# おはようございます おはようございます。 言葉整う国語の時間、パーソナリティのふじりかいです。 この番組では、教室という枠を越えて言葉を整えることで、 思考や日常が少しずつ進んでいく、そんなひと時をお届けしたいなと思っております。 チャンネルのフォローやいいねもぜひよろしくお願いいたします。 # めっちゃ良かった！ おはようございます。7月20日月曜日、皆様いかがお過ごしでしょうか。 さて、夏休み入ってしょっぱなが三連休ということで、どっか行ってはる方もね、多いかなというふうに思いますが、 今日は妻がね、妻たちか、子供たちが、妻のお父さんと一緒に伊勢の方に旅行に行っておりまして、僕は一人お留守番と。 明日就業式なのと、今日のね、夕方、お昼か、からちょっと大学の先生とお会いするという約束があったので、行けずですね、 行ってもらえたらなと、楽しんできてもらえたらなと思って、朝方から見送って、で、子供たちが出かけるそのタイミングで、 小澤さんと今日は朝からゆったりとお話をさせていただきました。 毎度のこと1時間ぐらいはお話しさせてもらってるんですけど、今進めている短調の企画、 別に今回の小澤さんとのは、前からやろうよって言ってたんじゃなくて、昨日一昨日かな、やりましょうっていう話になったんですけど、 ずっと僕からインタビューを他の先生にさせてもらうっていうところで、田辺君と千代君に話を聞かせてもらって、 本当にまずはそこをお聞きいただけたら嬉しいんですけど、今回僕のことを聞いてもらって、 僕に小澤さんからインタビューをしてもらうっていう時間をとってもらいました。 小澤さんからそういうふうに提案いただいて、ありがたいタイミングでさすがだなと思いながら、 本当しさに富んだお話というか、今回は本当に僕が小澤さんからそういうふうにお話ししてもらったおかげで自分のことが整理できたなと思っております。 また自分の誕生というかね、本の本にアップデートできるなと、載せさせてもらおうかなと思っているところです。 本当に安心感というか安定感というか、話をしているとすごくそこは感じるので、 これまでそういったお話しさせてもらってきて本当に良かったなと、改めて恥ずかしいな小澤さんにありがとうございましたと。 ありがとうございました。 そんな感じです。はい、ということでお聞きいただければなと思いながら。 なんで照れてるのやろ。よろしくお願いします。 # こざさんと朝からゆったりお喋り はい、ということで、おはようございます。 えーと、急遽、昨日かな?言って、小澤さんに、朝からお話を聞いてもらうことになりました。 小澤さん、よろしくお願いします。 はい、おはようございます。よろしくお願いします。 さあ、ゆーてボイシー、久しぶりですよね、小澤さんとやるの。 200回記念ぶり? ん? 200回記念ぶり?そんなことないわ。 あ、最近。 しゅんさんとはやってるか。 そうだね、しゅんさんとやってって感じだね。 2人はそうだね。 いや、なんやかんや言っても300回突破しましたからね。 すごいよね、ほんとに継続して。 それこそお前は土屋さんの時に300回イエーイって言ってたんで。 じゃあ1年? 1年イエーイって言ってたんで、300回記念もまたね。 やろうやろう、ゆーてあれやったんですけど。 さあ、ということで、ちょっと小澤さん一応、もうあれですけど自己紹介軽くでお願いしていいですか? はい、栃木の私立の星野森中学校高等学校で、聞き慣れないんですけどライフクリエイトチームマネージャーっていうのをやってます。 国語の先生です。でも中学校の方の国語の授業を担当してます。 よろしくお願いします。 ライフ? クリエイトチームマネージャー。 ライフ、もうマネージャーですもんね、とりあえずね。 そうそう。 いやー、立場も変わられて。僕もですけどね、今年だから結局小澤さんは高校もするかなとか思いながら中学校で。 そうだね、今年はとりあえず。 僕は高校でということで、ステージ違う中でいろいろお話ができるようになったかなと思うんですが。 今日ちょっと、まあ僕、小澤さんともずっとお話はしてますが、今シリーズ、シリーズというか単純のシリーズに向けてみたいな感じでシリーズで企画をしながら。 まあいろんな方と喋ってるんですけど。 2つ聞いたよ。 ありがとうございます。 真部くんと越中谷くん。 特に俺ら越中谷くんの教室は2人で見てるからね。 そうね、めちゃくちゃ良かった。あの日もすごい鮮明に覚えてますけど。 なんかあの時の小澤さんとの話もそうやし、越中谷くんの同じ具体を見て。 僕は昨日越中谷くんと喋ってたおとちか、喋っとったのもそうやけども。 やっぱまあ、真部くんの教室と越中谷くんの教室ってそれぞれの教室がこうやっぱり具体でいろいろお話を聞いていくと浮かぶなと思うんですけど。 なんか聞いてて印象に残ったこととかなんかまとめてみたいなあったりします? いやでもさ、藤井くんがやってんなって言ってたじゃん。 言ってた? やってんなって言ってたけど、もう本当にまさしくで。 やってんなをあれ1月ぐらいだよね、あれ言ったんね。 教室に行ったの1月だったじゃん。 あの時もさ、ずっと言ってたじゃん。結局さ、ここまでさ、いろんなことやってきたでしょ。 それを見たよって言って俺はさ、すごく越中谷くんに言ってたでしょ。 でも本当に越中谷くんはすごくね、あそこの教室での在り方みたいなのをめちゃくちゃ示してるなっていうのが。 その本当に1人で学べる教室っていうのはねとか、1人で学べる人っていうのはねっていうのを子供たちと共有してるのがもうまじまじと見えたじゃん。 そうね、だいぶ語りは見えたね、確かに。 そうそうそう、もうそれをなんかより具体で越中谷くんが話してくれてたなっていうふうに思ってて。 