# タイトルコール いらっしゃいませ。許すなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを営業しているママが、お店での出来事や心に残った出会いなどのエピソードをお届けしていきます。 今回は、グリーフケアスナック、誰にも言えなかった喪失を解散してくださった大江光さんをゲストにお迎えしました。 たくさんのグリーフに関わって来られた大江さんですが、今回初めてグリーフを話すではなく、 なぜ自身のグリーフを話せないのかを話すというテーマで場を持ちたいと伝えてくださったのでした。 以下は大江さんが事前に寄せてくださったメッセージです。 私は母と兄を自治で亡くしています。 自治遺族のグリーフを知ってほしくて、自殺への偏見をなくしたくて、様々な場所で講演をさせてもらっています。 それは目の前にいる人が自治遺族と分かっている場合の寄り添い方になります。 しかし大半の自治遺族は、自身が自治遺族であることを話すことがありません。 どうして話せないのか。 悲嘆が大きすぎて言葉にできない、同じ体験をしていない人に分かるわけがない、 誰かに頼ってその人を失うことが怖いなど内側の問題。 周りに信頼できる大人がいない、話を聞いてくれる大人がいない、様々な偏見など外側の問題。 色々な要因があるでしょう。 私の兄が母の自死後、様々な生活環境の変化の中で、このタイミングで誰かに話せていたら、 それにはどんな場所があればよかったかを一緒に考えていただきたいと思います。 それがSOSを出せない人、特に子供に接するヒントになればと思います。 私のどうすればよかったかが、今、グリーフだけでなく、様々な息づらさを抱えた人に、 まだ寄り添う人にどうしたらいいかの一つのヒントになればと思います。 自死について語る場ではありません。 なぜ精神を病むほどの悲嘆を話すことができないのかを話せる場になればと思います。 # 心と向き合うお宿「利他庵」 それでは本日は、無善死で心と向き合うお宿、リターンを経営し、自死する方を一人でもなくすことを願って、 数々の人々のグリーフケアに寄り添っていらっしゃる、お家三鶴さんをゲストにお迎えしております。 お家さん、ようこそお越しいただきました。 よろしくお願いします。楽しみにしています。 ありがとうございます。 まず、今日初めてお家さんに出会う方に、お家さんがどういった活動をなさっているか、教えていただけますでしょうか。 私はですね、プロフィールがいらないことがプロフィールなんですよね。 なんと。 だから生活、肩書きをなくした生き方をしようということをやってまして、 ありのままで自分でいられるとか、そういうことをコンスタントにしていますので、 やっていることでいうと、心と向き合うお宿、リターンを経営して、ブルーベリー農園をして、 あとはワークショップをしたり、映画の上映会をしたりしています。 すべてが、皆さんがありのままの自分でいられる場所に気付くお手伝いということでやっています。 共通したテーマが、それぞれがありのままでいて自分の心に向き合えるということを、 ご自身の活動としてやっているという、共通したテーマがあるということなんですね。 そうですね、はい。 そういった生き方になったのは、いつからなんですか。 4年前からですね、こう変えようと思ったんですね。 生活のために生きるんじゃなくて、生き方に生活を合わせようというふうに4年前から変わりました。 その4年前に何があったんですか。 もともと私が自身族でして、母を小学校5年生のときに亡くしているんですね。 その影響で兄が8年前に亡くなりまして、その後ずっといろいろ考えたことがあって、 それできっかけとしては4年前、ちょっとコロナ禍の中ですね。 やっぱり経済を回すということと、人の幸せってリンクしているのかなという疑問が、 そこで弾けたんですね。 それからそういった生き方をしようというふうに思いました。 そういう点では、ひるすなと一緒ですね、コロナの末最終に開いて、 私もそれまで頑張ってきたことが、 なんかなくても大丈夫なんだなって思ったというのが、 もうその生き方をしなくてもいいと思ったきっかけになったので、 やっぱりコロナでいろいろな生き方が変わった方が多い。 