような 先生らの中でも 専門が分かれてるっていう そうなんですよ それって SFの特別支援のほうが専門で 他ってジャンルで分けると 大きく分けるとどういう風になるんですか 大きく分けると 一つは特別支援があって それ以外でいくと そうですね 何を学んできたかっていうので 結構変わっちゃうんですよね 大学院で 僕みたいに大学大学院で いわゆる子どもの発達っていうことを 学んできている その面で学んできていると 特別支援みたいなのが専門になってきますし そうじゃなくて そうですね いわゆる 難しい専門語になっちゃうんですけど 精神分析みたいな 言葉があって 要は無意識の中で どんなことを考えているんだろうか とか 要は言語化されていないところに お子さんの 内面がどう出ているのか とか そうしたことを 分析していく これが もともとはそういうことが 心理の人たちのスタートだったりするので そういうことを バックボーンに 持っている方たちも いらっしゃいますかね なるほど ただ 現状でいくと 子どもの発達っていうところって 今って 例えば不登校 っていうこと 適切な表現かどうかはさておき ただ 一つのトピックにはなっているのは 自立としてあるかな と思うんですよね となるとどうしても 子どもの発達とか そういうところは やっぱり 考えなきゃいけないと思うので 多くの人たちが 勉強してきているというところには なってきているんだろうなとは思いますね なるほど そうかそうか 今回も あの時も 道すがらいろんな話をさせてもらったり はしてたんですけど 結局 僕たちが今 学校に来ている 子どもたちと 話をしていたり 先ほどの特別支援学級での話も そうなんですけど やっぱり 今話題というか どこでも話に上がることですけど グレーゾーンっていわゆる 言われる子たち 特別支援学級には在籍はしていない けど どこか難しさを抱えている子たち に どうしても あの子はしゃーないとか 関西弁になってしまいますけどね あの子はもうしゃーない とかあの子は書けないから とかって結構 それこそ今やったら 個別最適化っぽい AIドリルを渡したまま終わっている みたいなことも ままある気がしてて そういう 今先生から 見られている 子どもたちとか親から 聞いた話もそうですし もしかしたら僕みたいに 直接先生と 話をした上で 学校現場を 聞いたり見たりされていると思うんですけど 今 先生から見られる中での 学校現場のそういう 課題感みたいなところって 先ほどの不登校もありますけど どういうところが上がったりするのかなって ちょっと気になるんですけど なるほどですね 課題感という意味では確かにいろんな立場の人が いろいろ話している ところはあるんですけども その前提として 僕自身が思っている ことでいくと 例えばこの10年15年 っていうスパンで見ていったときには 学校現場としては 僕は 割といい方向に 先生方が本当によく 尽力してくださっているなっていうのが 正直思うところではあるんですよね 例えば 個別最適な学び とかあとは 自由深度学習とか あるいは合理的 配慮とかっていうのって これって15年前ぐらいは 割とそれを 話題にして 難しさもあるかもしれませんけれど 一緒に考えていきませんか っていうスタートライン立つことも 正直難しいような ことってやっぱり 僕としては感じていたんですよね 割とスパッと いやそれできませんって言われちゃうことがあった だけども このでも15年ぐらいで 徐々に徐々にそこが 確かにできることできないこと ありますけれども 確かにちょっと何か考えてみます っておっしゃってくださったりだとか ちょっと一緒に むしろ一緒に考えてほしいんです そういう風に言っていただけることっていうのは むしろ増えたと 僕は思ってるんですね そして意味では 少なくとも じゃあ ネガティブな方向に 教育が進んでるかっていうと もちろんそういう風に言う人もいるかもしれませんが 僕の実感としては 仲間になって 一緒にやりたいって おっしゃってくださる先生は 僕の周りでは増えてるんじゃないかな っていう気がします まさに藤井先生もそうですし この前ボイスコネクトでお会いした先生方 