そうですね、確かになんかこう、まあ何やろう、別にこう鼻高く言うわけじゃないですけど、 僕も小田さんもまあいろいろね見たりとか聞いたりとか自分たちも実践してきた中で、 もちろん小田さんと僕の経験は量としても全然違うところはあるとはいえ、 やっぱこう一緒の教室見たときに、小田さんからの視点と僕からの視点とってまたまあちょっとやっぱ違うところもあるし。 で、そう考えるときに前回ね、その田辺くんと話をしたときに、 まあ小田さんも反応してくれてましたけど、 このほんまに田辺くんの教室は小学校とはいえ、やっぱ小田さんのマインドと似てるなと思ったんですね。 似てだよね、めちゃくちゃね。 似てるっていうかまあなんかそうやっぱ根っこ一緒やなと思って。 今あのユキコさんとこの根っこ展示をね、やってますんで、今日までやってますんでぜひぜひ。 昨日ね、一応うちからだと1時間20分くらいで、そのさえび関まで着くから、電車でね。 あの行ってきて藤井海っていうのが見つからなかったんだよね。 いやそう、僕ね多分ね、名前大切りで入れてもってね何かわかんないんですよ。忘れて。 なんか違う名前で入れてるんですよ多分。 しかも僕あのなんか今キャンプファイヤー?あのクラブの。 ログインできなくて、メデューベースもエラーで止まってたの忘れてて。 ちょっと何とかしなあかんねんけど。 僕行かれへんからちょっと何のもできへんっていう、はいそういう状況で。 まあまあまあ、そのね話戻しますけどもね。 根っこがって考えた時に僕は越中役の教室とか越中役の志向の方に根っこ似てるというかほぼ一緒やなっていう話は本人ともしてたんですよ。 そうだね、それすごくあのね、思ってたし。 そう、どっちかっていうと田辺小崎。 藤井越中役かなっていうふうに思ったのと、逆にね、田辺越中役ともすごく僕は通じるところもあるなと思ってて。 もちろんもちろん。 うん、てかそれってやっぱり俺も小学校ベースが入ってるってところがすごくあるんだよね。 小学校の教員を2年間やってるっていうところがすごくあって。 そう、で途中授業で学級経営みたいなこと言ってたじゃん。 俺はさずっとさもうさ、授業で学級経営だし授業で生徒指導だって話はさずっとしてて。 そうね。 で、授業で学級経営っていうのはなんで小学校だけなんだろうっていうふうなことを言ってたんだけど。 逆にさ、まあこれさ、特に高校行ってさ藤井くん今どう考えてんの? ど、どれですか? 授業で学級経営っていうものが。 その視点ってさ、高校以降にどうしてもコンテンツとかプログラムみたいなものに寄ってくじゃん。 だからその言葉を育つ教室を作ろうって。藤井くん言葉にできる子が育つ教室だってね。 はいはいはい、そうですそうです。 これさ、言葉にできる子が育つ教室を作ろうっていう視点ってなかなかその高校にないっていうか。 はいはいはい、わかりましたわかりました。 やっぱり言って思う?元からそう思ってたんだけど。 そうね。自分自身がどうかっていうところにまず置くと、言葉を言ったら僕やってる内容は中学校でやってたこととほんとに今ほぼ変わらないんですね。 だから例えば一番僕が3年間1,2,3と見れた台、僕がいろいろやってきた台ですけど、その台みたいにトントントンってやってきた子たちをまた教えてるわけではなく、やっぱりベースがバラバラ、もっともっとバラバラで。 そうだね。 その状態で集まってきた子たちをまず土台に乗っけなあかんところからスタートやから、1,2,3年間やってきたようなことをギュッと今なんとかいろんな、しかも制約ある中で時数少ない中でやろうとしてるっていうのが今の本当の現状で。 で、そう考えるとできるかできないかで言うと、僕は全然できます。何なら別によりやりやすいもありえるし、やりにくいところはやっぱり何でも一緒ですけど、もうある程度子供たちの中で肩が決まってるというか、基本ができてるというか、やっぱり受験を突破してきた子たちなので。 そうだね。 だから固定観念みたいなものはやっぱり中学校よりも拭いづらいのかなっていう印象は今受けてますね。 拭いづらい? そう。だから要は中学生だったら、中学校の時こんなことやってなかったみたいなんてそんな反応はない。だって中学校ってそういうもんやからっていう反応で中1受けて。で、そのまま中1、中2、中3と思ってて。 やけどもやっぱり高1の段階でどんな授業なんやろうっていうところはやっぱりもっともっとやっぱり難しいかな、高校って言って。 高中よりも中高の方がその印象は多分中学生は強いと思うんですけど、僕だから難しい授業をするとか難しい内容じゃなくて、その授業の方法とか思考の仕方とかがちょっと違うわけやから。 頭を使ったって言い方すごい難しいですけど、授業でここまで頭を使う授業をしてきたかどうかっていう経験の差がすごいついてるので、頭の良い悪いはもう今ないじゃないですか。 私立の高校やから要は10って偏差値凝縮されてるとか。だからその経験の差になってるっていうのが僕の中ではまだ掴みきれてる。 効率は学力の差やけど、私立のここらの場合はマインドと経験の差になってるっていう。それ違いは多い。 今そこに寄せてってるってことですね。 そうそうそうそう。だから学力の差がない。まあないことないけど全然。 だから同じ点数取ってるっていうところで、点数を授業の中で評価してるっていうよりは、そこのどれだけ深く考えてるかとか、同じ言葉でもどういうバックボーンを持ってるかとか。 そういうところを振り返りで多分勝ちづけてるんだよね。 そうですね。振り返りの勝ちづけをこれまでやってることと一緒かなと思います。 振り返りの勝ちづけとか、本当に藤井くんのやつはさ、めちゃくちゃ匠だと思ってて。 