そのうちの一人だったということですね。 リターンについてぜひ教えていただきたいです。 もともと宿を作ったのがですね、 やっぱりこちらの福岡市の方で若者と話していると、 なんていうんですかね、 自己肯定感が非常に低いし、 人と交わることが苦手なのか分からないですけど、 というか経験がないと思ったんですね。 それで宿で自然に触れてもらって、 その中でゆっくり自分を出して話すことを まずしてもらいたいなと思ったんですよ。 当然やっぱり生きていく上で、 やっぱり仕事とか働きも大事ですけど、 全然違う時間が流れているし、 そういう時間を大事にしてもいいんだよということを 感じてもらいたいと思って宿を作りました。 それは自治遺族の活動とは別にということですか。 そうです。リンクもしているところもあるし、別なんですよね。 だからもともと活動が、 最初は自治遺族の寄り添うことから始めたんですけど、 その中でやっぱり自殺する若者に関心が行き出しまして、 そうなってくるともっと前になるんですよね。 やっぱり子どもとか、 若い時にエンパワーメントする力をつけてほしい というところがありまして、 その中で対話ということが一つのキーワードだと思っています。 なるほど。 起きてしまったことのケアも必要だけれども、 そもそも根本的なというか、 心に向き合うというような機会を、 子どものうちから対話を通じて持つことができたら、 そういう活動ですか。 はい、そうですね。 実際どういうお客様がどういう形でお使いになっているんですか。 僕としても使っているので、 8人とか10人ぐらいでゆっくり旅行しながら、 そこでカタログも使ってもらっていますし、 私自体がリトリートをやっていまして、 無前の自然に触れてもらいながら、 そこでいろんなテーマで対話するということをやっていますので、 世代とか関わらず、 その人たちのテーマ関係性に応じた対話をしてもらう場所でやっていますね。 とっても素敵なコミュニカですよね。 そうですね。100年以上のコミュニカなんで、 皆さんやっぱり思い切りがあるので喜んでいただいていますね。 ご自身でリノベーションなさったんですか。 自身というか、ちょうどコロナ禍で、 コロナ禍が復活した後でまたインバウンドの需要があるということで、 福岡県の方が補助金を出していたんですね。 それを利用させてもらってリノベーションしています。 そうなんですね。 無人市って、福岡県民でもちょっとドコみたいなところが、 申し訳ございません。 あるんですけれども、エリア的にはどんな特徴があるんですか。 今おっしゃったように、何もないのが特徴であってですね。 いいところですね。 その中で久保手山という山があってですね、 彦さんからつながっている、元々山節の主源層の山なんですよね。 だからそういった自然の中にも歴史があるので、 あと山と川と海がありますので、 そういった観光施設がないところが、 反対に地学が流れていることを感じれるので、 リトレートには合っているのかなと思いましたね。 そうだったんですね。 元々ご縁があったエリアなんですか。 そうです。私が小学校まで北九州に住んでいまして、 中学校、高校が親の人とともに引っ越したんで、 そうしたところですね。 育った経験がある。 そうです。 だから選ばれたということなんですかね。 どういった方がお使いになるんですか、今まで。 本当に旅行者、インバウンドっておっしゃるんですか。 そうです。まず旅行でいうと、 例えば福岡県、福岡近郊の若者がバーベキューをしながら一泊したりというのもあるし、 関西から12年の若者が来て、九州旅行に拠点するとか、 あとインバウンドでいうと、韓国の方とか台湾の方が九州旅行でお付き合いになっていますね。 それは映画の上映会とか地域のイベントとか、 ただそういった心と目でリトリートとかと、 こちらの方を比較して、そこに募ってもらっている形で来てもらっています。 地域のコミュニティセンターとか公務員間的な役割もあったりしていらっしゃるんですか。 そうです。 大江さんの生き方、生活するために生きるということを読めて、 肩書きというものを読めて、ただの大江三郎になったということだと思うんですけど、 その生き方って皆さん憧れると思うんですけど、 やっぱり怖いなとか、それはできないなと思っている人が結構多いんじゃないかなと思うんですけど、 そういう方たちに対してお伝えできることってありますか。 