皆さん一応に僕はそんな風に 心差し持ってくださってる 先生方だなって思っている っていうのが大前提として思ってること ですね その上での 課題感って何かって思ったときに それは 僕たちみたいな普段 教育現場にいない立場からすると 好きかって言えちゃうんです そうですね 例えば子どもの メンタルヘルスっていうことを考えたときに そもそも 一律の授業って いいんですか とか あとは 言語家ともちょっと 関係するとかありますけれども 今はテキストだけで勉強する時代じゃなくて 皆さんで ディスカッションしながら 学びを主体的に深めていったりだとか 主体的な学びが大事だって言われてるときに いやいやそれは 苦手な子もいるよねって それを強要するから苦しくなる子っているんだよ っていうこととかが言われたり 友達みんなで 何か仲良くする みたいなこと自体が そもそも苦しい子っているんだよ それを求めるから苦しくなるんだよ とか いろいろこっち側の都合だけで いくと好きかって言えちゃいます でも学校っていう現場を 考えた時に 先ほど先生前半で 相手の立場を想像してやっぱり考えて話す ってことをおっしゃっていたと思うんですけれども 僕たちはやっぱりそれしなきゃいけなくて 理想はそうかもしれない だけども 先生例えば38人のクラスとおっしゃってたと思うんですけれども じゃあ先生 一人で38人のクラス ってなった時に どの子たちにも 一人残らず 取り残さないという スローガンのもと 理想的な実況を毎回できるか とかって言われると できる先生もいるかもしれないし でも難しいことも あると思うんですよね だから あんまりこっちの都合だけで 言わずに お互いにチームになって 合意点を ちゃんと見出していく っていうことを お互いがそれを意識して やっていくって必要は かなりあるんじゃないかなって 僕は個人的には思ってますからね いやーめちゃくちゃ大事 ですよね よくチームでとかね 相談して ってなるんですけどやっぱり お互いが さっきの僕の状態がまさにですけど お互いがお互いのことを知らないのに チームって言えないよね っていうのは結構感じてて 確かにそうですよね それこそ スクールカウンセラーの先生の趣味は 知ってるのに仕事の内容全然 知らんかったよね 本当にそういう面で 言うと今 先生から 自由振動学習のこととか 自己調整の話とか出てきたじゃないですか はい そう言っていただけるというか そこまで解像度を 言葉として なかなか深いところもたくさんありますけど はい 知識として 持っていただいている中で 相談するのと じゃあこの子がどういう風にしたら 授業に入っていけるのかとか どうしたら通常学級で 輝けるのかみたいなことを 考える時に お互いの仕事内容とか お互いのその 専門領域のことを知らないがゆえに やっぱりなかなかお互い 協力はもちろんするしそのスタンスやけども うまく 調整ができなかったり 話が そもそもそういう風な話に 発展しなかったりっていうのが 結構あるんじゃないのかなと思って いるので 今言っていただいたように 結局 そうですよねだから それこそ特別支援学級の先生 たちも 専門の教科はありますし はい だからその専門の教科のことは 知ってはるんですけど 特別支援学級の 関わってくださってる 外のその豊かい 関係機関の先生 とか それこそスクールカウンセラーの先生とか うちの子があえてうちの子 って言いますけどうちの子が を面倒見てくれてる そういう小江先生みたいな 関係機関の先生方 が 授業のことを 知らないまま子供の話 聞けないですよね 本当その通りですね 今そこすごくハッとなったんですけど だって iPad使ってバリバリやってる ところの環境なんか想像できない ですもんね そこ見てないですからね そこをだから その先生たちが悪いとかじゃなくて 僕らがもっとちゃんと伝えて 僕たち お互いにかもしれないですけど そこの歩み寄る って言うほど怖い ものではないですけど めっちゃ大事ですね 今先生おっしゃった 歩み寄るって本当に大事だなと思っていて 僕が 基本的に気をつけているし したくないなって思うことは やっぱりその現場のことを 知らないまま