なんかあれの時でさ、本当にこう、どっちかっていうとさ、田辺くんと越中谷くんとさ、話してた時ってさ、結構さ、小崎と藤井の違いでよく話してるさ、上か下っていう。 小崎はもう圧倒的に上だし、の中での授業での、本当に子どもたちの輝きを見つけて、それを、それこそね、価値の、価値観のモデリングみたいな話してたけど、 そういうもので返して教室を豊かにしていったり、その人と人との触れ合いとか、そういう中で学び合うことの価値とか、そういうものを子どもたちに語らせていくイメージだけど、 藤井くんの場合さ、本当に、俺が上で言ったら絶対地の方が強いっていう風に言ってたじゃん。で、結構田辺くん、越中谷くんは、ある程度上の部分っていうか、 確かにそうですね。 教室ってやっぱり言葉にできる育つ教室とかさ、当たり前のあの、田辺くんの著書もさ、教室っていうところをベースになってたじゃん。 だから結構上の部分っていうか、人の部分が包括されてたと思うんだけど、藤井くんがさ、この言葉にできる子が育つ教室みたいなところで書くときに、 藤井くんの、まだこの地の部分っていうか、それがどう教室と、こう絡んできて、 書いていくのかみたいな。 そうそうそう、書いていくのかなっていうのがね、すごくね、逆に気になった。 確かに。 そうですね。でも、でやっぱりその、本当に小田さんもそうですし、国語を通して人生観を変えるみたいな、僕はだからそういうふうに思ってない。 思ってないことはもちろんないけども、そこを全力で取り組むとか、そういうふうな方に価値を置いておくっていう授業スタンスではないっていうのがさっきの上と、 小田さんは上司で、僕は知恵でみたいな話の、さっきの話ですけど。 国語を通して人生観を変えていくって、俺100回言ってるもんね。 そうそうそう、それはもうね、僕の中でもインストールされてるんですけど。 でもやっぱり、それがないわけではもちろんないけど、結局やってることは一緒ですけど、 その中で僕が価値を置くところが、自分で自分のことを自分の言葉で話せるようになったねっていう根本の国語を学ぶ理由が相手に自分の気持ちを伝えられるようになるためみたいな、 そこに通ってくるかなと思うので、上司って呼ぶのを考えた時に、ほら見てこの子の振り返り、こんなにも自分の考えが変わって、こんなにも豊かになってるよね。 だからやっぱり漢文を学ぶところで、なんかやらされてるなって思うだけじゃなくて、 自分で自分のこと、これまでの経験、これまでの人生、人との関わり、いろんなことを思い出しながら深く関わっていくことがやっぱり大事なんだよねっていう振り返りの勝ちづけじゃなくて、 ここであそこのみんなの疑問に対して自分はこう思ったってしっかり言えていて、なおかつそこに対してまだ疑問を持ってる。 ここからさらにこの子の前回の振り返りを見ると、やっぱり前回かけていなかったところ、例えば具体的にかけていなかったところが今回こんなにも具体的にかけてるっていうのは、 やっぱりそれだけ自分で漢文に対してのめり込んで、しっかりと自分のこれまでのことと向き合ったからだよね。 やっぱり自分でしっかりと自分の考えとかと向き合うっていうことが自分の言葉を引き出すきっかけだよねっていう勝ちづけなんですね、僕は。 今の具体で言うとめっちゃ想像だけですけど。 いやだから今のがまさに俺、小崎富士の違いじゃない? 解像度高い、僕小崎さんの。 解像度高いよね。 まじで。 びっくりしたもん。最初話したの、あれそれどっちかって言ったら俺?って思ったら。 いや言ってるかもしれないけどね、もしかしたら。 俺言ってるよ多分それ。 この違いなんだよね、ほんとにね。 見てるところとか、結構勝ちづけの仕方とかそういうのは似てるんだけど、深掘っていく視点がお互いに違うから、多分話してて面白いんだよね。 そうですね、やっぱりそういう、小田さん、結局僕今あえて言いましたけど、 漢文、コンテンツもそうですけど、コンテンツをしっかりと見つめることが大事っていうのは、どれだけ深掘れるかとか、 どれだけその世界に没入できるかとか、もっと言ったらどれだけ描写にこだわれるかみたいなのをやっぱり国語科教員として、 僕も小田さんも、そこは絶対通らなあかん。 でもそこに向き合ったからこそ、より自分の人生が豊かになったよねっていう、誇張して言うと、 っていう方と、より自分のことを自分の言葉でアウトプットできるようになったよねって言ってるだけの違いやと思うので。 そうだね。 そこは裏返せば、自分のことをアウトプットできてるってことは、自分のことをメタ認知できてることだから、 越谷君の言葉を借りると、だってそれって、言葉を貸すとね、 それってあなたが自分の人生が豊かになったってことを自覚してるってことだよね。 それって豊かになってるってことなんだよっていう勝ちづけが、僕はできるのにしてないだけで、 ま、してないわけじゃないんですよね。その先にある。 で、小野さんはその先というか、一歩手前に、じゃあなんでこんなにも自分の人生が豊かになったっていうふうに、 小崎さん、要は先生があなたに対して言ってるのかっていうと、 ほら、あなたの振り返りの中には文章、こういう文章が出てきてるでしょみたいな、 一個前の段階に戻せるじゃないですか。 うん。 だから僕は多分、小野さんの一個手前を重きを置いて、 そこをグッとやってて、で、その先は僕やっぱり、なんか多分ね、 なんでしょうね、本当にずっと言ってますけど、これまで国語で人生変わったみたいな振り返りが、 僕の授業でほぼ出てこないのは、多分やっぱりそこにグッと重点を置いてるからこそ、 子供らがそこまで気づけてないとか、なのかなって思うので、やっぱそこは僕、意識はしてますし、 最近、てか小野さんと出会ってから、やっぱそういう話をよく聞くようになってから、 結局言ってることは一緒で、裏表というか、続いてるところ、枝分かれしてるわけでもないし、 っていうイメージはありますね。 