当然お金って必要なんですね。 お金の価値観で生きるのであれば、やっぱりバランスが必要だと思うんですよ。 だから自分の中でそういったお金、経済換算できるものと、 そうじゃない価値観とバランスをどう作るかだと思うんですよ。 僕の場合はお金の価値観というのがたまたま子どもを独立したので、 そこまで負担がなかったんですよね。 やっぱりそれのバランスもあると思うので一概どうかは言えないんですけど、 さっき言ったように時間、やっぱりそういった仕事で経済を回す時間もあれば、 違う時間もあると思うので、それぞれが自分の中でバランスを取ればいいと思うんですよ。 どっちがいいとは僕は言えないので、まず自分の中で2つのバランスを取ればいいと思うし、 どっちかに偏るとやっぱりどこかで心に負担があるのかなと思います。 それぞれタイミングもある、お子さんが独立されるとか。 タイミングもあるし、その方のバランスというのも人と違う。 だから親さんと全く同じことをする必要もないし、 それぞれのやり方というのを探求したらいいということですね。 # 当たり前のように弱さに寄り添う事ができる場が、日常にあってほしい ボイシーさん、ラジオもやってらっしゃいますよね。 はい、やってます。 オンラインインターネットラジオで、 イメタニの放送というのがありまして、 足跡の彼方にというラジオをやっています。 どういったテーマのラジオなんですか? ちょうど月曜の朝を放送していまして、 たぶん月曜の朝というのが、 学校に行きたくないなとか、 会社休みたいなと思う人が休んでしまった後に、 それでもいいんだと思えるような、 そういったメッセージを送る番組をしていまして、 最初1年間は私の実施から今までの経験を話していまして、 今はそういった意味で若者とか、 いろんな人に寄り添う人にゲストに来てもらって、 話をしてもらっています。 普段は講演活動であったり、 そういった台湾の場作りみたいなのをしてらっしゃる? そうですね。 キルスナでイベントを開いていただいたんですけれども、 今日実はこれからイベントがあるんですけれども、 今回はちょっと今までとは違う試みというかテーマなんですよね? そうなんですよ。 今までやりたかったけどコアウチできなかったんですけど、 キルスナの都道府省であればできるかなと思って、 今回チャレンジをさせてもらいます。 どういった内容か教えてください。 まずは講演で自治居属の気持ちとか、 こういったふうに言わせてほしいというのと、 やっぱり兄が母が自治した後のいろんな環境変化の中で、 価値観を押し付けられて精神を病んでいきましたので、 それからたとえ善意でも自分の価値観を押し付けることは、 人を追いつけることを伝えているんですけれども、 ただちょっと話している中でですね、 そういった相手が例えば自治居属とか困っていると分かるのは、 母なんですよね。 ほとんどの人が話さない。 特に自治に関しては黙っているんですよね。 それからいろんな偏見もあるし、 自治居自身が辛くて話せないこともあるし、 私がこうやって講演しているので、 いろんな方が壊れるんですよ。 で、話し慣れていかれるんですね。 やっと話したって言われるんで、 そうかと思ってですね。 だから私の兄の話す場があれば、 多分もっと違った結果だったと思うんですけど、 なぜ話せないのか。 それを一回話をしたいんですけど、 ただそれをどうやって話すかという中で、 私の兄のそういったケースを話して、 それから対話にした場合に、 どういった反応が起こるかなというのは、 すごく不安もあったんですけど、 そうやって突き詰めていかないと、 本当に弱い人、助けて言いたいけど言えない人って いっぱいいると思うんですよ。 そういった心理をもう少しみんなで意識できる場を 作りたいと思って今回来たくなっています。 だったんですね。 親さんにとってとても大切なことを 今日やってくださろうとしている、 とても勇気も感じました。 この場だから安心しているというのがあるので、 すごく感謝しています。 ありがとうございます。 