こうした方がいいですよ とか こんな風にやったらいいんじゃないですか っていうことは 基本的にやっぱりかなり慎重に 考えてるんですよね どちらかというと現場のことを知らないまま 例えばある 教育現場のことは見たことがあって 知ってるかもしれないですけれども Aという学校と Bという学校は 学校というカテゴリーでは同じでも 中身は全然別ってことってあるじゃないですか 環境は全然違いますから だから 1を知ったからといって 10知ってるつもりに やっぱりなっちゃいけないなと思っていて そのつもりで話しちゃうと 前半先生おっしゃってくださったように そもそも言葉とかが ずれたまま 話が進んでいっちゃうので その中で 僕の立場でいくと 専門家ぶって 心理的にはこうですみたいなことを 言うのは 極めて不適切だと思ってるんですよね なので どちらかというと 何もなくても学校先生たちに連絡取りたい と思うのは まずは今の状況を 教えてくださいというのが スタートで 教えていただいて まずは状況を把握することに 努めるその上で お互いのことを知った上で どうやっていきましょうかね ということを考えていく 僕の立場からすると こんな風にやった方がいいと思うんだけれども 例えば このお子さんは なかなか一斉指示だと 一生懸命聞いてるんだけど 聞き漏らしがどうしても出ちゃうので その後に 例えば個別にちょっと 伝えていただくとか あるいは何なら聞き漏らしが起きちゃうから ちょっとタブレットに出してもらう 黒板に映し出してもらうとか 書いてもらうとか その聞き漏らしの確率は ちょっと減ると思うんですけれども でも今の学校環境の中で 今のクラス環境で 現実的に何かそういう視点で考えたときに できそうなことってあるんですかね っていうことを生徒たちから教えていただく っていうのが大事にしている ことですかね いやあ めっちゃ めっちゃいいというか すごい なんていうんでしょう いやあ大事やし それがないと これから先 もっともっとそうやって個別最適 って言えば言うほどね 個別から漏れてくる子は出てくる はずですし 個別最適自己調整って 本当に それこそそのまま言いますけど グレーゾーンの子たちからしたら 地獄だと思うんです 今まではなんとなくやってれば なんとなくごまかし聞いてて なんとなくみんなとやれてる感もあったから 自分としてもまあまあまあ別に 満足やし それ以上も自分自身も求めてない から いいんだと 現状でっていう子もたくさん いたと思うんですよ 言葉を隠さずそのまま言いますけど でも個別最適 になって自己調整をしないといけなくて 特に自由進路まで入ってくると もう言ったら 特にフォーカスをされまくる 授業というか学習になってくるので あなたはどうなの あなたは今どう考えてんの できてんのみたいな それこそ前半で言っていただいた言語化する ことの難しさとか 怖さみたいなものを 余計に感じる子たちが出てきたり そういうプレッシャーを受けるから 学校に行きたくないみたいな 出てくると思うので そうですね そういうルールと思うんですよね 今って 僕たちの領域でいくと 重視されてるのって 子どもたちがどう思っているのかを ちゃんと確認しましょうね とか お子さんの本当の意思って何か ってちゃんと確認しましょうね っていうことが重視されてるんですよね その結果あなたはどうしたいの ってことはすごく聞かれるわけです でも一方で中には 先生おっしゃったように 人が怖いとか それができないから困ってる 自分で選択できないから 本当に困ってるんだ というお子さんもいるのもまた事実であって だからそこを あんまり一触単に 結局みんなそれが大事だって 一触単になっちゃうと 結局 一律の授業をしていて それが良くないよねって言ってたはずなのに 今度は一律にみんなこの 個別最適でやりましょう 結局表現が変わっただけで 本質は変わってないな っていう気がするんですよね 結局は その子に合わせて 今何が必要なのか不要なのかを 都度見極めていくしかない でもそこが 言うのは簡単なんですけど やるのは極めて難易度が高い っていう風になってくるのが難しい 教育現場のセンサーシーが求められることの 