# タイトルコール いらっしゃいませ。 ひるすなママ、フィッシュアキ子の役に立たなくてもいいラジオへようこそ。 この番組は博多中須でお昼のスナックを開いている社外福祉士でキャラやコンサルタントのママが、心に残った出来事や出会いのエピソードをお届けします。 # 声をためること、そして課題を直接解決することにフォーカスしないこと おはようございます。 今回は、7月4日に開催された、 引きこもり・不登校の当事者や家族・支援者の声を集める雑誌 ヒコールのキックオフイベントのレポートです。 編集長の柳隆さん、編集顧問の木塚和幸夫さんらによる対談の後、 参加者同士がトークテーマカードを囲んで声を交わす交流会 ヒコール&レスポンスも行われました。 柳さんは、13歳から19歳まで学校に行かずに家で過ごす生活を送っておられました。 今は、街づくりの専門家として全国でご活躍ですが、 ヒコールを作ろうと思ったきっかけは、3年ほど前にお母様が病気で亡くなられたことでした。 柳さん曰く、 一番大変なのは当事者よりも保護者の方だと個人的には思っています。 当事者本人は、引きこもりから出ようと思えば出られるスイッチを自分の中に持っているんだと。 ただ、身体的なことや精神的なこと、環境的なこともあって、そのスイッチをなかなか押せないだけなんだと。 一方で、保護者は、そもそもそのスイッチを自分では持っていません。 子供がスイッチを押せるようにあれこれと手を尽くしながら、 自分の育て方が悪かっただろうかとか、あの一言が良くなかったのかもしれないと答えのない自問自答を抱えて生活しています。 柳さんは、そういう苦しさを自分がお母様に負わせてしまったのではないかという思いをずっと持っていたと言います。 だからこそ、その苦しい経験が社会に還元されて、同じ思いをする親を少しでも減らせたら、 お母様が過ごした時間が報われることになるのではないか、 そう考えたことがヒコール創刊の出発点だったと言います。 このヒコール雑誌の作り方も独特なんです。 完全投稿型で、投稿された声がそのまま形になって届けられるということを目指しています。 編集が入って整理されるのではなく、声そのものが溜まっていく場所でありたい、声を貯めるというコンセプトがあります。 行きこもりや不登校そのものが課題なのではなく、自立して生活ができないことが社会的に難しいのではないかと八木さんはおっしゃいます。 もし仮に生活に困らないだけのリソースがあったとしたら、それは問題にならないのではないかと。 実際にはクラウドワークのような、家にいながらできる仕事の選択肢も増えています。 そう考えていくと、本質的な課題はどこにあるのか。 テクノロジーも社会の状況も大きく変化する中で、改めて捉え直す必要があるのではないかという問いかけが、この雑誌という手段を用いてなされているんだなと感じます。 もう一つ大切なポイントとして、ヒコールは目の前の一人一人の課題を直接解決することにフォーカスしないということです。 すでに当事者や家族を直接支援している人たちが世の中にはたくさんいらっしゃいます。 ヒコールがやるべきなのは、社会が引きこもりや不登校をどう捉えるか、その認識そのものを変えていくことであり、声を流通させていくことだと言います。 そしてヒコールの最終的な目標は、ヒコールという雑誌自体が必要なくなることだとも言います。 この視点を隣で支えていたのが、編集顧問のキツカワ・ユキヨさんです。 キツカワさんは雑誌ポンプの創刊者で、インターネット黎明期から参加型メディアの可能性を追求して数々のコミュニティ形成に関わって来られた方です。 キツカワさんは、引きこもりを問題としてではなく、時代の側から考えたいと話していました。 キツカワさんによれば、社会と時代は違うものだと言います。 社会とは、学校や会社、国家のように人間が作った制度のことです。 一方で時代とは、命の歴史であり、誰にも止めることができない変化そのものです。 インターネットが生まれて、生成AIが生まれて、社会の前提そのものが変わってしまった。 ところが学校は、今も100年前の近代社会を前提に教育を続けていて、外の世界はもうそこにはない。 感度の高い子供ほど、この矛盾を敏感に感じ取ってしまって、このゲームは終わっていると感じて、学校へ行けなくなるのではないか、 というのがキツカワさんの見立てでした。 一般的には、社会に適応できないと語られがちなことについても、キツカワさんは逆ではないかと言います。 適応できていないのではなく、時代遅れになった社会への適応を拒否しているのではないかと言います。 もう一つ印象的だったのは、ギークハウスというシェアハウスのお話でした。 