家族を自治で失った、 大切な方を自治で失ったということを、 そもそも口に出せない方が多い。 やっと親さんに辿り着いて、 親さんに話すことができて、 ホッとされたり涙を流したりされるけれども、 そもそもなぜ話すことができないかということについて、 おそらくそこすらも話すきっかけがないんですよね。 そもそも話せないわけだから。 例えば3月は国全体が自殺対策閲覧です。 結構今、相談してほしいというのが どんどんSNSに出ていると思うんですけど、 相談してほしいと言われても、 相談する側がすぐ相談できるかという話ですよね。 それから書かれている問題があって、 それを言語化できない人もいるし、 あとは何回か相談したけど、 逆にひどいようになった方もいらっしゃるし、 例えばSOS出していいよと言われて、 出せますかということなんですよね。 僕も出せないんですよ、実は。 だから母親が早く子どもたちも亡くなっているので、 怖いんですよね。 誰かと関係が深くなったときに、 たぶんその人いなくなるわけじゃないですか、いずれは。 そのときに自分は耐えれないということが分かっているので、 怖いから壁を作るんですよね。 そういった色んな人とそれぞれの需要があって話せないので、 助けてほしいと言うにはどうしたらいいかということを もっと探究したいなと思いますね。 そういうことだったんですね。 今この放送を聞いたり、 親さんの存在というものをいろんな形で知ることができた方は、 親さんに話してもいいということなんですかね。 あるいは親さんが持たれる場に参加するとか。 そうですね、はい。 そうなんですね。 私がヒルズナを開いた一つの理由は、 困ったなとかちょっと話したいなとか、 これ誰に言ったらいいんだろうというときに いける場所を作りたかったんですよね。 それが行政の何とか相談センターとか、 何とかホットラインみたいなのは結構しんどいなと思って、 私が本当にギリギリのところにいらっしゃる方は すぐそういうところに行かれた方がいいと思いますけれども、 そこまで自分的には切羽詰まってないような気がするけども、 とっても困っている人のために用意してますよという窓口に 自分が行くって結構しんどいなとか思ってですね。 だからお店がいいなと思うんですね。 お店はお金払ったら誰でも来れるので、 別に困ってないけど、 きっとママがいろいろ言うけど話すけどさみたいな。 そういうふうにお店だと困った人にならなくていいっていうのが すごく救いになるなって私は思ったんですよね。 まさにこの場はそういう場ですもんね。 ママのおっしゃる通りそういうふうになっているなって思いますので。 自殺気象地域っていう本があってですね、 自殺の研究をすると結構わからないんですよ。 死ぬ寸前っていうのはいろんなことが進まれているし、 あとは当然亡くなった方はしゃべれないし、 家族から話を聞いていくんですけど、やっぱり終えないんですよね。 だから反対に日本にも自殺が少ない地域があるんですよ。 そこを研究した方がいらっしゃってですね、 その中にもやっぱり病を一時に出せって言って、 困ったことを話せる場所、話せるコミュニケーションがあるんですよね。 まさに広瀬さんはそういう場所だなと思うし、 そういったコミュニティをどんどん作っていきたいなというふうに思います。 だから風邪に立っているぐらい、 あんた落ち着いていない?病院に行ったら?とか 簡単に言えるような関係性ですよね。 だから日頃は逆に少しどん着というか、 あまり干渉しないんですけど、 何かあったらそこにずっと入れる。 そういう関係性っていいなと思いますよね。 今は逆ですよね。 いろいろ詮索する割には、 困ったことがあったらスーッと引いていく方が多いんで。 そうなんですね。 じゃない、反対のコミュニティというのがいいのかなと思います。 ここは占いもやるんですけど、 占いをみんなの前でするっていう。 もちろんどうしても一人でという方もいらっしゃるので、 別に許容するわけではないんですけど、 営業時間にタイミングが合えば、 実はこういうことで悩んでましたっていうのを、 お客さん全員が聞くっていう。 それでみんな、私がタロット占いするんですけども、 みんなそれにツッコミを入れるっていう。 