そうだね、なんか言い口っていうか、深掘るポイントが本当に、 結構本当に対比的なところがよく話をしててもあるけど、 すごく根幹っていうか、そこには共感するところがあってさ、 だからさ、すごい課題の立て方とかもさ、結局は似てるっていうか、同じようなことに。 ほぼ一緒ですね。 そうそう、同じようなことにだいぶさ、 そういうところに目を向けられるような子どもたち一人一人の意見とかそういうものが、 ちゃんと現れるようなパフォーマンス課題とかになってるから、 やっぱもう授業作りっていう面ではめちゃめちゃ似てるよね。 逆にさ、藤井くんと話してて面白いっていうのはさ、 異質なところもあるし、AとBの意見とか、 それを自分と異なる意見とかの人と対話していって、 より自分が磨かれていく経験みたいなところでさ、 対話をめっちゃしてってる。 楽しくて俺らずっと対話してるじゃん。 で、対話している価値みたいなものをさ、自分たちで確認し合ってて。 で、藤井くんが逆に言ったら、誰かの言葉を引き出して、 それを言葉にしてあげることの喜びとか。 だからさ、ボイシーで人と話すことだってめっちゃ好きなわけじゃん。 僕はそうですね。 僕らはそうかもね。 だからこそ、もう対話の価値を自分の中であって、 でも子供たちってのは逆にそれがないじゃん。 だからその経験をさせてあげるのが授業だなってずっと思って。 だから藤井くんが前出してくれたさ、 俺がさ、うまくいった対話を取り上げて、 今のもう一回再現してみてって言ったじゃん。 で、今のこの対話ってさって言って、 みんなとちょっと違うのはさって言って、 ちょっとかけてあげて返すみたいな場面があるって話してたじゃん。 それがさ、やっぱりさ、一学期の振り返りに、丸々の振り返りにさ、 なんかね、思いっきり出てて、 単に対話を楽しんでるっていうよりは、 成功体験の中でもうまく話せたっていう、 いろいろあると思って。 まだコミュニケーション、コミュニケーション自体に何が、 てかさ、苦手意識がある子と話せたことも、 これもめっちゃ価値があるし、 これこそ仲良くなれたねっていう勝ちづけをするだろうし、 レベルがめちゃめちゃ思考力がある子が、 誰かに寄り添って話を聞いてあげていた、 自分以外の他者に興味を持ち始めた瞬間を勝ちづけることもあるだろうし、 その優しさにね、 なんかほんといろいろあると思うんだけど、 一番はその対話っていうものを通して、 何を生み出せたかっていうところに、 目を向けてるかが大事だと思ってて、 深い、深いな。 なんかね、友達が話した考えと自分の考えはうまく、 うちの生徒のね、振り返り。 友達が話した考えと自分の考えをうまく絡めたり、 反論し合って説明したら、 お互いに納得のいく深い意見が生まれました。 この学習で身についた考えを自分のものにする力は、 ただ相手の意見を取り入れようとするのではなく、 お互いに深め合える形で話す過程が重要なのだと思いました。 本当にさ、ちょうどその取り上げた子は、 そう、取り上げた子が、 やっぱりこの1学期の一番のポイントにそこは上げてるのよ。 それってもう明らかに表情が違ってたもん。 ファって言って、 なんかね、もう、 2人で、そうだよね、そうだよね、 でもさ、みたいな感じで。 1年きりやらせた後に、 今のってどういう話してたの?って言って、 なんでそういう話になったの?って言って、 田辺くんじゃないけどめっちゃ面白がって、 インタビューをしてたら、 やっぱりその子たちの中でさ、すごくさ、 こう、対話するっていうもののイメージが全然変わってきてるわけだよね。 あ、そっか、自分の考えを主張するだけじゃないんだな。 しかもすごく反論し合ってるんだな、みたいな。 し合って、 先に納得があって、 対話は相手の意見を取り入れるんじゃないよって、 お互いに深め、 お互いに深めるためにするもんなんだよっていうようなものが、 彼女たちの実感値としてあるから、 それこそなんか田辺くんとの話でも出てる。 これが、これがなんかね、 人に対する期待だと思ってて。 人に対する期待ね。 そう、俺パフォーマンスよく言ってるよね。 そう言ってる。 はしゃしんだ。 今の話をね、やっぱり聞いてると、 圧倒的に違うのが、 僕の授業は子供ら緊張しっぱなしなんですよ。 これも絶対そうで、緊張っていうのが、 そのガクガクブルブルの緊張じゃなくて、 縮り込まってる方じゃなくて、 張り詰めっぱなしみたいなイメージです。 で、その張り詰めるも、 怒られたらどうしようとかそうじゃなくて、 なんかこう、 ずっとそうではないですよ、もちろんね。 頭を向かう罠あかんっていう、 すごい負荷が高い授業にはなってるんですね、 僕の授業は。 めちゃくちゃそうだよね。 だから週1回、週2回やからええやん。 だから公立中の時は週1回だったんで、 ほぼほぼ最後は。 週1回ぐらい頑張ろうぜってずっと言ってて、 週1回でようやれとったらと思うんですよ。 週1回の授業で何ができんねんって今思うんですけど、 それが今は週2回の45分授業になった時に、 やっぱ子供らの、 頭の負荷はすごい高いので、 なんかそういう、 なんやろうな、 今河野さんが言ってたみたいな、 他者に対しての興味関心とか、 もちろんそういうのがベースにあるのは大前提なんだけど、 それを勝ちづけるような、 僕の持っていき方をしてないので、 だからやっぱり喋った上で、 自分の考えがどう変わるのか、 例えばはい、隣の人とちょっと話してっていうのを、 僕は本当に授業の中にも10回ぐらい、 はいじゃあ30分で喋ってとか、 はい1分で喋ってみたいな山ほどやる中で、 結局、 他者との関わりの中で自分がどう変わった、 みたいなのはもちろんあるんですけど、 他者との関わりの中で自分がどう変わったかっていう方にフォーカスはするので、 他者、 なんやろうな、 関わり方が変わったとか、 では仲良くなったみたいな印象は多分、 国語の授業があったからあの子と仲良くなったみたいな、 あるかもしれないですけど、 そういう印象ではないはずなんですね。 