会社や学校という枠組みにとらわれない人たちが共同生活をする実験的なコミュニティで、 入居を希望する人たちの中にはできるだけ地元から遠く離れた場所を望む人が少なくないそうです。 その理由は、知り合いに会いたくないからだと言います。 キツカワさんは、この一言に日本型引きこもりの本質があるのではないかと考えたと言います。 仕事がないからでも、家がないからでもなく、世間の視線から逃れたいのだと。 例えば、日本以外の海外では、学校へ行かず仕事もしていない若者はいます。 でも、多くは友人と会って、カフェに行って地域の中で普通に暮らしています。 ところが、日本ではそれが引きこもりになってしまうんです。 キツカワさんはこの違いを、個人ではなく家が評価される文化だと見ています。 あの人は何をしているかではなく、あのうちの子は何をしているかと見られてしまうから、 近所を昼間歩くだけで人目が気になって、学校から会社から地域から少しずつ距離を置いて、最後には自分の部屋に閉じこもってしまう。 キツカワさんは、日本型引きこもりを、労働市場からの離脱ではなく、世間からの逃避なのだと表現していました。 さらにキツカワさんは、彼らが本当に拒否しているのは仕事そのものではなく、近代社会そのものではないかという仮説も語っています。 学校に行って、会社に入って、定年まで勤めて、結婚して、家庭を持つ。 それは近代社会が設計してきた一つの人生モデルに過ぎない。 その前提はインターネットによって、そして生成AIによって、さらに大きく揺らいでいます。 社会の仕組みが変わっているのに、学校も会社も昔と同じことを求め続けている。 その矛盾を感度の高い若者ほど、体で受け止めているのではないかと言います。 だからこそキツカワさんは、引きこもりを元の社会に戻すことをゴールにはしていないと言います。 目指したいのは、彼らが自然に参加できる未来の社会そのものを作っていくこと。 引きこもりは、未来の社会を待っている人たちなのかもしれないと。 そんな仮説を、これからの日本社会にとって検証していく価値のある問いとして語っておられました。 今年の夏から、インスタグラムなどで声の募集が始まって、年内に1号、2号と出していく予定とのことです。 購入は個人向けだけでなく、企業がまとめて購入して社員に配るような形も考えておられるそうです。 次のチャプターでは、ヤギさんのインタビューをお届けします。 当事者や家族、支援者の様々な声がヒコールに溜まっていって、その声に触れた誰かの中にも小さな力が生まれたら嬉しいとおっしゃっていました。 それでは、どうぞお聞きください。 # 八木隆さんインタビュー では、役さん今日はよろしくお願いいたします。 こちらこそ、よろしくお願いいたします。 役さん、まず自己紹介というかですね、何をしている方かということを、リスナーにお知らせいただければと思います。 ありがとうございます。今回は、ヒコールという雑誌の編集長として、ちょっとお話を聞いていただくというような形になっております。 ヒコールというのが、引きこもりとか不登校の方と保護者の方に向けた声をためる情報誌というのをテーマにして作っている雑誌になります。 声をためる? はい。いろんな人たちの今の情報の届け方って、何かしら編集が入ってまとめられてお届けされるということが多いと思うんですけど、 このヒコールという雑誌は、完全登校型雑誌というような形になっているので、 登校した方の声が、そのままこの溜まったものを、形で雑誌としてお届けするという形を目指している。 完全登校型では、声を加えられずに、その方の今の声が掲載されるということなんですね。 そうですね。 なかなかドキドキする感じですね。 そうですね。僕らもちょっとドキドキします。 これはみたいなのにどちらかすると。 そのまま乗せることにはなるかなとは思います。 まあ、選ばれる選ばれないとかあるかもしれないですけどね。 表現としてはそのままいく形になるかなというふうには思っています。 ヤギさんご自身が登校をご経験されたということ? そうですね。私が一応13歳から19歳ぐらいまでを引きこもりとして家で過ごしてまして、 中学校、高校も行かずというような生活をしていたというのが一応経緯としてはあります。 で、きっかけとしては3年ぐらい前、ちょっと母が亡くなったんですけども、 母が亡くなる前ぐらいから少し親、結構一番大変なのって引きこもりの方、 親の方だなっていうふうに僕は個人的に当事者とは思っていて、 当事者って引きこもりから出ようと思えば出れるスイッチって自分で持ってるんですよね。 