そうすると結構一対一だとちょっと深刻になっちゃうのが、 他人の人からツッコミを入れると、 そっかそっか、そういう考え方もあるよなみたいな感じで、 割とみなさん楽になって買えられるっていうのはあるなと思って。 まさにそういった場が一番いいなと思うんですよね。 あと早く出せることですね。 そうですよね。 あまりにも痛いと出すことすら苦しくなってしまうので、 ちょっとぼわっと湧いたときにペッて出せるような。 そのイメージですね。 それを社会的処方と呼んだりもしますけれども、 そういった場になれればいいなと思っているので、 本当に今日お迎えできたことを嬉しく思っています。 ありがとうございました。 ありがとうございました。 # 不快に耐える力 グリーフケアスなく当日は9人が参加してくださいました。 実は想定よりもお申し込みのニーズが多かったので、 安心の場を作るために途中で締め切らせていただいたという経緯がありました。 こういった場が求められているんだという感触も得ることができました。 当日は自身に限らず、それぞれの中にある喪失、失ったものについて、 それぞれの立場からお話をいただきました。 今回のテーマである、なぜ自身のグリーフを話せないのかについては、 さまざまな思いが挙げられました。 まず、心の傷を抱えている側から、また寄り添う側からしても、 大きな心の傷は聞く側にストレスがかかり、 それが不快に感じるのですぐに話を解決させて終わらせようとする、 というような心の語彙があるのではないか。 あるいは気づいても傍観するなど、そこにさまざまな問題が複雑に絡んでいる ということを皆様の対話の中で感じることができました。 この不快について、私がシェアさせていただいたお客様の話がありました。 初めてお越しくださった50代の女性の方でしたが、 10代の頃からずっとご家族のケアをしてこられて、 ヤングケアラーですね。半年前までずっと介護をされてきた。 周りからは大変だろうと言われても、ご家族とても仲良しで、 介護をするということが人生の欠かせない一部だった。 そのご家族は望まない形で残念ながらお亡くなりになった。 病気という形ではなく、ちょっと自己的な形でお亡くなりになってしまった。 それはご自分の責任だと非常に責めておられたんですね。 でも亡くなってから半年ぐらい経っていて、少しずつ傷は癒えているんだけれども、 自分がケアをする間に、いろんなことを気兼ねなく話せる場所が欲しかったので、 そういった場を作ろうと思って、今いろんな場所を見て歩いているんです、 というふうに語ってくださって、そのためにヒルズナも来てくださったんですね。 もちろんこのことをお話になる中で涙を流されていました。 周りのお客様は初めてお会いした方たちでしたけれども、 涙を流される姿を見て一斉に慰められたんですね。 もうそのことは乗り越えなさいと、 そんなふうにあなたが元気なくしていたら、 ご家族の方も心配しちゃうよとか、 せっかく時間がいっぱいできたんだから、 ご自分のために生きなさいということを口々に励まされているんですね。 それを聞いてそのお客様は、 そうですよね、私がこんなふうにしていたら、 きっと心配で安らかにいられないと思うから、 早く前を向いて元気を出して場作りをしていきたいと思います、 みたいなことをお話しされていたんですね。 その日閉店になったんですけれども、 18時が閉店なんですね。 皆さんお帰りになったんですが、その方は残っておられたんですね。 だいたいお客様が残っておられる場合は、 まだ話し足りないというか、 どうしても話せなかったことがある方です。 私は洗い物をしながら、 その方がお話し始められるのを待っていたんですけれども、 話し始めたときに、 なんだかモヤモヤしているというようなことをおっしゃった。 私は洗い物をしながら、 悲しんでいいんじゃないの? そんな前向きに考えなくていいんじゃないの? だってそれだけ長い間大事に大事にしてきたことだから、 お家族を失ってすぐに忘れろなんて無理な話だと思うよ。 あなたはもっと嘆く必要があると思うよ。 というふうに私はお伝えしました。 その方はしばらく涙を流されて、 そうなんです。私は悲しみたかったんです。 というふうにおっしゃいました。 しばらく涙を流されて、 少しおすっきりした顔でお帰りになりました。 