最も難しいところじゃないかな って僕は思います いやー この先生の 学校現場に対する解像度が 高くてちょっと今びっくりしている なんですけど すごいめちゃくちゃ それこそ前半嬉しいって言っていただきましたけど 僕らからしたら 本当嬉しいというか ありがたいというか頼もしい限りだと思います 本当に いやいや 僕たちは 学校現場の人たちにも福祉現場の人たちにも というのを思うことなんですけど 一番何て言うんでしょう 立場としては 表現が難しいんですけれども もちろん責任は 持ちたいと思ってますけれども 実際に 実動するわけじゃないですよね 実際に もちろん自分たちが会っている 限られた時間の中では お子さんたちとお子さんたちとお会いさせていただきますけれども それってその子たちの 生活のごく一部の時間でしかないわけで 多くは そのお子さんたちを 本当に最前線で お子さん親御さんを支えているのって 教育現場の先生たちだったり 福祉現場の方たちなわけで そうすると そっちの方たちのことを 知ろうとしないで 自分たちは いわゆる専門職の 肩書があったりするので そこで何か 何かを話すっていうのは 僕は絶対に違うと思いますし やっぱり 何かこう 僕が多分逆の現場の立場だったら いやそれ言うのは簡単だけど やってみてくださいよって多分思っちゃうと思うんです うんうん やるのはまた別なんだよ やりたいことがいつもやれるとは限らない これが多分現場の先生たちも そこって やりたくなくてそうしているわけじゃなくて やりたいけどやれない いろんな事情があって 葛藤もしているところだと思うんですよね はい そこに対して いやいや教育はもっとこうしなさいっていうのは なんか逆に 溝を深めちゃうだけな気がしていて だから それも 知ろうとした上で じゃあどこで落としどころというか 折り合いつけておこうかな っていうのはやっぱりいつも 考えたいなと思っているし すごく僕にとってみたら学校の先生たちって 本当にもう頼らせていただいているので 本当にだから すごく助けていただいている 存在なので だから 言い方悪いですけど 今年の先生 本当にいい先生だから 今年いっぱい もういろんなことを相談していこうねっていう風に 新年度早々に そういう話になることもある なんですけども 学もまたあるというのは 申し訳ないところなんですけども そうですね そうなんです だから本当に ふじ先生みたいに考えてくださる先生たちがいる ということ自体が おそらく 僕らの領域でいくと 学校の先生方に対して すごく失礼な言い方になりますけれども ネガティブに 思っている 方たちがいらっしゃる んですよね いろんな経験があって そうなっているんですけれども でもそうじゃない先生たちも いるよっていうことを やっぱり知っていただく というのは 僕はこうした機会で いろんな人に知っていただけると すごく嬉しいなって思っていますね いやー なんか ずっとそうですよね っていう会話ができそうな気はするんですけど やっぱり そうやっていろいろ考えていく中で 最後のお話 お聞きしたいなと思うんですけど はい なんかさっきのね 心理的安全とか 安全な環境で みたいなことも あったと思うんですけど やっぱり 僕は言語化とか言葉を っていうことをね たくさん言ってると思うんですけど ちょっと話題にながりましたけど 言葉にしないほうがいい瞬間 っていうのもあったりすると思うんですね はい 例えばですけど それこそ 言葉を強制しないほうが いい瞬間かもしれないですね うーん そういうふうに特別支援の子たちもそうですし 先生のところに 講演先生のところに来られる生徒さん とかお子さんたち 大人もそうかもしれないですけど が悩んでるっていうときに それこそ 先生からこれってこうだよね っていうふうに 違う視点で言語化してあげることも あるかもしれないですけど はい そうしてしまうとよりしんどくなっちゃう みたいなところもあるんじゃないのかなって 普段思うんですね はい そうやって何か出せないけども 自分の中でモヤモヤしてんねん っていう人が 先生を頼りに来たときに どういうところを見て こういうふうにアプローチしようって 思うのかっていう 