とはいえ身体的なものとか精神的なものとか環境的なもので、 自分自身でなかなかスイッチを押せないっていう脅かしさと苦しさみたいなのの中で生活はしていると思って、 それはそれで辛いことだと思うんですけど、 保護者の方だとかいろいろな方って自分自身でもスイッチを持ってないんですね。 だから子供がそのスイッチを押せるように自分でこうしてこうしてこうしてっていうのを苦しみながら、 私の育て方が悪かったかもしれないとか、 俺の一言が良くなかったのかなみたいな自問自答みたいなやつの中で生活をしていく苦しさみたいなやつっていうのは、 本人とはまた少し違った苦しさみたいなのを抱えてらっしゃる状況があって、 僕はそれを親にさせたなっていうことを思っていたので、 親がした苦しい体験みたいなやつがこの社会に還元されて、 同じことを他の親が思わないようになったりするようなことを僕ができれば、 少しは親にとってもその期間っていうのは少し報われるという言い方を犯すのもおかしいかもしれないですけど、 そういったことになるんじゃないかなっていうことを思いながら、 母が病気になった時にそういったことを始めようっていうのをより強く思って、 ただ母がちょっと意外とすぐ亡くなっちゃって、 少し間が空いちゃったんですけど、ようやくこの相関にたどり着いたっていうそんな感じです。 だったんですね。 自分のお母様への感謝のお気持ちと、 同じ状況にいらっしゃる方たちへ一人ではないんだと、 孤独ではないよっていうメッセージをお伝えしたいっていう、そういうお気持ちだったんですね。 その中でいろいろとどういう手を取ったらいいのかなっていうのを、 いろいろ考えたところはあったんですけど、 いろいろな方法がありましたね。 そうですね。 実際には僕が前提として考えているのは、 引きこもっていることが悪いことなのかどうなのかっていうところが、 最初のポイントかなと思っていて、 引きこもっていることが悪いというよりは、 自分自身で自立していないことが社会的に大変だよねっていう、 親御さんのお金でしか生活ができない、 自分自身で生活していくことができないっていうことだけが課題だと思っていて、 もしそれが引きこもったのができるのであれば、 それはそれでも本質的な問題ではないんじゃないかと。 もっと言うと、月給30万をもらったら、 その子は果たして本当にずっと引きこもっているのかみたいなのも、 ちょっと見てみたいみたいなところもあったりはしていて、 今はゲームとか全部30万とか溶かすことができるかもしれないんですけど、 ちょっと外に出てみようとか、ちょっと旅行に行ってみようとか、 ちょっとあれ買いに行ってみようみたいな気持ちも、 もしかしたら芽生えたりするかもしれないよねみたいなこととかも考えて、 引きこもりの今、クラウドワークみたいなやつっていろいろあったりするので、 そういったものも考えたりもしたんですけど、 やっぱりもっとその前に、 社会としてこの引きこもりっていうのをどういうふうに捉えていくのか、 みたいなところに取り組んだほうがいいなっていうのが、 今思っていることですね。 引きこもりイコールも悪いことだ。 不登校が悪いことだという意識がだいぶ変わってきたなというふうに思います。 やっぱりその先に、引きこもりがっていう、 社会課題みたいなふうにね、 5080問題とかにね、どういうふうに社会課題来てたかられって言うと、 環境がこれだけ、テクノロジーの進化を含め変わっている中で、 そもそもの課題は何だったんだ、間接は何なんだ、 実際に起きていることは事実なので、 それがどこから切れるのかとか、それをどうしていけるのかみたいなことを、 皆さんの知恵を持ち寄って考えていこうということでもあるんですかね。 そうですね。具体的にまず考えるというところももちろん大事なんですけど、 やっぱりどうしても引きこもり本人も小山さんも、 ある程度情報的にも断絶されている状態なのかなというふうに思っていて、 一般的な情報ってWEBとかで拾えたりすると思うんですけども、 実際にこの人ってこんな人だよ、こういう人がいるよ、みたいなところっていうのを、 ある程度整理をさせていただいてお届けをすることで、 これを読んだ時に私たちうちの子と一緒だわ、みたいなことだったりとか、 うちの子の方がまだいいかも、みたいなことだったりとか、 いうこともしかしたらあるかもしれないし、 本人も僕の考えているのと同じ人がいるっていうのも思うかもしれないし、 僕のお母さんもこんなことを思っているのかな、 お父さんもこんなことを思っているのかな、みたいなことも思ったり、 みたいなことをすることによって少しでも一番気が楽になる。 