それよりかは、 ずっとこうやって負荷の高い、 負荷の高い授業とか振り返りをずっと自分で考えてると、 こんなにも昔こんな書けませんでしたっていうのがやっぱり一番最後の、 一学期の最後の感想で、 子どもたちはみんな中学校でここまで考えることはなかったし、 振り返りにここまで丁寧に時間を使うこともなかった。 でもそれをすることで、 自分は物語の深読みができているんだと実感したり、 古典が楽しいと感じている自分が実感できたみたいに言ってるんですね。 やっぱり自分自分にフォーカスはされるんですよ、僕の授業では。 そうだね。 そこ結構違うよね。 自分、そうだね。 すごくそこが違うんだと思う。 そうそうそう。 やっぱり今の甲田さんが言ってたみたいな価値付けも、 前で例えば同じことを、 じゃあちょっと今の前でやってみてって言った時に、 こんな話し方がいいよねっていうところも、 じゃあ自分はどう変われるだろう?に多分持っていくんだろうし。 僕は。 それってそうやな。 今、いい悪いっていうわけではもちろん、 どっちがどっちっていうわけではないけど、 そこの圧倒的に違いはあるから、 最初の教室の話、 言葉にできる子が育つ教室みたいな話になっていくと、 僕は言葉にできるっていうのが、 自分のことを自分で話せるがイコール言葉にできるみたいなのが、 僕の原点にはなるから、 自分でどう考えるか、自分のことをどう認知するか、 自分でどういうふうに自分の言葉を選び出すか、 みたいな話だけど、 甲田さんはむしろ、 他者と作業をし合いながら、 一緒に成長して一緒に言語化をしていくみたいなイメージだと思うんで、 そこも違いかなっていう感じかな。 ここを改めて聞きたかったんだよね。 藤井君と田辺君と藤井君と越中谷君の話を聞いててもさ、 結構田辺君と越中谷君から引き出す感じだったじゃん。 だからそこが結構また違うなっていうふうに思いながら聞いてたから。 聞いてくれたおかげで今自分の中で整理はできた感がある。 ありがたい。 僕は企画としてインタビューをするっていう企画やから、 確かに自分の話をしてる。 あれ、消えちゃった。 どっちだ? 俺? 教室自分の授業に足りひんなって思うことはやっぱり山。 当たり前ですけど山ほど。 30秒くらい飛んでた俺が多分。 結局そういう話をしてると、 自分の教室自分の授業で足りひんなって思うことはやっぱり、 こんさんと話してると山ほど出てくるわけじゃないですか。 俺もめちゃくちゃ藤井君と話してると見えてくるからさ。 教室に立つの楽しくなるんだけどね。 お互いにあるんかもしれないですけど。 そうしていった時に、 今回本にしたためていく話になった時に、 汎用的なところももちろんあると思うんですよ。 僕は一番最初、第一章であるあるというかね、 教室の中で振り返りがなかなか書けない子とか、 今みたいに自分でノートに書いて、自分の意見を書くことはできてる。 それを共有してみようって言って、 隣人とって言った時には共有できるのに、 グループで喋ってみてって言った時には、 グループで見せ合うだけで終わってしまってるとか。 これ多分僕が飛んでたんですね。 講演会みたいなのがあった時に、 せっかくだから質問ある人って言う時に、 質問誰も手が上がれへんかったり。 自分の中に何かはあるけど、 言葉にできないみたいな。 そういうあるあるを第一章で書きながら、 でもそれってその子のせいじゃないよねっていう。 その子が言葉を持てない。 よくこれも越谷くんと話してたけど、 職員室戻ってきた時に、 あの子なかなか書けないですね、 なかなか喋れないんですね、みたいな。 その辺難しさはあるけど、 でも頑張ってやるんですよ、みたいな。 その悪い意味じゃなくて、 同志がそういう風に言ってるっていうのが、 職員室でもあるあるかもしれないけど、 それをその人のせいにする、 その子のせいにするとか、 その子の能力のせいにするんじゃなくて、 教師も含めた学習環境とか、 学びの環境とか、 そもそものマインドを変えていく、 整えていくことで、 喋りやすくなったり、 自分の思考が整理されやすくなったりする、 みたいな話をしてるので、 やっぱこう汎用的なところも、 もちろん伝えたいなと思うし、 僕は今、小澤さんとは、 僕の汎用的なところじゃなくて、 どっちかというと尖ってるところを今、 整理してもらったなと思うし、 越谷くんと田辺くんに聞いてる時には、 やっぱそうよねとか、 僕が言ってることをより汎用的に、 別に二人って尖ってる実践をして 張るわけじゃないと思うんですよ、 田辺くん、越谷くんも。 それぞれ尖ってますよ、だいぶね。 田辺くんも田辺くんで、 ローカルで、 何してんねんって言うような、 ようそこまで広げるな、みたいなこと 山ほどしてるし、 今回暴れてないですよね、そこは。 越谷くんは越谷くんで、 僕ら見に行って、 ようここまであの小澤の教室でやれるなっていう。 そう、だから尖ってるんやけど、 今回聞いたのはやっぱこう、 なるほどねっていう、 できる、言うたら、 やってる先生がやってることみたいな、 すげえなっていう、 そういうところを深掘れたと思うので。 そうだね。 なんかこう、 広く届くような方向性には なってきてるなって今、 自分でも整理してて思いました。 うん。 そうね。 