# チャプター 1 おはようございます。言葉を整える思考の時間、パーソナリティの次回です。 この番組では、教室で見つけた学びを出発点に、 仕事や子育て、日々のコミュニケーションにもつながる、 考えるヒントをお届けしたいと思っております。 チャンネルのフォローやいいねもぜひよろしくお願いいたします。 # 告知 ということで、一つお知らせを挟ませてください。 本日22日の夜20時からですね、 マヒロさんとコラボ放送させていただきます。 Voicyの文化祭で一緒に出演というか、 他のチームですけど出演されていて、 Voicyのチャンネルが勇気を磨くラジオ、 会社員こそもっと素直にということで、 キャリアの話とか、上司同僚との関わり方みたいなところで、 悩んでいる方に向けてみたいな発信をされております。 いろいろ放送を聞かせていただいて、 今回もVoicyの文化祭の中で、 令和のAIとの向き合い方という放送をされていて、 座談会をされていたので、 本当にお話聞いてみたいなということで、 今回オファーさせていただきました。 本日20時からですね、 僕のチャンネルとマヒロさんのチャンネルで交互にしますので、 リンク載せておきます。どうぞよろしくお願いします。 # チャプター 2 おはようございます。10月22日、木曜日。皆様いかがお過ごしでしょうか。 さて、今週も早いもんであと2日ですね。テスト期間もあと2日なので、ちょっと余裕もある日々をね、終わろうとしておりますが、 なんやかんや言うて、月曜日の時にね、したい仕事を貯めてるんでやります、みたいな、全然できてないですね、ほんとにね。 そんなもんかなと思いますが、さて今日はですね、ちょっと最近厚めの話ばっかりやったので、ゆるめの話というか、 僕が前にこの話どっかでしたいなと思ってるんですって言っていた、ボケとツッコミの話をね、ちょっとしてみようかなと思うんですけども、 なんでやねんの中で何を考えているのかっていうタイトルにもしましたが、自分の話し方をボケとツッコミから考えてみるっていう、そんなちょっとね、 違った切り口でお話をしてみようと思います。どうぞよろしくお願いします。 # チャプター 3 はい、ということで、えー、 お笑い好きですか、皆さん。 どんなお笑いが好きですかね。 お笑いって言っても、バラエティ番組のお笑い、 ね、バラエティ番組の中でやり取りをしている、 まあ、昔で言う、何ですか、 あー、昔で言うなよ。 あんま出てけへんかったんですけど、 なんやろ、そういうね、バラエティ番組。 でもあるし、 漫才が好きっていう方もいらっしゃれば、 コントが好きっていう方もいらっしゃるかもしれませんね。 えーと、一人の漫談が好きみたいな、 えー、コアなファンの方もいらっしゃれば、 吉本新喜劇が好き。 ね、なんかいろんなこう、お笑いの形、 お笑いの形ってあるかなと。 平場の芸人が好きっていうのね、 こういう場合もあるかもしれませんが。 えー、今日はね、その大阪の文化みたいな、 まあそのお笑いのね、文化ですけども、 それを入り口にですね、ボケとツッコミから 自分の思考とか話し方について考えてみたいなと思います。 で、えーと、僕はこれ正直、 まあ普段からずっとこんなん考えてるのかというと、 そうではないんですけど、 まあもう無意識だなと思っていたりするようなことです。 はい。 で、えー、まあもちろんね、 その大阪の人がみんなボケたりツッコんだりするわけではないんですよ。 で、もう今日は、えー、まあ僕自身を振り返る手がかりとして、 そのボケとツッコミっていうのを見ていきたいなと思うんですけども。 まあ、ボケの前にツッコミからいきましょうか。 ね、えー、ツッコミの代表格、なんでやねん。 ね、えー、なんでやねん。 あのー、ツッコミの代表ですけども、 これはまあ短いね、言葉ですが、 これ、その一言返すとき、 頭の中で何をしてるっていうことなんですよ。 これ、なんでやねんっていうのね、 まあ便利なんですよ。 割といろんなことになんでやねんってツッコめるんですよ。 ただ、なんでやねんって言葉を取り上げてみると、 えー、なんでなん?ですよね。 なんでなの?なぜなの?ですよね。 疑問ですよね、これ。そう。 相手の話聞いて、なんかおかしいって感じで言葉にするわけですよ。 なんでやねん。 そう考えたら、自分の普段の考え方とつながっててですね、 そもそも、まあね、いろんなことをしゃべる前ですよ。 ボケとツッコミってどんな役割なんていうの? 皆さんご存知ですか? これね、ちゃんとね、分かっといた方がおもろいんですよ。 で、僕は、割と自分の立ち入り振る舞いを このボケとツッコミの解説から成り立たせることができるんですけど、 あのー、まずね、 これなんやねんというと、漫才の基本的な構成なんですよ。 で、これ、漫才の基本の形としてボケとツッコミがあるって思われがちなんですけども、 これ違ってて、 これ違うっていうのも足りてないんですよ。 