結局いろんなことで自立して生活できるようになったらいいよねっていうのもあったりすると思うんですけど、 まず今一番どん底にいる、辛い状況にいるっていう状況を、 少しでも気持ちを軽くしないと次には進めないと思うので、 そういうふうなベースのプロフォームを作っていくのが一番は大切なことかなっていうのが、 たぶん一番のきっかけというか考えですね。 すぐに課題解決の方に志向が行ってしまうんですけど、 まず今ここに誰、私がいるっていうこと、この方がいるっていうことが、 声を上げられるっていうこと、それを読む人がいるっていうこと、 そこからまで始まってて、その先どうしていくかっていうのは、 ある意味その流れに任せてっていうようなところもある。 そうですね。僕らがこれをやる中で一番最初に決めたのは、 目の前のその人の課題を解決することにフォーカスしないっていうことなんですよ。 結局35万人今いるって言うんですけど、35回僕がそれをすることはできないので、 でもそれをやろうとしてる人って今たくさん世の中にいらっしゃっていて、 その方たちに多分やっていただくってのが一番良くて、 僕らはどっちかというとそうではなくて、社会の捉え方であったりとか、 皆さんの情報を流通させていくことっていうところにしっかりとフォーカスをさせていただいて、 ヒコールの最終目標はヒコールがなくなることっていうところに設定をしていて、 社会課題の解決を一つの仕事にする以上は、 なくなることっていうことを最終目標に置かなきゃいけないなというふうに思っているので、 社会の認識みたいなやつがそういうふうに変わったりとか、 引きこもってる人たちの本当の絶望感みたいなやつっていうのがなくなっていくみたいなことさえ、 我々はできればなくなっていけるし、 それは新しい社会を生み出すきっかけの一つになっていくのかなみたいなことっていうのを、 目標としてやっていきたいという感じですね。 楽しみですね。本当に読むのが楽しみです。 頑張ります。 一応、これから8月ぐらいから皆さんの声を募集させていただくので、 年内ぐらいには1号、2号出していきたいなというふうに思っている感じですね。 インスタグラムで情報を発信して、募集などについてもインスタを拝見する? そうですね。インスタで発信していきながら、新しくホームページが立ち上がったらその告知をさせていただきますので、 そのホームページを見ていただくと、これについて投稿してね、みたいな投稿のお願いみたいなやつをしていきますので、 そこから投稿していただくという形になるかなと。 ちなみに購入はどういう形でできますか? 購入はこれからちょっと考えていきたいなというふうに思ってますが、 個別にご購入いただくということも考えてますし、 ある程度、企業さんに買っていただいて、入通をさせていただくみたいなところというのもコラボとしてやっていきたいなというふうには思っています。 企業さんとのコラボってどういうふうに? 基本的にはこういうものを課題から考えていらっしゃるのであれば、 この非考量をたくさん買っていただいて、それを共産としていただく。 それを入通してくださいねという、例えば100冊買っていただいて、 社員の方だったりとか周りに配っていただくみたいな企業さんをたくさん増やしていくことで、 我々としての運営の現地とかというところも含めてまたなっていきたいなというふうには考えている感じですね。 社員のお子さんが学校に行っていないとか、そういったご相談をするきっかけみたいなのに、 この本が話すことができるような、そういう職場になることができたらね、社員さんに推しするものですよね。 そうですね。そういったことがあったりするといいかなというふうには思っています。 そうですね。本当に楽しみになりました、読むのが。 ありがとうございます。 ありがとうございます。 しっかりやれるように頑張ります。ありがとうございます。 ありがとうございます。 # インスタグラムで声を募集、年内に1号を出版予定 はい、いかがでしたでしょうか。 今年の夏からインスタグラムなどで声の募集が始まって、 年内に1号、2号と出していく予定とのことでした。 ヒコールがこれからどんな声を貯めていくのか、 続報も追いかけていきたいと思っています。 ご関心のある方は、情報交換のためのFacebookページもありますので、 ぜひチェックしてみてください。 それでは、今日この辺で本日も最後までお聞きいただきありがとうございました。 また聞いていただけると嬉しいです。 よろしかったらチャンネルのフォロー、登録をぜひぜひお願いいたします。 ハートマークのいいねをポチッと押していただけること、 またコメントやSNSでのシェアもお待ちしております。 ではでは、今日も気をつけていってらっしゃい。 いい一日にしましょうね。