藤井くんにもさ、 越谷くんにもさ、 田中くんにもさ、 言ったら言葉にできる子を育てようっていう、 言うとかさ、 言葉にできない子に対してアプローチをかければ、 必ず、 こう、 言葉にできるっていうようなさ、 そもそも全員が言葉を生み出せるとか、 うん。 全員がこの教室の中では成長できるようにしてあげようっていう、 この結構教師としてのさ、 その、 もうこの子はできないからっていうマインドとは、 その真逆のマインドを持ってるからさ、 言葉にできる子が育つ教室には間違いない。 うん。 大前提がやっぱり藤井くんも、 その知的アプローチを通して、 言葉にできるんだっていう、 その大前提が、 うん。 あるなっていうのがやっぱりすごくいいなっていう風に思ってて。 そうですね。確かに確かに。 うん。 このマインドの部分はめちゃくちゃ大事だね。 うん。なんかこう、 そうですね。僕ら、 もう、 まあ別に子供に対してずっとずっとネガティブに、 うん。 こうなんていうんですか、 ああもうできないからね、もうみたいな感じで捉えてるわけではないし、 うん。 そうしたいわけではないけど、 うん。 やっぱ、とはいえ30人とか、 まあうちのクラスにも41人いるわけですけど、 41人とかを、 ね、大勢を見たりとか、 まあ人数の差分ではないとしても、 やっぱ全員を見たときに、 全員が全員こう一人一人話せるようになる、 自分のことを自分で喋れるようになるってやっていくと、 やっぱこう難しいところも出てくるかなと思うんですけど、 うん。 こう教室全体の環境を変える、 うん。 まあ物理的にユニバーサルデザイン的に捉え直すこともそうだし、 うん。 うん。 なんかそういう風なマインドの方が、 いろんな先生が取り組みやすいし、 うんうん。 うん。 変わりやすくなるんじゃないのかな、だから今、 ね、これをもし聞いてくれる方が一人の子が思い浮かぶのであれば、 その一人の子に作用することをし続ける、 大事ですけどそれだけじゃなくて、 うん。 やっぱその子の困り感とかその子のできないの解像度を高めていったら、 はいはいはい。 みんなに言えることよねみたいな。 うん。 それを目指したいかな。 そうだね、藤井くんの場合やっぱそこの解像度をどう高めていくかっていうところがさ、 うん。 すごく授業の中でもさ、言葉の解像度とか、 うんうん。 今の解像度っていう言葉は藤井くんの中でめちゃくちゃ大事に、 うん。 してるなって思ってますね、最近ってね。 うん。 そうだよね、だって子供たちもその解像度っていうものを高めていくことによって、 うん。 よりこう自分の言葉の表現の仕方を知るとか、 うんうんうんうん。 結構ほんとに藤井くんのキーワードの一つになってるよね。 そうですよね。 言葉の解像度もそうだし、今起こってる事象の解像度とか、 はいはいはい。 そういうアプローチの仕方を逆に言ったら藤井くんはちゃんと教えてるなと思ってて。 あー確かにそれはそうかもしれないですね。 うん。 解像度を高めるみたいなのは、 うん。 今のちょっと戻って中高の違いで言うと、 高校のそこにめちゃくちゃフォーカスしてるかもしれないですね、僕は。 うーん。 確かに。 高校生やからっていうのもあるし、 これからリアルに、リアルタイムでこう自分たちがこう立ち向かっていく課題とかそういうのと、 うん。 話して、 うん。 そうですね。 だからその思考回路とか、 うん。 こうやってやっていけば、 だから解像度っていう言葉を使う前に具体と抽象の話をもう一回しなあかんし、 うん。 で、具体と抽象はほんまだから初歩レベルからですよね。 うん。 お菓子ってこれ具体的ですかっていうのとか、 チュッパチャップスは具体的ですかみたいなそういう具体と抽象のほんま最初のトレーニングというか、 うん。 そこから、じゃあそういう風な一つの事象として具体抽象はわかるけど、 うん。 これもコナンの話で僕言ったんですけど、 うん。 コナンの一連のね、1日のストーリー、日常のテレビ版のコナンの話で言ったときに、 うん。 やっぱりだんだんだんだん犯人がわかってくるっていうのは、一番最初事件の概要がぼんやりとしてる状態で電話かかってくると、 うん。 電話かかってきた状態で心がわわわ言って現場に行くことになった。 コナンはそのとき何もわかってない。 うん。 でもコナンは現場を見て、 うん。 当事者の話たちを聞いて、 うん。 で、自分のこれまでの経験と照らし合わせたときに、 うん。 これってもしかしてこうなんじゃないのかっていう風に点と点が線で繋がるようなことがあるよね。 うん。 で、そのときにコナン何するって言ったら、 わかってる子はわかるんですけど、コナン何するって言ったら必ずその現場の人に絡みに行くんよね。 うん。 で、なんで現場の人に絡みに行くのって言ったら、自分がまだわからないところを一個聞きに行ってるよね。 ねえねえなんでここにこれがあるの?みたいなわざとらしく言う、あのわざとらしいのがそれやんみたいな。 うん。 家庭を訊いたときに、 オワイロが急に子供になるやつね。 そうそう。 何をしてんのって言ったら、 コナンは自分で最初の事件の概要ぼんやりしてるところから、 自分の経験、要はこれがあなた達で言う人生で経験してきたこととか考えの元になるバックボーンやけど、 その背景を元に今のこの目の前の事象を捉え直して、 こういう風になってるってことはこういうことかなっていう風にどんどんどんどんこう、 目の前のやってることを具体的にしていく、解像度を高めていく。 そうやってぼやーっとしてるものが、 あ、こういうことやったのかって。 で、コナンが分かったってなるあのピーンってなるときに、 まさに最終的にコナンは自分で事件のことを全部喋れるようになるんだよね、みたいな話をしてて。 うん。 まあ、なんかその話とか、思考回路の設定の仕方とか。 