見てる視点とか それこそたくさんたくさんあると思うんです もちろん人によるしたくさんあると思うんですけど それをぜひ 教員に ひとつ渡せるところとしてあれば お聞きしたいなと思うんですけど なるほどですねありがとうございます すごく深い質問だなと思いながら 今伺っていて 最後に先生がおっしゃってくださった 教員のみなさんに向けて っていうところで 考えていくのであれば やっぱり お子さんたちが 特に僕があっているお子さんたちっていうところでいくと 誤解されやすい お子さんたちがやっぱり多いんですよね その言語化 できないんだけれども 実はいろんなことを 考えていて葛藤もしていて ただそれが 残念ながら 態度には出ないことがある ですよね すごく考えてる困ってる悩んでる とか だからそれが態度に出ていないから と言って 何も考えてないとか やる気がないんだとか 努力してないんだとかっていう風には 限らない という視点は 持っておいてほしいなと思うんですよね 僕たちどうしても 表に出てるとこだけで 感じていくしかないので 表に出ていないところが たくさんあるんだよってことは まずは知っておいていただけると すごくありがたいなとは 思いますし あとは言語化を 確かに難しいっていうお子さんたちも 確かにいらっしゃるので 僕たちは待つって勇気のいること なんですけれども 待つということに対して 勇気を持って待ってみる ということも大事だなって 思うんですね ついつい焦って じゃあこうかな 反応がないときって こっちも選択肢をたくさん出しちゃったりとか 次々聞いていっちゃったりする ことってやっぱりあったりして でも それがかえって 混乱させてしまうことがあるので 僕がよく話すのは 確かに言語化をサポートする っていうところでいくと こっちができることって 選択肢を出して プランA 進路っていうところで 考えていくのであれば 進路どうするっていつも何か 決まらないとか 帰ってこないみたいなことがあったりしたときに どう考えてるのっていうことが 聞きたくなることもあったりするんですけれども 進路としては Aという方向がある この方向はメリットはこうだよね デメリットはこうだよね デメリットこういうことがあるよね っていう提案をする でもその場で意思決定はすぐには求めない あくまで提案だけして ちょっとまた考えて 1週間後にこれどうだったかまた教えてくれる とかっていう風にして ちょっとそこの考える予測を 設けるっていうことは結構大事かな と思っていて あんまり僕らが したいなっていつも思うことは 提案はするけれども 決定は急がさない 決定は急がさない とか提案はするけれども 言語化は急がさない っていうのは結構大事なんじゃないかな と思って日々お子さんたちとは お会いさせていただいたり しているのが一つ あともう一個長くなっちゃって申し訳ないんですけれども 先生がおっしゃってくださった 心理的安全性ってすごく 大事だと思うので 必ずしも核心から 話す必要はないなって思うんですね その方が お子さんが好きなものから 話してみるとか そのお子さんが 興味持ってるもの好きなもの そこを手がかりにして 生きながら信頼関係 築いていったりだとか つながっていったりってことはたくさんあるので うんうん 本当はこの進路のことめちゃくちゃ聞きたいんだけれども 今それ聞いても別に みたいな話になっちゃったりすることがあるので 最近 どんなこと興味持ってんのとか こっちが本当の意味で お子さんに関心を寄せる っていうのが 僕は遠回りなようで ものすごく大事なこと じゃないかなって思ってますかね いやー なんか生徒に 対して関心を寄せること とか もちろんさっき言った 我慢するみたいなのもそうですけど ダメですね 時間に追われてるとそれができなくなる っていうのが今すごく思いました そうですね さっきのここまでの話の流れでいくと 僕らはこれって 立場じゃやっぱりしやすいんですよ 結果的に 一対一で会う中で ゆっくり時間取っていくので やりやすいんですよね これがそうじゃない 普段の学校現場で 一人一人 40人近い生徒さん 場合によってはもっと見るわけじゃないですか そうしたら