ボケとツッコミだけでは漫才というかね、あれは成り立たないんですよ。 なんなんて言ったら、そこに振りが入るんです。 これが分かってない。 振りとボケとツッコミです。 これが揃って初めて笑いが生まれるんですよ。 で、要はね、振りで今こういう話をしてますよーって場面をね、 みんなと共有するわけですよ。 で、そこに対してボケがそこから予想と違うことを言う。 ほんで、ツッコミがそのずれてるところを観客に伝えるんですよね。 だから、本来Aの場面であればBと答える部分にCって答えた。 でも、C、なんでCやねんって言わないと観客には伝われへんこともあるんですよね。 具体的なやり方にしましょうか。 何にしようかな。 例えばですよ。 よくある話でね。 修飾しようかなって考えてて。 何修飾したいの? 焼き鳥屋さんとかいいかなと思って。 いいやんか。 今から焼き鳥屋さん行くときのために面接の練習したいからさ、 面接感なってくれへん? いいよ。 じゃあお願い。 ウィーンみたいなね。 そっから入ってくるわけですよ。 で、その今のウィーンってなった時点で、 面接そこから始まるんかいみたいなツッコミが入るわけですよ。 で、この面接の練習をしようっていう時点で、 まずこれ不利なわけですよ。 ということは、面接の練習をしている、 面接のバナーの2、面接らしくないことを言ったらそれがボケになるよっていう不利なんですね。 まず。 で、だからウィーンって言った瞬間に、 お前なんで面接の部屋の入り口が自動ドアやねんっていうツッコミになるわけですよ。 でもですよ、ウィーンだけでそのまま行けば、 観客はそれがボケだとは気づかないこともあり得るわけです。 要はズレてると思わない。 で、ズレてると思ってもなんか違うだけで頭の中に残るんですよ。 そのなんか違うっていうのを言葉にしてツッコミは入れないといけないわけです。 ウィーンっていうその一言に対して、 お前なんで面接の練習する、面接の入り口の部屋が、 面接の部屋の入り口がなんで自動ドアやねんって、 ツッコミを入れた時に、 ああ確かに違うよねと、 ここのズレを伝える役割なんですね。 で、じゃあね、面接を始めますと。 じゃあまず志望動機を聞かせてください。 はい、御社の近くにおいしいラーメン屋がありまして、 お前会社じゃなくてラーメン屋に通いたいだけやないか、 っていうところですよね。 これシンプルですよね。 だからおいしいラーメン屋がありましてぐらい、 こう丁寧にボケていれば、 ツッコミは簡単なんです。 要は会社を選ぶ理由を聞いているはずがラーメンの話になってるって、 ツッコミがそのズレを拾うっていう形ですよね。 で、ここで面白いというか考えたいのが、 ツッコミは相手に返してるだけじゃなくて、 やっぱりこれね、何さんやったかな、 マスタミさんっていう方やったかな、ちょっと忘れましたけど、 あってなかったごめんなさい。 漫才のツッコミに関する位置考察っていう研究があるんですよ。 僕これめっちゃ好きで。 そこにですね、ツッコミが何と何が食い違ってるかを明確にして、 観客におかしさを伝える働きがあるっていう風に分析してあるんですよ。 このね、何と何が食い違っているかを明確にするってすごい大事やな。 さっきのラーメン屋の話やったら、 死亡動機を聞かせてくださいっていう丁寧なフリがあって、 御社の近くに美味しいラーメン屋がありましてっていう丁寧なボケがあるから、 丁寧にというか簡単にツッコめるわけですよね。 でもさっきのウインだけだと、 フリとしても、じゃあ面接始めましょうって言ってるから、 場面設定がされてないわけですよ。 面接の練習を手伝ってくれしか言われてないわけなんで。 だから緊張するな、やっと、 今日が面接の日みたいなそのシーンから始めることもできるし、 ましてや、では死亡動機からお願いしますからも始めることができたわけですよ。 でも、一つのボケとしてウインって言った。 これをボケとして拾えない観客にも、 ツッコミ側が的確なツッコミを入れることによって、 あ、ボケだったんだっていう風にボケの共通、共有ができるんですよ。 これがすごい大事。 で、例えばね、そのウインってなった時に、 いや違うやろっていうだけでもなんか変やとは伝わるんですよ。 でもそこで具体的に、これもね技の一つなんですけど具体的に、 いやお前違うやろとか、いやなんでやねんだけじゃなくて、 いやお前誰が面接の練習、面接の部屋の入り口が自動ドアやねんみたいな。 っていう風に言えば、なんかあの丁寧なツッコミになってくるじゃないですか。 やっぱそうなるとどこがおかしいのかをみんなで共有できるっていうね。 この相手の言葉を受け取りながら、聞いてる人の理解にも働きかける。 これがツッコミなんですよ。 で、僕は割とこの役割をいつもしてるなと思って。 