そうだね。思考回路の設定の仕方ね。 それをだから、ジェミニの作文を中学生でやってた時には、 やっぱりAIと話すとか、AIと対話をしてどうするのかっていうのも、 結局自分のそういう思考回路をアップデートするためにはこういう風な言語か、 自分の表現をアップデートするためにはこういう思考回路じゃないと、 AIに持っていかれてしまうよねとか。 そうだよね。 そういう話をずっとしてたのはまさにそうですね。 うん。 藤井くんのメガネっていうのを一回かけてみて、見える景色みたいなのをしっかり味わってるよね。 うーん、メガネの話してましたね。まさにそうですよ。 なんか本当にそれをやっぱり、授業っていう話が安全の中でやれる価値なんじゃないかな、本当に。 あー、確かにね。 うん、だって社会に出た時にいきなりさ、その物の見方を知らずにさ、 放り出されるのと、社会こうやって見てみようぜって言ってさ、国語っていう文学を通してさ、 自分の言葉の磨き方とか、その声のアプローチの仕方とか、解像度の高め方とか、 そういうものを経験してるから、この教室の中にいる子たちは自分で言葉を獲得していったりとか、 その楽しさとか、物を味わっていってんだよね。やっぱ面白いもんね、藤井くんがそうやって。 だって例えばコナンをそうやっての見方をさ、獲得した子はさ、 具体と抽象の話までされてる子たちはさ、その後自分もその眼鏡かけて違うものを見てみるわけじゃん。 うん、そうですね、確かに。 その経験を与えられるか与えられないかって結構、やっぱり自分がどう見てるかっていうかさ、そこがめちゃくちゃ大事で。 俺は藤井くんと出会ってから、そういう思考法のOSみたいなものを自分もいただいてるところがあって、 藤井くんと一緒にいるって、そこが楽しくて、それを子供たちと共有して、また子供たちから見えてくるものも楽しめるっていうか。 何かこういう視点があるから子供たちの良さもどんどん見えてくるところがあるかなっていうのはすごく思ってる。 そうですね、視点はそれだからやっぱり小田さんの視点と僕の視点との違いとか、やっぱりそうですね。 そう考えて僕、今まさにすごい僕の本に読んでくれてるのかなっていう感じで言ってくれはったんですけど、 一番最後にね、やっぱりこういうふうな話をしてるけど、自分自身が国語に限らず授業をする教師として教団に立ってる中で、 子供たちをどういうふうな視点で見るのかっていう自分なりの視点っていうのはすごい大事という話はしてて、 教科の見方考え方っていうのはもちろん大事だけど、教科の見方考え方と同じくらいというか、もちろん大事なのが教師観だと思うので、 指導案の中に入らない観を作ろうっていう感じで。 指導案の中には、授業観、教材観、児童観が3つ出てくるじゃないですか。 生徒観か。そうやって指導案の中に乗るような観じゃなくて、その前にそもそもこの授業をする自分の教師観っていうものをしっかりと持たないと、 やっぱり子供たちにそこは繋がらないよねみたいなのが後書きっぽいところに書かれるんですね。今予定では。 いや、藤井くんの軸ってそこなんじゃない?授業に対しての。本当に。間違いなくそこがきっちりしてるってところが藤井くんのコンテンツの面白さに繋がってるなと思う。 言ってることずっとブレへんし、やっぱり子供らもブレへんほうが子供たちなりに不安を感じることが多分少ないんだろうし。 だからね、今そうやって深掘ってもらったのもそうですけど、高校生やなっていうので一つ楽しみなのは、これも具体の一つとしてまた出そうと思ってるんですけど、羅小門があるんですよね、高校生。 そうだよ。 羅小門が楽しみで仕方ない。いや、こなさんとね、羅小門の話してみたら、ちゃんと多分お互いというか、僕は今やってますけど教材研究、羅小門についてはね、なかなかこれまであれなんですけど。 いや、あれほど自分の正しさみたいなのが揺れる授業ってないと思うんですよ。 ああ、そうだね。 そう、だから楽しみで仕方ないし、単元のタイトルが今考えてるのがね、人はどこで悪人になるのかっていうタイトルで今進めようと思ってて。 ほうほうほうほう。 だから羅小門で正しさを疑うっていう。だから単元を貫く問いが、芸人はいつ盗人になったのか、盗人になったのかっていう。どの段階で盗人になったの?みたいな問いにしたくて。 やっぱね、これはまた別で話をしたいんですけど、実際にね、着物を奪うわけじゃないですか、羅小門の裏がって。 で、その時に芸人が羅小門に登った時なのか、老婆を捕らえた時なのかみたいな変化の境界線みたいなのを自分で決めて、その根拠を本文から探して。 いや、ここやでやっぱりみたいな、この瞬間でだってさみたいな、そのやり方を心情の変化みたいなのが読み取れるのがすごく楽しみで。 だから今のんでも結局僕は、自分はこうだと思うっていうところにフォーカスしていきたいので、羅小門で人生豊かにみたいなのは多分どうしたいかな。 人生豊かにだけではないですけどね。 とりあえずやっぱそうやって、高校ならではの楽しみは教材としてもやっぱ面白いし、より難しく深まっていくようなものになってくるから、楽しみではありますね。 なんか本当にそうだよね。その当時の文学って何を考えさせられるもんだったのかとかさ、結構今楽しくて読んでるっていうところともさ、ちょっと違う経験をさ、その授業の中でどっぷりつかれるんだ。 うん。いや、羅小門とかは特に、中学校でいうとあれですよね。エミルとか。 そうだね。 エミルちゃんは少年の日の思い出。 少年の日の思い出。 少年の日の思い出とか。 そうだね。 拍手とか。 エミルはまさにこの自分の正しさみたいなのが揺れるっていうところの処方、第一歩だと思うし、僕もだからこの羅小門の導入でエミルの話はするんですけど。 だから結局。 