ってなった時に 極めて難しくなってくるんだな ってやっぱ思うんで でも 全員にだからじっくり 話を聞くっていうことは できないかもしれないですけれども 君に関心持ってるよ っていうメッセージは 伝えていけるかもしれないので そう思った時に 何がじゃあ できるんだろうかな あんまり 結果のことだけ 例えば点数のことだけとか 今回点数良かったね 今回点数ダメねとか そこだけだと 自分を見てくれてるかどうかが 子供って分かんなくなっちゃうことがあるかなと思って 点数しか見てないんじゃないかとか 思うことがあったりするので 結果じゃないところ とかそういうところで 気づいたことだけでもいいんですけれども もしかけられるタイミングが あれば その子が当たり前にできてることに対して 今日もこれやってるんだね とかだけでもいいかもしれないし 最近 音楽何聴いてんのとか ゲーム何やってんのとかだけでもいいかもしれない ですし ちょっとしたことでいいですけど ちっちゃなことでいいかなとは思うんですけど そういうのを スクールカーセラー先生にすれば あの子って何が好きなんですかとか それが守秘義務があるから 全部言えないかもしれないですけど 言える範囲で教えてもらっていいですか っていうのもあるかもしれないですし という気はしますかね やっぱり 講演会とか 僕らに対する研修とかで こういうお話をもっと聞いて お互いに なんていうんでしょう 別に歩み寄るわけじゃないですけど お互いもっともっと やりとりしないといけないよねっていうのを いろんな学校で 共通認識にしていかないといけないんだなって 改めて今 先生の話聞いてて思ってたりしました ありがとうございます 僕もだから本当は学校の先生方とは いっぱいやりとりしたいなと思うんですよ でもやっぱなかなか お互いの業務があったりして なかなかそういう場が 持ちにくかったりだとか あとは 例えば学校の先生方が 僕らがやるような研修会に よし出るぞと思うかって なかなか思いにくいところもあると思うんですよね まあまあそうですね 逆もしかりなんですよ 僕らが 学校の先生たちが主催されている 教育をメインにした 研修会にじゃあ行きましょうかってなるか っていうと なりにくいんだろうなと思ったら そういった意味では 1月の ボイスコネクトみたいな 双方が集まるような なんか場 ってすごくいいなって思って うん確かに 今過ごしてました またしたいですねああいうのね 本当にもう 藤井先生たちは本当にだからもう 感謝でしかないんですけど あのアウェー感満載だったんですけど すごい感謝します 最初はですけどね これは本当に僕は これは間違いじゃないかと 思います最初からそう思いながら いろしたんですけども いやーでも そうですよね だってそれはもちろん 教員以外の パーソナリティさんもたくさん いたとはいえ とはいえ すごく 不勉強とか失礼ながら 名前は 知ってたりするけど面識はない みたいな方たちがやっぱりいらっしゃるので そうですね そうなんです なので ずっとドキドキしながら でもすごく楽しかったですね 楽しい1日でした 僕らの 我らがキャプテン柴田くんがいろいろ 組んでくれて いい時間が過ごせたなと思いながら いや本当ですね 久しぶりがあるのでまた 先生ともご縁をいただけたので いやいや すみません でも本当にこうやって いろんな 視点から 教育に関わったりとか 改めて 言葉のこともそうですけど 考え直す機会ってこういうところでないと なかなかないと思うので またぜひ ぜひぜひまた お話できたら嬉しいですし 本当です僕先生がさっき話されていた 佐藤先生が講談して 話された ユニバーサルデザインのこと インクルージョンのこととか すごくじっくり聞いてみたいなって 思っているので いろいろおっしゃってください こちらこそです 気がつけば43分 話をしておりましたので とんでもないです 長い長い言われるので ということで 佐々木光栄先生に 今日はお越しいただいて いろいろお話をさせていただきました 先生ありがとうございました 皆さんありがとうございましたまたよろしくお願いいたします ありがとうございました じゃあ一度録音止めます