言うたらボケがね、いつもの見方をずらして。 で、ツッコミがそのズレをみんなに見えるようにする。 やっぱりね、この2人で笑い作ってるわけですけど、 じゃあツッコミ側はそういう役割があるとしたらボケはなんなんと。 ボケる側はなんなんって言ったら、なんかね、 そもそもですけど、ボケって何でも適当に変なこと言えば成立するわけじゃないんですよね。 さっきの面接の中でも、その会社を選ぶ理由っていう話の枠は残ってるわけじゃないですか。 で、その中で仕事の内容じゃなくて近くのラメ屋を理由にするみたいな。 だから、同じ話をしているはずやのに見ているところが違うっていうのに面白さがあると。 だからこの例で言ったらね、聞いてる人も普通なら仕事内容とか会社の方針の話をするやろうなってわかっているからズレが見えるわけですよね。 そう、このわかってるっていうのが大事なんですよ。 なんとなく、これも僕の話をいつも聞いてくださってる方はわかるかもしれませんが、これなんですよ。 だから仕事の内容じゃなくて、なんか違うなってなる。 自分が何を当たり前に思っていたのかっていう、それが予想と違う一言によって急に見えてくるわけですよね。 だから笑ってるときに、僕らって相手の変な発言だけじゃなくて、やっぱり自分の予想にも出会ってるんですよ。 そのツッコミを見てるときに、ボケとツッコミを見てるときに。 # チャプター 4 これね、また時間見ずに10分喋ってましたが で、結局その研究んじゃなくて僕のね、経験とか自分の考えに引き寄せていくと 僕が何かを考えているとき、もうこの2つの動きをしてるんですよね これはもう明確に言えます。僕はこの2つの動きしてます 要は、こうしたらどうやろうとか、これとこれを組み合わせたら面白いんちゃうかーっていう まあその、いつものやり方からちょっと離れて見てみるっていう ただ、え、でもそもそも何のためにするんやったっけ?とか ほんで子供らはそれでどう考えるんやろう?みたいに立ち止まって確かめることとか 例えば授業にAIを使うときに AIをタイプ相手にしたらいろんなことできそうやなーってアイディアが広がってくると でもそこで、でもこの授業で子供が困ってることは何やろう?って問い直すとか なんか、思いつきを出す動きとそれを確かめる動き この往復がそのボケとツッコミやなって思ってて で、さっき言ったね、その共通認識を作るみたいなもん まあ僕ずっと言ってることですけども だからそのボケも、これね、高度な話になってきますけども ボケる側もめちゃくちゃ全員が分かってるような共通認識の話でボケたりだとか あとはさっきみたいな超絶丁寧なボケをする方が観客には伝わるけども 伝わりすぎてオチが読めてしまったり 伝わりすぎてオチが面白くてもそのギャップがなくなってしまって笑いが生まれなかったりするわけですよね だからこれも授業設計と一緒で どこまでを事前にみんなで確認してどうやって共有しているのか で、どこから子供たちの驚きとか発見につなげていくのか みたいな部分、この授業設計と あとはツッコミですよね だからツッコミを入れるっていうことは 共通認識としてなっていないことももしかしたら言語化しないといけないかもしれないし えーっと、なんでやねんとか 違うやろ、だけじゃなくて これも授業でも一緒ですよね うーん、そうなんや、なあ面白いね何々くんのはね って言うだけじゃなくて すごいね、そこのこういう表現をしたこの部分が本当にこれまでの何々くんの話が見えてきてすごく面白いよね って言うかどうか そうすることで、あ、なるほど 先生はこれまでのAくんの話を見て こういう風に考えたのがこういう部分で面白いと思ってるんだってわかるわけですよね で、そこでさっきのツッコミ、ズレの話ですけど だから生徒たち、子供たちは Aくんの振り返りってこういう風にしか見てなかった 自分はこう見てたけども 先生の今の話聞いたら あ、こうも見れんねんなっていう自分の考えとのズレがわかるんですよね そう、だからボケとツッコミって本当にその授業設計と一緒で さっき言った思いつきを出す動きとそれを確かめる動きみたいな要素もあるし えー、今みたいなね その授業の設計みたいな部分にもつながってくると で、そのボケっていう言葉からもね ちょっとあれなんですけど 間違った考えっていうわけじゃなくて やっぱこう、普段なら結びつけないものを結びつけるとか 当たり前やと思っていた見方から離れたりするっていう これをボケやと思ったらいいと思うんですよね で、そのズレてる部分をすぐに潰してしまったら やっぱ新しいアイデアも残らないので そこをね、どれくらい余白を残すのかみたいなのも すっこみ側の役割だとは思っています # チャプター 5 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。 音声配信プラットフォームVoicyの放送です。