このことを見て、自分も含めて、 誰か目の前の人が苦しんでいたり、 涙を流していたり悲しんでいると、 私たちは何かしなければいけないという気持ちになります。 何か助けてあげたいとか、 何か力になってあげたいというふうに思います。 でも一方で、実は目の前の悲しんでいる人に対して、 自分が何もできない無力な状態であるということが、 実はとても不快だと思うんですよね。 赤ん坊がギャーッと泣いたりすると、 家だと泣いているわとか、 赤ん坊が泣くのが仕事用なんて思っても、 外で、公共の場で周りに人がいるときに泣かれると、 ドキドキして黙らせようという気持ちになって、 お菓子を渡してみたり、スマホを渡してみたりして、 黙らせようというふうにしますよね。 これは赤ちゃんの子どもの不快を解消するのではなく、 私がその状態に対して、 無責任な親であるというふうに見られたくないとか、 人に迷惑をかけたくないという不快を早く解決したいから、 それを解消しようとして黙らせるということがあると思うんですよね。 だから何か目の前で悲しんでいる人がいて、 それに対してすぐに励ましとか忘れなさいとか言うのって、 実は相手のためではなく、私の不快の解消をしているんじゃないか、 というふうに自分で感じるところがあるので、 そこは注意していきたいなと思っていることでした。 目の前に不快を抱えた人がいる、 それに対して自分が何もできないというその状態って、 その不快に耐える力というのがとても求められると思うんですね。 安易に解消をしようとしたり、 それがなかったことにしようとするのではなく、 不快を不快として受け止めるという弾力というか、 その力というのが結構失われているな、 不快って悪いことというふうに思っているからですね、 私たちそれを解消しないといけない、 それはあってはならないというふうに信念として持っている、 ほとんど情景反射的に持っていると思うんですね。 でも、ただ悲しんでいるという状態をただ一緒に見るとか、 一緒にその苦しさに耐えるということが、 共感であり、グリーフケアなのかなというふうに思いました。 # 心のケアを最大限に拡張すれば、それは住民が尊重される社会を作ることになる また、後日参加してくださった方が、こんな感想をFacebookに投稿してくださっていました。 大江さんの人生の体験も、皆さんのお話や体験もそれぞれ違うんだけれども、 ふとした部分や言葉から、私の中のまだ語られていない部分や出来事に優しく触れられているような、 だからこういう場だったり、ペアサポートだったり、安心・安全に表現できる場って大事。 また、大江さんは、私がグリーフの話をすると、私が自身属であるので、 何か特別なもののように誤解を受けていることもあるかなと感じることもあります。 特別なものではなく、誰もが喪失、そして心の傷を持っています。 当たり前のように弱さに寄り添うことができる場が、 グリーフサポートの分かち合いの場以外でも日常にあるようになればいいなとおっしゃっていました。 大江さん曰く、どうして傷を話せないかということを対話形式でするのは初めての経験だったということで、 少し緊張されているようにも見えましたが、 大江さんの正直で温かな存在が、答えのない問いを安心して深く探求できる場になっていたと感じました。 ご参加くださった皆様、ありがとうございました。 大江さんが最後にシェアしてくださった言葉です。 阪神淡路大震災で被災者の心の傷に向き合い続けた精神科医の安勝雅さんの言葉です。 大げさだが心のケアを最大限に拡張すれば、それは住民が尊重される社会を作ることとなるのではないか。 それは社会の品格に関わる問題だと私は思った。 世界は心的外傷に満ちている。 心の傷を癒すということは精神医学や心理学に任せて済むことではない。 それは社会の在り方として今を生きる私たち全員に問われていることなのである。 大江さんの心と向き合う親戸リターンはまさにそのような活動であり、 広砂も社会的処方の場として大切にしていきたいなと感じました。 それでは今日はこの辺で。 チャンネルのフォロー、コメント、質問、SNSでのシェアもお待ちしていますね。 ではでは、今日もお気をつけていってらっしゃい。 良い一日をお過ごしくださいね。