確か中学校もそうだよね。ルン党に対して何を思うかとか。 最後にいっぱいルン党が品物を渡していくのとか、あえて何でもかんでも取っていこうとする環境の違いとかね。 そう。 やっぱり生きてるその環境の違いでその人のマインドは変わってしまうみたいなところとか。 うん。 そう、なんかやっぱり今みたいな国語の話をここからしだすともうキリないんだ。 そうだね。 なんかでも話をちょっと戻していくと、結局小田さんもそうですし僕もそうですけど、目の前の国語のテキストですね。 コンテキストみたいな文章とか表現とかそういうものを見つめるときに自分はどう思うのかみたいなのをすごく大事にはしているし。 で、自分はどう思うのかからそれを他者に作用できるぐらいに環境を整えていくのを小田さんの方は意識していて、 僕は他人に作用させるのもそうですけど、それよりもやっぱり自分自身がどこまで追求できるのかっていう自分の追求みたいな。 自分探求みたいな方向に多分授業全体の方向性があるんだろうなとは改めて思うので。 うん。 なんかそういう違いも一応否定されるのは当たり前ですけど、お互いが否定されるものではないし、 本の中でどうやって扱っていこうかなみたいなのは第三章で具体の話を終わりとするので、 対比で、それこそ小田さんとは言わないですけど、こういった授業もあればこういった授業もあるよねみたいな感じで、 僕ら二人の話は対比的に聞かせてもらえたら多分わかりやすくなるんじゃないのかなと思います。 他者への影響、そうだね。本当にだってパフォーマンスの立て方もさ、ちょっとあれなのは、 俺だったら走れメロスもさ、校長先生、つまらないって言ってた校長先生に対してあなたたちが感じたとか、 実際に深掘っていった時に感じた走れメロスの魅力とか価値をぶつけて、校長先生にそれを理解してもらおうという立て方だったりとかもあるからね。 そういう国語の話は今度の8月11日、栃木で受けますよってことですね。 そうですね。今日してたことの違いが多分より本当に授業の中で見えるよね。 出てくるし、今の話が僕らの前提としてあるだけであって、具体はもっと授業の話で、そこに僕らは、 僕らはっていうか、今僕らでしとみさんと含めて話してるのが、そこにじゃあ間にAIとか自分の思考として、 AIっていうものが入った時に改めてどう考えないといけないのかみたいなところに8月11日は踏み込んでいくっていう。 そうですね。 いやー、楽しみでしかないけどね。 めちゃくちゃ楽しみだね、ほんとに。 ランショウモンの話だけで僕ら多分5,6時間喋れるでしょ、このまま。 ずっと喋れるけど、国語の話をもしもう少し聞きたいなとか、AIの話も絡めたらより聞きたいぞっていう方は8月… 今なんか50人突破したって、太一さんから。 そんな集まってくれる、しかもフランスからもね。 フランスからってもうどんなワールドワイドな話になってるのか。 ほんとそうだよね。 ほんまに、いやでも8月11日がすごい楽しみで。 ここからちょこちょことね、僕としゅんさんのチャンネルでまた3人で放送というか、 毎週月曜日で大丈夫そうだよ。 いけそうなんで毎週月曜日頑張ってちょっとやっていけたら。 太一さんも楽しみだなって言ってくれてるし、 飛鳥さんもね、8月11日来てくれはるのでありがとうございます。 そうそう、ほんとに。 訳わからんとこもあるから質問させて。 これ出ました、いつもの僕らの話の後に太一さんから質問コーナーが来るやつですね。 ありがたい話でほんとに。 こうやって場を作ってくれはって、 河野さんも今日せっかくやし、 僕にちょっと聞いてみたいというか深掘ってみようよみたいな話を言ってくれはったんで、 ありがとうございました。 いやもう間違いなく聞きたかったこと聞けたよ。 今回のこの本の話も、 僕は今回小学校の先生に聞こうと思ってたんで、 小学校の先生らにいろいろ回して回して聞いていこうですけど、 改めて僕のことを小田さんに聞いてもらうっていうのは、 すごい安心感があるのと、 自分の中での整理が、 これまでこんだけ話してきてるからこそ、 簡単にじゃないですけど、 負に落ちる感じで整理できるのがありがたいなと思いました。 ありがとうございます、ほんとに。 ほんとにいつもありがとうございます。 今日はしないです。 はい、という感じで、 かれこれもう50分喋りましたので、 小田さん今日はどういう予定ですか、この後。 今日この後は、 県総体の前だから、 中学校ね、 一応もうほんとに、 3月以来にちょこっとだけ差し入れ持って部活に行って、 さすがにな。 さすがにね、 さすがにもう基本さ、 自分の手を離れたら絶対しない。 途中でさ、 あれになっちゃった子たちだけは最後一回だけやって、 そのまままた井原先生と一緒に、 仙台の鈴木豊さんっていう人が都知事に来てくれるので、 その人のセミナーを、 午後やってきます。 すごいな、ほんまに。 うちの部屋で。 そう。 そうか。 いや僕は今日、 妻子供たちが、 妻のお父さんたちと一緒に行ってですね、 僕は今家に一人なんですよ。 あら、マジ? 明日就業式やから行かれへんし、 今日僕午後からちょっと大学の先生と会う約束があって、 マジか。 一人で留守番やわと思いながら今家で収録をしてるっていう。 久しぶりに家で収録をしてます、今だから。 そうだね。 どっかで絶対忙しくして、 移動中だもんね。 車とか、 逃げてやってるんで。 いや、でもありがとうございました、朝から。 めっちゃ、でも、 頭が活性化されたな、これ。 そうだね、ずっと。 あなたと話してるとずっとそうです。 お互い様ですね。 じゃあ、ということで、 ここで収録は終わりたいと思います。 須藤さんまたよろしくお願いします。 はい、じゃあまた来週まで。 はい、お疲れ様。 はい。